Death Note

[KAT_irina]

Akuma-san, тогда мы возвращаемся к мысли, высказанной мной и оспоренной вами раньше. Лайт - подросток, носящийся с идеей усовершенствования мироздания. В юношеском возрасте мечты такого рода - норма. У взрослых людей мечты менее глобальны и более соотносимы с реальностью, поскольку взрослый человек уже не просто мечтает, а реализует свои мечты в действии. А в ДН мы видим, что случается, когда подросток получает (посредством мега-абилки) возможность порулить.

И это говорит о том, что без своей тетрадочки Лайт мог бы стать вполне вменяемым человеком. А так - не справился с соблазном. Мечта замучила.

 

 

Я взял на себя смелость подчеркнуть некоторые слова в Вашем утверждении. "Менее глобальны"? В обычном мире - да. Потому что у людей вообще-то нет тетрадок. "Реализует мечты в действии"? А что делает Лайт? "Более соотносимы с реальностью"? Тетрадка вполне реальна. Так что Лайт, даже по Вашему определению, вполне взрослый человек.

 

Провозглашать себя богом, имеющим право карать людей, - не просто убивать, а заверять о том что он имеет на это право - "кто если не я" - это либо мания величия, либо подростковый максимализм "мы наш, мы новый мир построим". Потому этот персонаж мне лично и неприятен - хотя и умен, и изворотлив.

Взрослые - это люди, у которых разум - не только оценки на экзаменах, и не только шахматные партии живыми людьми, но появляется какая-никакая жизненная мудрость - они уже боятся перекроить социум - потому что понимают, что получится может еще хуже, да еще и в процессе перекройки будут лететь шапки и кровищщщща рекой. Лайт этого не понимал, потому и подросток. Впрочем, в его случае ания величия с подростковым максимализмом ужилась на ура. А под конец еще и "крыша" съехала...

[Akuma-san]

Кому как, а мне больше нравятся люди, которые строят "новый мир". Если бы таких людей не было, мы бы до сих пор сидели в пещерах.

[klaska]

Как же меня радуют посты про "жизненную мудрость взрослых" и "подростковый максимализм". Пока простота и наивность живы в этом мире еще не все потеряно. :)

Но простота иногда хуже воровства. А иногда хуже убийства. Пока живы люди они будут убивать друг друга в промышленных масштабах совершенно не мучаясь подростковым максимализмом и манией величия, просто "реализуя свои менее глобальные мечты в действии". А делать упор в построении своей атаки на Лайта на его возрасте совсем смешно. Мало того что в анимэ обычно возраст совсем не имеет значения, так и в реальности зачастую возраст является мерилом вовсе не того про что вы пишите. Кровь рекой льется каждый день, шапки летят каждую секунду, только все эти трагедии не во имя какой-то благой цели, а во имя людской алчности,мелочности,ненависти,зависти, прочих пороков. И уж крови льется которое тысячелетие в много-много-много раз больше чем смог бы пролить Лайт задайся даже он целью побить этот "рекорд" человечества.

Но люди как страусы или тараканы. Приспосабливаются ко всему, прячут голову в песок своих мелочных желаний и рутины. Намного ведь проще сделать вид что проблемы нет, или что она решается. Только каждый день гибнут от голода люди, каждый день люди гибнут из-за чьей-то халатности или недобросовестности, каждый день в учебных заведениях сильные отбирают карманные деньги у слабых, каждый день все подряд дают или берут взятки и проворачивают нелегальные операции, каждый день убивают,режут и насилуют. И все это во имя "взрослых более реальных и призимленных" мечт взрослых людей. А так как мудрости и опыта у них хватает, то их даже совесть не мучает и совершают они все это с особой изощренностью. Как никак много тысяч лет практики.

"Как бы чего не вышло..."(с)"Человек в футляре"

Никогда не думал в детстве сидя на уроках литературы что такие люди существуют в реальности. Тогда это казалось просто гротескной мрачной сказкой. А в итоге оказалось что таких большинство. Проще жить среди "своих" преступников чем пытаться поменять мир.

[Ardeur]

Мне вот только интересно, сделал ли Лайт за все аниме/мангу хотя бы одно действие, которое бы очевидно и однозначно трактовалось бы как действие сделанное исключительно во имя блага нового(лучшего) мира? Вот что-то не припомню вообще ни одного.

Вот, например, битва с L. Для создания нового мира не нужна совершенно. Мотив у этой битвы: самоутверждение Лайта. А своими действиями, в частности, осознанном намеке на приближенность к полиции, Лайт поставил создание идеального мира под сомнение и ради чего? Ради собственного эго.

[Akuma-san]

Мне вот только интересно, сделал ли Лайт за все аниме/мангу хотя бы одно действие, которое бы очевидно и однозначно трактовалось бы как действие сделанное исключительно во имя блага нового(лучшего) мира? Вот что-то не припомню вообще ни одного.

Вот, например, битва с L. Для создания нового мира не нужна совершенно. Мотив у этой битвы: самоутверждение Лайта. А своими действиями, в частности, осознанном намеке на приближенность к полиции, Лайт поставил создание идеального мира под сомнение и ради чего? Ради собственного эго.

 

А убийство террориста, захватившего школу (или что-то вроде того)? Тоже ради собственного эго?

[KillerBeer]

Кто-то начитался книжек по психологии и решил развлечься своими познаниями

Если речь о приведенной ссылке, то человек не столько "начитался", сколько сам подвержен той же болезни и знает предмет отнюдь не понаслышке.

 

Отдельно отмечу замечание про "использет людей как пешек". Мне кажется, или вам этот персонаж неприятен где-то внутри?

Мне - нет. Человек играет с теми картами, какие ему сдала природа, и ведет он себя так не потому, что он такой плохой или хороший, а потому что для него такая модель поведения единственно возможна. Я его понимаю. Но и на то, каково с ним окружающим, глаз тоже не закрываю.

 

Тетрадка вполне реальна. Так что Лайт, даже по Вашему определению, вполне взрослый человек.

Вы таки цитату не поняли. Не реальность тетрадки делает человека взрослым, а то, как он с ней обращается. Лайт как раз, при всем своем неописуемом интеллекте, экзамен на взрослость завалил вдрызг.

 

И кто должен был оценить L, когда он рассекретил себя? Следственная группа? Они и так были готовы признать лидерство L.

Какого L? Буквы на экране монитора? Искаженного голоса? Это не L

Невнимательность. С буквой на экране имеет дело Интерпол. Следственная группа - с живым человеком.

 

А убийство террориста, захватившего школу (или что-то вроде того)? Тоже ради собственного эго?

Нет, ради проверки - а что оно, вправду работает, или дурят нашего брата? Парадоксально - единственное действие, которое практически с 99.9% степенью достоверности действительно пошло обществу только на пользу, но именно тогда он о пользе общества как раз еще не задумывался. Так что нет, does not qualify.

Изменено 1 октября, 2007 пользователем KillerBeer (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

А убийство террориста, захватившего школу (или что-то вроде того)? Тоже ради собственного эго?

Все верно заметил KillerBeer, невозможно сказать, что Лайт это сделал для "нового" мира, на тот момент у Лайта планов таких еще не было, он еще не осознал власть тетрадки.

Я ведь просил назвать не моменты, в которых Лайт поступает не ради собственного эго(таких много), а действия именно (и только) для "нового" мира.

[Akuma-san]

Вы таки цитату не поняли. Не реальность тетрадки делает человека взрослым, а то, как он с ней обращается. Лайт как раз, при всем своем неописуемом интеллекте, экзамен на взрослость завалил вдрызг.

 

Лайт пользуется тетрадкой как нормальный взрослый человек, у которого есть цель. Подросток от взрослого отличается тем, что мечтает о невыполнимом (в его положении), а взрослый воплощает свои мечты в жизнь.

 

Невнимательность. С буквой на экране имеет дело Интерпол. Следственная группа - с живым человеком.

 

"Невнимательность" ©. Следственная группа была допущена "к телу" далеко не сразу. К тому же шесть человек больше чем ни одного.

 

Нет, ради проверки - а что оно, вправду работает, или дурят нашего брата? Парадоксально - единственное действие, которое практически с 99.9% степенью достоверности действительно пошло обществу только на пользу, но именно тогда он о пользе общества как раз еще не задумывался. Так что нет, does not qualify.

 

You are mistaken, sir. Лайт проверил тетрадку еще на чмошных байкерах.

[Ardeur]

You are mistaken, sir. Лайт проверил тетрадку еще на чмошных байкерах.

Нет, байкеры были потом.

[KillerBeer]

Лайт пользуется тетрадкой как нормальный взрослый человек, у которого есть цель.

Лайт пользуется тетрадкой как не-взрослый человек, недостаточно рассудительный (для протокола - речь не об IQ, а о той самой "жизненной мудрости"), чтобы предвидеть действительные последствия глобального ее использования и отличия этих последствий от его розовой юношеской мечты.

 

Следственная группа была допущена "к телу" далеко не сразу.

И что с того? Будучи допущены к телу и удостоверившись, что тело принадлежит неадекватному юнцу с проблемами в общении и безвозвратно загубленным желудком, они усомнились в его лидерстве более чем на десять минут?

 

К тому же шесть человек больше чем ни одного.

;) А это к чему?

 

You are mistaken, sir. Лайт проверил тетрадку еще на чмошных байкерах.

Уже отвечено.

[shiоri]

Какая обильная пища для размышлений.

 

На фоне блестящих комбинаций очень наивно выглядит тезис Райто о том, что повысить гуманность общества можно, запугав это самое общество, причём весьма непоследовательно и избирательно.

В частности, Кира не карал преступников ранга Джорджа Буша /между прочим серийный убийца, даже массовый - ответственен не за одну сотню иракских смертей/ или хотя бы условного Сиада, ввергшего условный /подчёркиваю/ Сомали в хаос военных конфликтов.

 

До самого конца так и осталось непонятным, искренне ли Райто верил в это или, по обыкновению, талантливо играл.

[Akuma-san]

На фоне блестящих комбинаций очень наивно выглядит тезис Райто о том, что повысить гуманность общества можно, запугав это самое общество, причём весьма непоследовательно и избирательно.

В частности, Кира не карал преступников ранга Джорджа Буша /между прочим серийный убийца, даже массовый - ответственен не за одну сотню иракских смертей/ или хотя бы условного Сиада, ввергшего условный /подчёркиваю/ Сомали в хаос военных конфликтов.

 

А, как Вы думаете, почему прекратились войны?

 

Лайт пользуется тетрадкой как не-взрослый человек, недостаточно рассудительный (для протокола - речь не об IQ, а о той самой "жизненной мудрости"), чтобы предвидеть действительные последствия глобального ее использования и отличия этих последствий от его розовой юношеской мечты.

 

Странным образом, Лайт осуществил то, что задумал. А это значит, что последствия применения тетрадки он просчитал правильно.

 

"Жизненная мудрость" понятие настолько расплывчатое, что им можно вертеть как угодно.

 

И что с того? Будучи допущены к телу и удостоверившись, что тело принадлежит неадекватному юнцу с проблемами в общении и безвозвратно загубленным желудком, они усомнились в его лидерстве более чем на десять минут?

 

Лидерство нужно подтверждать. Поражение в борьбе с Кирой могло отрицательно сказаться на авторитете L.

 

Именно "неадекватный юнец" нуждается в самоутверждении, а не буквы на экране.

 

^_^ А это к чему?

К тому, что самоутверждение зависит от оценки окружающих.

Изменено 2 октября, 2007 пользователем Akuma-san (смотреть историю редактирования)

[Без лица]

Ardeur, говоря про проблемы со здоровьем, я имела в виду то, что манера L двигаться и положение суставов напоминают симптомы ДЦП (детский церебральный паралич).

Это совершенно точно нет. Человек очень хорошо играющий в теннис, строящий пирамидки из маленьких объектов(требует крайней точности движений), накладывающий на ложку по 6-8 кусков сахара(или что там, точно не помню), в принципе, не может быть болен церебральным параличом. Вообще. По аутизму еще спорить можно, но точно не по ДЦП.

Говоря об анимешных персонажах, разумеется, ничего нельзя утвержать наверняка. Но я провела опрос специалистов. Не факт, что именно ДЦП, но нечто подобное (периферический паралич, например) имеет место. Компенсированный, ясное дело, поэтому с моторикой все уже в относительном порядке. Плюс специалисты сказали, что "поза эмбриона" может свидетельствовать о сердечной патологии (рефлектоое стремление снизить нагрузку на сердце). Я не знаю, зачем мангака так нарисовал L, но вот такие симптомы вырисовываются.

Про аутизм как раз не знаю. Статью прочла с большим интересом (KillerBeer, домо аригато годзаимас), но взгляд автора на аутизм как следствие гиперчувствительности нервной системы не является однозначно признанным. Вообще аутизм - дело темное, никто точно не знает ни чем он вызван, ни что с ним делать. Ну, можно, наверное, говорить о наличии у L некоторых симптомов, которые в том числе свойственны аутистам.

Вообще L видится мне человеком с очень сильной волевой саморегуляцией, заставляющим себя справляться с имеющимися болезнями и психотравмами и жить продуктивно. Такая вот гиперкомпенсация и личностный рост. И поэтому L вызывает у меня вполне осознанное уважение (помимо иррациональной симпатии и любви). Это в том числе ответ klaska, чтоб не возникало ощущение, что попытка психологического анализа аниме-героя - это стремление как-то его принизить.

Вы хоть раз в аниме/манги видели проблемы L в общении(коммуникации)? Я вот не помню.

Ardeur, L - манипулятор, он умеет вертеть людьми, направлять их действия без учета внутренних потребностей самих людей. Такой стиль общения является жестким и может свидетельствовать о том, что человек испытывает трудности в установлении доверительных отношений с близким окружением. С другой стороны - работа у него такая... Не до сантиментов. И коллег не обязательно считать близкими людьми.

Ну, еще резкость. Ставит перед фактом, не спрашивает мнения других, не советуется. Опять-таки объяснимо - чего спрашивать, если сам знаешь, что прав. С Лайтом, кстати, советуется иногда. Но такая манера общения тоже для окружающих не совсем приятна и наводит на мысль, что L все равно, как к нему относятся, а это - тоже показатель трудностей в общении.

Я бы сказала, что в целом трудности L в общении связаны с тем, что он ярко выраженный интеллектуал и из механизмов социальной перцепции у него слишком неразвита эмпатия (умение эмоционально вчувствоваться в состояние собеседника) - в противовес идентификации и рефлексии. Это, разумеется, не патология, а так, индивидуальный стиль общения, не всегда нравящийся окружающим.

Из ярко выраженных нелепостей могу припомнить только ситуацию с Мисой. Когда L склонил ее к сотрудничеству в деле Йоцубы. Она поцеловала L в щечку, а он спросил "Я должен влюбиться?" Это либо тупая шутка, либо растерянность.

Простите, что я так серьезно про выдуманного персонажа... :)

Кому как, а мне больше нравятся люди, которые строят "новый мир". Если бы таких людей не было, мы бы до сих пор сидели в пещерах.

Akuma-san, это правда. Но это не значит, что революция - благо для тех, кто живет "в эпоху перемен". Всегда будут люди, которые кричат "Ура!" революционерам и люди, которые думают и сожалеют о принесенных ради революции жертвах. Однозначно отношу себя к последним. Восхищаясь умом и энергией Лайта, все равно не приму его идеалы и жизненную позицию. "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем...!" Проходили уже. Неинтересно.

О позиции взрослого. Что бы сделал с тетрадкой Ягами Соитиро? Неужто начал бы юзать так же, как его сын?

[Akuma-san]

Akuma-san, это правда. Но это не значит, что революция - благо для тех, кто живет "в эпоху перемен". Всегда будут люди, которые кричат "Ура!" революционерам и люди, которые думают и сожалеют о принесенных ради революции жертвах. Однозначно отношу себя к последним. Восхищаясь умом и энергией Лайта, все равно не приму его идеалы и жизненную позицию. "Весь мир насилья мы разрушим до основанья, а затем...!" Проходили уже. Неинтересно.

 

Да. Зато интересно пользоваться плодами революций.

 

О позиции взрослого. Что бы сделал с тетрадкой Ягами Соитиро? Неужто начал бы юзать так же, как его сын?

 

Однозначно - нет. Но это всего лишь один взрослый. Статистически нерепрезентативная выборка получается.

[shiоri]

А, как Вы думаете, почему прекратились войны?

Принимается. Значит, Бушей и Сиадов тоже карал. Просто на борьбе с орг. преступностью внимание зрителя акцентировалось, а про конец войн упомянули один раз и вскользь, упустил.

Тем не менее, по-прежнему непоследовательность и избирательность налицо. Например, как Кира мог карать за мошенничество в государственных масштабах, если сми - кривейшее зеркало? И по гуманности вопросы. Чем мир, базирующийся на глобальном страхе, менее гнил, чем тот, что был?

Изменено 3 октября, 2007 пользователем shiori (смотреть историю редактирования)

[oven666]

И по гуманности вопросы. Чем мир, базирующийся на глобальном страхе, менее гнил, чем тот, что был?

+1

[Dharma]

У одного человека была старинная картина, пейзаж. Но в силу каких-то обстоятельств, прекрасное голубое небо было повреждено множеством черных пятен. У этого человека не было денег на реставрацию всей картины, поэтому он попросил реставратора удалить несколько самых больших пятен, так как они бросались в глаза и напоминали навозных жуков. Реставратор выполнил его просьбу, но... ничего не изменилось - несколько самых больших пятен, которые раньше терялись на фоне удаленных бросались в глаза напоминая навозных жуков...

У того, что задумал Лайт нет конца. Результатом его усилий будет унифицированное общество построенное на страхе выделиться. Общество, в котором каждый человек выполняет свою задачу, эффективное и хорошо управляемое общество. Общество, являющееся эффективным инструментом в его руках.

Что само по себе не так уж плохо - этот инструмент, направленный на достижение какой-то цели - самый быстрый способ её достичь. Что там за цель у Лайта? Ах да... Цели на которую можно направить усилия этого общества нет.

Здесь я вижу 2 варианта: общество работает на сохранение своего статуса. Это конечно приведет к большому прогрессу в развитии устройств видео наблюдения, но каких-то особых плодов, которыми можно было бы насладиться я не вижу...

Более вероятный: Лайт придумает чем заняться этому обществу. Это идеально совпадает с его представлением о себе как о боге. Проблема в том, что ему действительно нужно быть богом, чтобы управлять обществом. Общество выживает благодаря тому, что в нем всегда найдется дурак, которому повезет, и он найдет правильный путь, который не заметили умники. Просто то, что по всем мыслимым признакам является наилучшим путем иногда таковым не является. Лайт же создает монокультуру, общество без дураков, и чтобы управлять таким обществом он действительно должен видеть верный путь.

Есть 2 аргумента, за то что Лайт действительно видит верный путь: так сказал Руюк(что свидетельствует о том что Руюк - тупица) и по детски наивная вера в то, что ум автоматически подразумевает умение его использовать. Если у вас не хватает мозгов чтобы не использовать мозги Лайта - вспомните, у Лайта мозгов для этой цели достаточно.

Таким образом, плоды "революции" Лайта попахивают весьма сомнительно. Не то что наслаждаться - пробовать не хочется.

При этом сами действия Лайта не кажутся мне совершенно неприемлемыми.

Я считаю что он имел полное право убивать того, кого ему захочется.

Отвратителен (и вызывает жалость) он мне потому, что бежит от ответственности за свои поступки. Он имеет право убить того, кого хочет - но не имеет права убивать "во благо общества". Я не виноват - это все общество. То, чего не говорят преступники в судах, говорит нам Лайт, и пипл хавает.

[Akuma-san]

Тем не менее, по-прежнему непоследовательность и избирательность налицо. Например, как Кира мог карать за мошенничество в государственных масштабах, если сми - кривейшее зеркало?

 

ИМХО, это просто допущение, возможное в рамках мира DN.

 

И по гуманности вопросы. Чем мир, базирующийся на глобальном страхе, менее гнил, чем тот, что был?

 

Хотя бы тем, что там меньше убивают и насилуют. Это плохо?

[shiоri]

Хотя бы тем, что там меньше убивают и насилуют. Это плохо?

Допустим, неплохо. Но как быть с тем фактом, что всё общество пребывает в постоянном страхе быть убитым по навету?

В 37ом, подозреваю, убивали и насиловали меньше, чем в начале 90х. Общество было менее гнилым?

[klaska]

А лучше будет пребывать в постоянном страхе быть изнасилованным?

[shiоri]

А лучше будет пребывать в постоянном страхе быть изнасилованным?

А разве нынешний гнилой мир таков, что общество пребывает в постоянном страхе перед изнасилованием?

Изменено 3 октября, 2007 пользователем shiori (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

А разве в 37-м общество пребывало в постоянном страхе быть "репрессированным"?

[shiоri]

А разве в 37-м общество пребывало в постоянном страхе быть "репрессированным"?

Конечно, сложно сказать однозначно, т.к. не эксперт-историк и не жил. Но, думаю, скорее да, чем нет. Коли уж известны слова полстраны стучало, полстраны сидело.

Изменено 3 октября, 2007 пользователем shiori (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

А как Вы себе это представляете? Просыпается человек и думает: "Сегодня меня заберут"? Про полстраны - чистый бред. На поверку оказывается, что "сидевших" было меньше чем сейчас. Обывателю-то бояться в "царстве Киры" нечего.

[oven666]

А разве в 37-м общество пребывало в постоянном страхе быть "репрессированным"?

 

 

Конечно, сложно сказать однозначно, т.к. не эксперт-историк и не жил. Но, думаю, скорее да, чем нет. Коли уж известны слова полстраны стучало, полстраны сидело.

 

 

А как Вы себе это представляете? Просыпается человек и думает: "Сегодня меня заберут"? Про полстраны - чистый бред. На поверку оказывается, что "сидевших" было меньше чем сейчас. Обывателю-то бояться в "царстве Киры" нечего.

Совершенно случайно мне известен ответ - когда ночью во дворе дома заурчит мотор машины и в окнах отразится свет фар - все жильцы просыпаются и лежа в постели вслушиваются: не в их ли подъезде загудит лифт? Не в их ли коридоре раздадуться шаги - уверенные шаги офицерских сапог? Каждый из обывателей не чуствует за собой никакой вины перед властями, но почему то в этот момент в его сознании бьётся только одна мысль: "Только не я!"

Вот оно - советское общество 37 года.