Death Note

[Dharma]

Недавно посмотрел сабж.

О сериале все уже сказано, мнение о Лайте: по случайно прочитанным спойлерам, я ожидал что его покажут в аниме с хорошей стороны. Однако с самого начала (с 1-ой серии) он произвёл на меня впечатление маньяка-убийцы. Последняя треть сериала лишь подчеркнула очевидное. Возможно, тому виной то, что я похож на Лайта и Л характером - жаль, что не интеллектом :ph34r:

Относительно текущей дискуссии - по моему, Лайт никакого права, кроме права силы, убивать никого не имел. Все его рассуждения о процветании - обман. Обмануть самого себя такому умному человеку как Лайт сложно (поэтому ему пришлось порадеть о благе человечества как следует, что обмануло многих зрителей), однако то, что ему удалось обмануть себя как раз и свидетельствует о недостатке "гуманитарных знаний". Л честнее в том плане, что он играет в "защитника справедливости" не принимая это действительно всерьёз. Тоже ущербная позиция конечно.

 

Лайт убивает для самозащиты - мне смешно. Он с самого начала понимал на что идёт, и был готов убить тех кто встанет на пути. Просто и плоско. Если бы ему была дорога его жизнь - он бы выкинул тетрадку в первой серии.

 

Люди предпочитают спокойную жизнь и уверенность в будущем. Наркоманы предпочитают наркотики. С каких это пор мнение людей о том, что им нужно, совпадает с тем, что им действительно нужно? (А что действительно нужно людям?)

 

Надеюсь, понятно, что все вышеизложенное - моя жизненная позиция/восприятие персонажей.

Изменено 11 сентября, 2007 пользователем Dharma (смотреть историю редактирования)

[STarseED]

Kojima:

Лайт не занимался систематическим убийством.

... конечно, не занимался он, просто записывал имена преступников в DN и они сами умирали. За весь сериал мысль убить кого-то своими руками его даже не посетила (*а ведь ето посложнее будет ;)*),… а было бы интересно посмотреть как он это сделает.

Вот только L ещё поставил на кон жизнь Пенбера (специально решив отправить агентов для "разведки"), Наоми (которая бы точно не осталась в стороне после смерти мужа).

… L не выбирал каких-то определенных агентов, которые приедут в Японию -_- , Пенбер просто оказался одним из них, а то, что его невеста Наоми приедет с ним L тоже никак не мог знать… ето все совпадение ^_^ .

Без лица:

Тем не менее, L не ставит себя НАД людьми, как Кира, и не придумывает для мира, в котором живет, свои собственные законы и правила.

... Лайт и L одаренные не такие как все, особенные значит, считают себя над другими... только L этим не кичится.

... а какие законы придумал Лайт :huh: ?

... они оба живут по своим собственным правилам (*об этом говорилось парой стр. раньше, учись читать :D*)

Ardeur:

Вот Лайт и отца своего подставил без всяких колебаний. Спокойно убил новую подружку и так далее.

... думаю, убивая отца он сначала колебался, так же как и с сестрой… все-таки они его семья -_- .

Dharma:

Если бы ему была дорога его жизнь - он бы выкинул тетрадку в первой серии.

... а разве не наоборот :D ? Ему дорога жизнь, поэтому он и оставляет DN себе,… (*что бы какой-нить другой кто поднимет тетрадь, не записал его имя*). Лайту плевать на мир, в котором он живет по этому он и забирает тетрадку и исправляет мир под себя.

[Ilpalacio]

Что касается спора, хороший ли Лайт, то авторы аниме с первых же серий пытаются изобразить Лайта маньяком, который хочет чувствовать себя Богом. Человеком, старающимся для блага людей, его даже не пытались представить.

То есть, они с первых серий пытаются представить Лайта, человеком, выбравшим столь странный путь к успеху. И популярность Лайта даже не особо понятна: в обществе существует смертная казнь, т.е убийцы всё равно будут убиты, зачем Лайт-то нужен. Разве в случае с заложниками, таланты Лайта позволяют сохранить уйму жизней.

 

В нашем обществе популярность Лайта - другое дело. Что ни говори, а именно безнаказанность обычно приводит к преступности. Смертной казни нет, не исключено, что с трудом пойманный маньяк выйдет на свободу. Беззащитность полная. Зато вместо этого, в обществе очень много инфантильной демагогии вроде той, что «насилие не может породить что-нибудь кроме другого насилия». Насилия, правда, от этого меньше не становится. Тут то и можно восхититься стукнутым на голову Лайтом, который делает, вместо властей, грязную работу, но запрограммирован убивать только преступников и спасая свою жизнь.

 

 

« думаю, убивая отца он сначала колебался, так же как и с сестрой… все-таки они его семья»

 

Отца Лайт не убивал, более того, был уверен в благоприятном исходе. Что логично. Странно предполагать, что отец, будучи всю жизнь полицейским!, будет настолько распускать нюни и предполагаемого Киру, в критической ситуации в тетрадь не запишет. В конце концов, человек, имеющий дело с опасными преступниками должен быстро принимать решения, ибо либо ты, либо тебя. Единствеенное объяснение, такому поведению отца, что он столько лет переживал, что сын его Кира, что стал не способен к своей работе, но не чуткий Лайт это понять, понятно, не мог.

[Kai.to]

STarseED

 

... конечно, не занимался он, просто записывал имена преступников в DN и они сами умирали. За весь сериал мысль убить кого-то своими руками его даже не посетила (*а ведь ето посложнее будет dry.gif*),… а было бы интересно посмотреть как он это сделает.

 

Зря стараетесь. Я уже исправил опечатку =)

 

L знал, что пришлют кого-то. На месте Пенбера и остальных мог оказаться кто угодно.

 

И кстати, Лайт не убивал отца, если вы не заметили.

 

Кажется, что многие ослепли от ненависти к персу.

[Dharma]

Человек, убивший другого тетрадью и не убивающий других людей через 13 дней умирает.

Лайт хотел, чтобы его отец вписал в тетрадь имя человека. Если бы через 13 дней после этого его отец остался бы в живых - это указало бы на виновность Лайта. Так что Лайт собирался прикончить своего отца на 13-й день. Очевидно это и имеется в виду под "Лайт убил отца".

[Ardeur]

Смысл правления в другом. Жизнь шла своим чередом во время "суда Киры". Просто людям захотелось совершать поменьше преступлений. А болтать, что "я правлю миром" - можно хоть целыми днями, это нисколько не приблизит желаемого. Если бы Кира захотел править, он бы шантажировал политиков, глав транс-национальных корпораций и т.д. и т.п. А не сидел бы на стуле с идеей "принести справедливость в каждый дом".

Он хотел править как бог. Это шантажом не добиться. Он хотел, чтобы в него верили, чтобы его принципы были абсолютными, единственно-верными.

 

Еще в начале 20 века был лозунг "Бей жидов - спасай Россию"(или как-то так), с тех пор один лозунг сменялся другим, "жиды" заменялись на буржуев, "Россия" там на "мир" и тп. Неизменным оставалось главное "бей" и "спасай". Не для себя, корыстных, они "били", а для России, для мира(и искренне верили, что это "во благо"). Но вот штука-то, люди все убивали и убивали. Убивали и убивали, где-то буржуев, потом чуть погодя в другом месте жидов. Но вот счастливыми не стали ни те, ни другие.

Прошли года и ни коммунизма не осталось, ни фашизма. Только могилы(убитых жидов и буржуев). И все эти идеальные миры, все это счастье в каждый дом так и осталось на бумаге. А могилы, они, к сожалению, реальность. В отличие от приторных теорий, реальность - штука горькая, но настоящая. А получилось так потому что счастье, построенное на страданиях других, ненастоящие. Об этом еще старший Ягами говорил.

 

Зато вместо этого, в обществе очень много инфантильной демагогии вроде той, что «насилие не может породить что-нибудь кроме другого насилия». Насилия, правда, от этого меньше не становится.

Правильно, ведь всегда есть те(вроде Лайта), кто считает насилие нормальным способом достижения чего-либо и его практикуют.

Человек, убивший другого тетрадью и не убивающий других людей через 13 дней умирает.

Кроме того "заботливый" сынок не побрезгал подсунуть тетрадь смерти(для того, чтобы Ягами ст. смог приобрести глаза шинигами, потеряв половину жизни) немолодому уже и больному папаше.

Вот так Лайт заботится о своих близких, что говорить о "всем человечестве".

Charity begins at home. Этой фразе уже много-много лет. Если речь идет, конечно, о истинной Charity, а не о показной.

Изменено 11 сентября, 2007 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[Akuma-san]

Человек, убивший другого тетрадью и не убивающий других людей через 13 дней умирает.

 

Лайт хотел, чтобы его отец вписал в тетрадь имя человека. Если бы через 13 дней после этого его отец остался бы в живых - это указало бы на виновность Лайта. Так что Лайт собирался прикончить своего отца на 13-й день. Очевидно это и имеется в виду под "Лайт убил отца".

 

Несерьезно. Возможные обвинения, основанные на ложности правила "13 дней" легко были бы опровергнуты Лайтом. Обстоятельства смерти L и Ватари дают ему вполне надежное алиби.

[Hane]

Ardeur

оригинальность не должна быть оригинальности ради, автор закончил историю так, как считал нужным. Конец истории - это тоже средство выражения авторской позиции, например

А кто говорил, что оригинальность должна быть ради оригинальности только. Оригинальная концовка без оглядки на историю там или куда то там ещё разве была бы хуже. И это бы нисколько бы не мешало бы самовыразиться авторам. Как раз вот думаю, что вот авторам не хватило чего то, чтобы выразиться, потому то и получился конец таким спорным. К сожалению я мангу не читал и как в оригинале было я не знаю, но основные моменты, которые именно и вызывают возмущение как раз относятся ко времени после смерти Л. Если я правильно понял, то манга как раз и заканчивается смертью Л и кого то там ещё. Так что всё остальное это пятое колесо, которое не особо как бы по мне вписывается, оттуда и такие скачки в харрактере Лайта.

В каком-то аниме промелькнула мысль, что после изобретения огнестрельного оружия людская жизнь обесценилась, потому что достаточно легко убить человека всего-навсего нажав курок. Тут такая же штука, Лайт распоряжался людскими жизнями росчерком пера. Без физического, визуального контакта. Очевидно, что человеческая жизнь вскоре для Лайта перестала значить больше, чем обычная надпись на листке. Вот Лайт и отца своего подставил без всяких колебаний. Спокойно убил новую подружку и так далее.

Чья ещё жизнь обесценилась, ваша чтоли, или моя? Убивает не тетрадь там или пистолет, а человек, который пишет или нажимает на курок. Вы думаете, что каждый, кто кого то там убил сума сходит чтоль? Я конешно представляю, что у многих там дущевные муки, переоценка каких то ценностей, сам не пробовал-) Но всё все думаю поголовно после этого с ума не сходят. Зависит это от человека, а вот Лайта как раз и показали человеком, который ти свихнулся. Для расчётливых и интелектуально развитых это не типично, я думаю. Да и сделали его таким только к концу, зачем, отписывал своё мнение раньше.

Изменено 11 сентября, 2007 пользователем Hane (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Оригинальная концовка без оглядки на историю там или куда то там ещё разве была бы хуже. И это бы нисколько бы не мешало бы самовыразиться авторам.

Так концовка и оригинальна. Думается мне у вас претензии не из-за оригинальности концовки(или отсутствия оригинальности), а из-за того, что ваше ощущение не совпадает с авторским. Ну мое в каких-то моментах тоже, было бы странно, если было бы иначе. Только вот ничего тут не поделать.

Убивает не тетрадь там или пистолет, а человек, который пишет или нажимает на курок. Вы думаете, что каждый, кто кого то там убил сума сходит чтоль?

Верно, но Лайт ведь не трусами размахивал на телевизионной башне, не считал себя овощем и тп. То есть он "сошел с ума" специфичным образом.

Как я уже говорил, у Лайта не было даже контакта с жетвой, ему убить было очень легко. Это разные вещи, убить человека, как Лайт, из пистолета, голыми руками. Разное воздействие на психику. Лайт убивал сотни движением ручки. Естественно, что жизнь человеческая для него обесценилась. Логично, что результат этого должно стать, что человек ставит себя намного выше остальных людей. А выше людей стоит, например, бог. Вот Лайт и стал считать себя богом. А поскольку он считал себя богом, то думал, что Ниа и остальные, даже поймав его, ничего ему не сделают. Поэтмоу так себя и вел в конце. А свое намеренье стать богом Лайт сказал еще во второй серии кажется. Так что концовка в этом плане логична, человек подумал, что он бог, и этот человек ошибся. Так как он остался лишь человеком - не богом.

К сожалению я мангу не читал и как в оригинале было я не знаю, но основные моменты, которые именно и вызывают возмущение как раз относятся ко времени после смерти Л. Если я правильно понял, то манга как раз и заканчивается смертью Л и кого то там ещё. Так что всё остальное это пятое колесо, которое не особо как бы по мне вписывается, оттуда и такие скачки в харрактере Лайта.

Нет манга идет дальше. И как раз вторая часть манги лучше второй части экранизации(аниме). Там четче поставлены акценты и тп. Хотя по сравнению с первой "не очень". Но это чисто в сюжетном плане(логическая борьба показана плохо во 2й части манги).

Несерьезно. Возможные обвинения, основанные на ложности правила "13 дней" легко были бы опровергнуты Лайтом. Обстоятельства смерти L и Ватари дают ему вполне надежное алиби.

Поэтому Лайт защищал это правило перед Ниа. Кстати, подсказав тому, что является Кирой.

[Hane]

Ardeur

Думается мне у вас претензии не из-за оригинальности концовки(или отсутствия оригинальности), а из-за того, что ваше ощущение не совпадает с авторским. Ну мое в каких-то моментах тоже, было бы странно, если было бы иначе. Только вот ничего тут не поделать.

Свои претензии к концовке я отписывал ранее, ну там, страницу или парочку назад. Повторяться думаю смысла нет.

А ощущения тут не причём. Вот, например, в фильме Американский пирог (я не поклонник, просто в голову пришло, может даже пример и неудачный) все к концу друг с другом бы перессорились, подрались бы из за событий, которые происходили бы в процессе фильма, а главный герой бы тоже немного свехнулся бы, ну или замкнулся. Всё это можно было бы прекрасно объяснить и оправдать, мол в жизни так бывает, такое может с человеком случиться. Но это бы было дико не в тему, духу фильма это бы противоречило.

Переносить персонажа из аниме в реальную жизнь некорректно, что он там подумал "по нашим с вами" принципам и образу мышления, или как он там подумал выдумывать не стоит. Этого просто нет, есть только то, что показали авторы и как они сумели. Я, вот, лично не увидел с чего бы там из того, что там показали нам авторы, привело его к сумасшествию. Это моё мнение личное, естественно. Ну не смогли они, не осилили.

Вот вам как вообще конец, например? Если и пропустил я, где отписывались, то пальцем тыкните чтоли.

[Ardeur]

Если и пропустил я, где отписывались, то пальцем тыкните чтоли.

Вот тут есть, в конце обоих сообщений.

https://www.animeforum.ru/index.php?showtop...38&st=1680#

https://www.animeforum.ru/index.php?showtop...38&st=1660#

 

Этого просто нет, есть только то, что показали авторы и как они сумели.

Ну а все мои выводы о Лайте и основаны только на том, что есть в манге&аниме.

Я, вот, лично не увидел с чего бы там из того, что там показали нам авторы, привело его к сумасшествию. Это моё мнение личное, естественно. Ну не смогли они, не осилили.

Ну а что для вас это "сумасшествие"?

Hane, может мы просто о разных вещах говорим. Возможно, вы под этим красные глаза Лайта понимаете(или какой другой художественный прием). Я вот не вижу чего-нибудь совсем нехарактерного для персонажа Лайта в его действиях в концовке. Кроме, возможно, паники, потому что его план не удался и он попал в ситуацию почти безвыходную.

А, вообще человек, задумавший убить сотни тысяч людей ради того, чтобы стать богом нового мира, в моем понятии не слишком "нормален" в психическом плане.

[Без лица]

ЦИТАТА

Человеку не дано быть богом. Становясь над людьми, начиная жить во имя идеи, он теряет что-то по-настоящему важное – возможность быть счастливым, да что там – просто возможность быть, жить, ощущая полноту бытия. Отказавшись от права быть человеком, Лайт подписал себе смертный приговор. Вот такая печальная история

 

Кто вам такое сказал. У вас есть личный опыт?

А у Вас,Hane? Слышала я где-то такую фразу, что умные учатся на чужих ошибках, а дураки – исключительно на своих. Без обид – ничего личного. :) Это я к тому, что для понимания происходящего бывает вполне достаточно логики, воображения и гуманитарных знаний. Другое дело, что каждый имеет право на собственное видение обстоятельств. В меру наличия указанных составляющих.

Akuma-san,

То есть, то, что несколько сотен тысяч людей не были убиты - крайне негативный результат ? Я правильно понимаю Вашу логику?

Нет, неправильно. Снижение преступности – есть хорошо. Но преступность не берется из ниоткуда. Преступник становится преступником не всегда потому что он изначально плохой, а потому что общество, в котором он живет, подталкивает его именно к такого рода поступкам. (Лайт, к примеру). Т.о. простое физическое уничтожение преступников – мера, почти бесполезная, если общество с его законами, моралью, экономикой и пр. при этом не эволюционирует. Возможно временно снизить уровень преступности репрессивными методами, зато спустя энное кол-во лет откат пойдет такой, что мама не горюй. Мы это наблюдаем в нашей современной постсоветской действительности. Это из области гуманитарных знаний. Читайте учебники по истории, социологии, социальной философии.

Ну, наверное, Кира, все-таки, хороший человек. И он вправе убивать других для своей защиты

Если человек, знающий слова «теория общественного договора» всерьез полагает, что любой нормальный гражданин нормального общества вправе убить того, кто ему угрожает (заметьте, не ножом в темном переулке и не пистолетом, приставленным к виску) у меня возникает ощущение, что человек что-то не понял.

Мне, вот, Лайт симпатичен (кроме своего ума) тем, что он попытался что-то сделать для улучшения этого мира.

Мне тоже Лайт симпатичен именно этим.

Что такое "комплекс подростка"? Кстати, а почему Вы так уверены в недостатке гуманитарных знаний у Лайта?

Недостаток гуманитарных знаний у Лайта (как у любого подростка) вполне понятен, ибо это действительно не математика и для их полноценного усвоения необходим жизненный опыт.

Про «комплекс подростка». Гендерная социализация для мальчиков проходит под знаком того, что мужчина должен быть сильным. При этом подросток осознает и остро переживает свою невозможность быть сильным в реальных жизненных обстоятельствах (взрослые сильнее, компетентнее, у них власть, у них права и т.д. и т.п.). Что делать? Либо бороться за свое место под солнцем, приобретая полезные навыки и действительно становясь сильнее, в т.ч. и духовно, либо попытаться получить силу и моральное удовлетворение немедленно – через разного рода асоциальные действия (вступить в банду, например, или начать юзать DN). В принципе, такие переживания - норма для подросткового возраста, все через это так или иначе проходят, кто-то более, кто-то менее болезненно. На фоне психотравмы (например, парня публично унизили, а он не имеет возможности защититься) эти переживания могут сильно обостряться.

Если конкретно про Лайта, то он – умный и сильный парень – не выдержал соблазна стать еще сильнее и начать действовать немедленно. Он ведь четко осознавал свою исключительность и интеллектуальное превосходство над другими, а возможности реализовать себя у него не было – школьник. (В отличие, кстати, от L, который, будучи не намного старше, уже работает следователем Интерпола. Поэтому L и не склонен к подростковым реакциям – он профессионал, он реально живет и действует в мире взрослых людей. Как пишет Freya, Просто он был уже взрослым, и прекрасно понимал что на самом деле никакой этой божественности не нужно).

Плюс к тому, Лайт – ни много ни мало – стремиться построить новый мир. Это тоже норма. Называется подростковый максимализм. «Кто в молодости не был революционером, у того нет сердца. Кто к старости не стал реакционером, у того нет головы» (не помню, кто сказал).

Тема борьбы с преступностью для Лайта – больная тема, он сын полицейского, он с детства погружен в реальность, где полиция ловит плохих парней, а суд потом их оправдывает. Поэтому старый мир он начал исправлять именно в той его части, которая была ему наиболее знакома. А для остального – нужно больше жизненного опыта.

А вот потом у него поехала крыша. Потому что уровень ответственности, который он на себя взял, не подходит для 17-летнего подростка. Потому что это слишком тяжело и сложно. Психика не выдержала. Какой здесь процент вины самого Лайта? А вот какой процент вины пацана, который лезет на крышу, падает оттуда и ломает себе ногу, в том, что он туда полез? Сам полез, думать надо было, что по силам, а что нет, но мотив понятен. Вот и с Лайтом так же. Понять можно все. Но сам дурак. ИМХО

 

Kojima,

Кажется, что многие ослепли от ненависти к персу.

Надеюсь, я убедительно объяснила, что дело не в ненависти. Я гляжу на Лайта глазами L, он мне нравится, но он неправ.

Вот только жаль, что вы говорите всё в контексте собственной правоты.

Сам-то понял, что сказал? А в каком еще контексте можно высказывать свое личное мнение? Если оно мое личное. Не могу же я после каждой фразы писать ИМХО.

почитайте мои посты о второй арке здесь в теме

Я их читала, ваша т.зр. мне понятна. Я ее не разделяю. Так же мне хотелось бы адресовать вам мои ответы другим камрадам, приведенные выше (про личный опыт и гуманитарные знания).

L уже над людьми, если вы не заметили.

Нет, не заметила. Любой руководитель – так или иначе над своей командой. Но и вместе с ней тоже. L работает на Интерпол, и делает свою работу ради людей. Свое интеллектуальное превосходство он осознает, осознает свое право отдавать команды и руководить людьми. Ну так это говорит только о том, что он знает свою работу и делает ее хорошо.

L не знал, что она Кира. Знал лишь зритель. Но всё равно её пытал. Это гуманно по-вашему.

Хоть это и не меня спрашивали, отвечу. По-моему, нет. Но это часть работы следователя. Его профессиональная обязанность. Вот если бы он был школьной учительницей…

Интересно, простил бы L Лайта, если б тот раскаялся. А именно в 25 серии (самая эмоциональная на мой взгляд, и нетолько потому что в ней L погиб), вот еслиб тогда, на крыше, под дождём они бы поговрили откровенно. Я ето к тому, вот что важнее для L, дружба или справедливость?

SpiRRosM, Мне кажется, для L важно и то, и другое. Как профессионал, он обязательно довел бы дело до конца. Посадил бы Лайта в тюрягу. И навещал бы его там каждый день… Во имя дружбы. Пока Лайт не поумнел бы.

[Kai.to]

Без лица

 

Надеюсь, я убедительно объяснила, что дело не в ненависти. Я гляжу на Лайта глазами L, он мне нравится, но он неправ.

Вот именно, что многие именно так и воспринимают сериал - Л - добро, Лайт - зло.

 

Сам-то понял, что сказал? А в каком еще контексте можно высказывать свое личное мнение? Если оно мое личное. Не могу же я после каждой фразы писать.

Хоть это и не меня спрашивали, отвечу. По-моему, нет. Но это часть работы следователя. Его профессиональная обязанность. Вот если бы он был школьной учительницей…

 

Уж я-то понимаю, в отличие от вас и ваших бредовых домыслов по поводу работы следователя. Даже здесь вы пытаетесь оправдать очевидный факт нарушения закона Л, хотя со всей резвостью бросаетесь на Лайта.

 

Пытать - это никак не входит в обязанности следователя. Это незаконно.

 

Нет, не заметила. Любой руководитель – так или иначе над своей командой. Но и вместе с ней тоже. L работает на Интерпол, и делает свою работу ради людей. Свое интеллектуальное превосходство он осознает, осознает свое право отдавать команды и руководить людьми. Ну так это говорит только о том, что он знает свою работу и делает ее хорошо.

Л - не руководитель Интерпола, он не руководитель государства. Он возникает ниоткуда и ему никто не подчиняется, но все его слушают и не оспаривают его действий. Он над всеми, он не зависим, он может влиять на происходящее так, как ему захочется. Пример - небоскрёб, пытки.

 

Лайт думал, что он единственный в мире может его изменить, потому как это судьба, раз к нему в руки попала тетрадь. А раз она попала, нужно не сидеть и устраивать демагогию на тему того, как плохо в мире, а реально действовать. И кстати, взгляните на название первой главы манги. Забыли? - Скука. Ни о чём не говорит?

 

По поводу убийства "за углом и общественный договор" - это теория Т. Гоббса. Когда государство не справляется с задачей охраны людей, люди могут защищаться всеми способами доступными. Общество подталкивает подростков зверски избивать, а затем убивать человека? Общество подталкивает насиловать женщин за углом? Общество заставляет мать убивать недавно родившегося на свет своего ребёнка?

 

Ardeur

 

Он хотел править как бог. Это шантажом не добиться. Он хотел, чтобы в него верили, чтобы его принципы были абсолютными, единственно-верными.

 

Где это сказано "абсолютными, единственно-верными"? Есть хоть одно подтверждение? Мало того, что человек считает себя богом, нужно нечто большее. А нечто большее последовало - в Лайта стали верить. Он не заставлял.

[Akuma-san]

Снижение преступности – есть хорошо. Но преступность не берется из ниоткуда. Преступник становится преступником не всегда потому что он изначально плохой, а потому что общество, в котором он живет, подталкивает его именно к такого рода поступкам. (Лайт, к примеру). Т.о. простое физическое уничтожение преступников – мера, почти бесполезная, если общество с его законами, моралью, экономикой и пр. при этом не эволюционирует. Возможно временно снизить уровень преступности репрессивными методами, зато спустя энное кол-во лет откат пойдет такой, что мама не горюй. Мы это наблюдаем в нашей современной постсоветской действительности. Это из области гуманитарных знаний. Читайте учебники по истории, социологии, социальной философии.

 

Вы даже не подозреваете, насколько Вы не правы. "Откаты" происходят из-за снижения "насильственного" потенциала репрессивных органов. В любом случае, а не только в результате "кра тоталитарного режима". После окончания "правления Киры" положение вещей возвратилось бы к состоянию "до Киры" и всего делов-то. И то, скорее, даже этого не произошло бы. Уровень преступности был бы выше, чем при Кире, но ниже, чем до него. Кира же не упразднял существующий на тот момент репрессивный аппарат, а только дополнял его.

 

Если человек, знающий слова «теория общественного договора» всерьез полагает, что любой нормальный гражданин нормального общества вправе убить того, кто ему угрожает (заметьте, не ножом в темном переулке и не пистолетом, приставленным к виску) у меня возникает ощущение, что человек что-то не понял.

 

Насколько я помню, "общественный договор" не подразумевает отказ от морального права. Это всего лишь отказ от возможности реализовывать некоторые права в обмен на гарантии реализации прочих прав.

 

Во-вторых, каждый имеет моральное право отказаться от "общественного договора" полностью или частично, если он считает, что его права ущемляются в большей степени чем гарантируются. То есть, если некто согласен на то, что ему придется противодействовать репрессивному аппарату общества, он может и нарушать законы общества.

Лайт согласился на "войну" с полицией в обмен на право вершить суд.

 

Недостаток гуманитарных знаний у Лайта (как у любого подростка) вполне понятен, ибо это действительно не математика и для их полноценного усвоения необходим жизненный опыт.

 

Не хочется Вас огорчать, но знания не требуют подтверждения из личного опыта, иначе это всего лишь точка зрения.

 

Если конкретно про Лайта, то он – умный и сильный парень – не выдержал соблазна стать еще сильнее и начать действовать немедленно. Он ведь четко осознавал свою исключительность и интеллектуальное превосходство над другими, а возможности реализовать себя у него не было – школьник.

 

Это явно не про Лайта. Он уже, будучи школьником, помогал полиции в расследованиях. То есть по сути взрослые принимали его уже как взрослого. Так что "гендерная социализация" протекала "успешно и без осложнений".

 

Плюс к тому, Лайт – ни много ни мало – стремиться построить новый мир. Это тоже норма. Называется подростковый максимализм. «Кто в молодости не был революционером, у того нет сердца. Кто к старости не стал реакционером, у того нет головы» (не помню, кто сказал).

Тема борьбы с преступностью для Лайта – больная тема, он сын полицейского, он с детства погружен в реальность, где полиция ловит плохих парней, а суд потом их оправдывает. Поэтому старый мир он начал исправлять именно в той его части, которая была ему наиболее знакома. А для остального – нужно больше жизненного опыта.

А вот потом у него поехала крыша. Потому что уровень ответственности, который он на себя взял, не подходит для 17-летнего подростка. Потому что это слишком тяжело и сложно. Психика не выдержала. Какой здесь процент вины самого Лайта? А вот какой процент вины пацана, который лезет на крышу, падает оттуда и ломает себе ногу, в том, что он туда полез? Сам полез, думать надо было, что по силам, а что нет, но мотив понятен. Вот и с Лайтом так же. Понять можно все. Но сам дурак. ИМХО

 

Я все никак не могу понять, что значит "поехала крыша" применительно к Лайту.

[STarseED]

Kojima:

И кстати, Лайт не убивал отца, если вы не заметили.

… заметил :-) , и сестру он тоже не убивал, но -_- … Лайт имеет непосредственное отношение к смерти Ягами. Отец Лайта сокращает себе жизнь вдвое совершая сделку с Шинигами (*Лайт рассчитывал на это*), при захвате тетради и 2 заложников, операция не завершается, а продолжается тем самым под угрозу ставится жизнь членов группы (*это он тоже предвидел*).

В этой серии Ягами четко произносит по буквам настоящее имя Мелло (*M-I-H-A-E-L K-E-E-H-L*) интересно :huh: , почему тогда Лайт сам его не убивает.

[Kai.to]

Akuma-san

 

Нашёл кое-что:

Понятие «Общественный договор» (буквальный перевод термина «социальный контракт») впервые появилось в трудах философов Томаса Гоббса (XVII в.) и Жан-Жака Руссо (XVIII в). Именно после книги Руссо «Об общественном договоре» (1762) это понятие стало популярным в европейской политике и социальной науке. Эти старинные авторы, рассуждая об общественном договоре, имели в виду следующее. Люди от природы обладают неотъемлемыми естественными правами – на свободу, на имущество, на достижение своих личных целей и т.п. Но неограниченное пользование этими правами ведет либо к «войне всех против всех», то есть к социальному хаосу; либо же к установлению такого социального порядка, при котором одни жестоко и несправедливо угнетают других, что, в свою очередь, порождает социальный взрыв и опять-таки хаос. Поэтому необходимо, чтобы все граждане добровольно отказались от части своих естественных прав и передали их государству, которое – под контролем народа – будет гарантировать законность, порядок и справедливость.

Человек теряет свою естественную свободу («что хочу, то и ворочу»), но приобретает гражданскую свободу (свободу слова, право голоса на выборах,

возможность объединяться в союзы). Человек теряет естественное право добывать себе имущество (хватать все, что плохо лежит, отнимать у слабого),

но приобретает право собственности. Это и есть «Общественный договор» в старинном понимании. В настоящее время от этой концепции осталось лишь ее ядро, а именно: для достижения социального порядка, устраивающего всех или хотя бы большинство, нужны эффективные механизмы согласования интересов отдельных людей и общественных институтов. С этим трудно спорить. Вопрос лишь в том, какими должны быть эти механизмы.

 

"Крыша едет" - все, кто говорит так про Лайта, судят о его действиях по последним минутам сериала.

 

STarseED

 

Он не убил, так как не знал лица. Отец мог убить, так как были глаза Бога Смерти. Я сам задавал себе этот вопрос, но пришёл к выводу только сегодня. Хотя не уверен, что вывод правильный. Но надеюсь на это.

 

Взять тетрадь и активировать глаза мог любой член команды, отец вызвался, так как, мол, "он виноват в том, что тетрадь досталась Келю и Ко".

Изменено 12 сентября, 2007 пользователем Kojima (смотреть историю редактирования)

[SpiRRosM]

Лайт убивает для самозащиты - мне смешно. Он с самого начала понимал на что идёт, и был готов убить тех кто встанет на пути. Просто и плоско. Если бы ему была дорога его жизнь - он бы выкинул тетрадку в первой серии.

Думаю он непредпологал, что все так обернецца, что появицца "светлый ум" современости-L, и так его прижучит, да и исчо на всю страну скажет что к стенке его поставит. Лайт же надеялся на то что никто никогда негодаецца о том как он убивает, и кто он вообще. Но как показала практика, напрасно он так думал. Да Кира убивал бы преступников, и был б убийцей, но невинные, непострадали бы( я про Рея, Мисору, а др.) Поэтому говорить о том что он с самого начало понимал что будет вписывать имена нетолько преступников, ето просто без основательно.

[monah]

Лайта уважаю хотя бы за то, что он не струсил и принял бой Л, прекрасно зная что ему грозит в случае чего, оставаться спокойным и хладнокровным выделывая такие кренделя, я бы так не смог (хотя бы вспомнить тот случай с камерами), при первом же запале избавился от тетради. Он же пошел до конца.

[Без лица]

Вот именно, что многие именно так и воспринимают сериал - Л - добро, Лайт - зло.

Kojima, ну даже не знаю, как еще объяснить, что я не воспринимаю Лайта как зло. Для меня важны мотивы, которыми руководствуется человек в своих поступках. Я не вижу зла в стремлении человека сделать мир лучше. Но, как говорится, "благими намерениями вымощена дорога в ад". Такое ощущение, что вы не способны понять позицию другого, если она полностью не совпадает с вашей. Вы не отвечаете на мои аргументы, а повторяете свои.

Общество подталкивает подростков зверски избивать, а затем убивать человека? Общество подталкивает насиловать женщин за углом? Общество заставляет мать убивать недавно родившегося на свет своего ребёнка?

Да. Поскольку личность формируется в обществе. За исключением маньяков, людей с психическими отклонениями, преступники - те же люди, что и мы, прежде, чем стать преступниками, они живут среди нас, их система ценностей формируется благодаря нам с вами (если, конечно, мы - часть общества). Про подростков я уже писала. Про женщин, убивающих новорожденных - как правило, это от нищеты и от неприятия со стороны близкого окружения. Т.е. преступления и социальное неблагополучие в обществе тесно связаны. Собственно, что объяснять-то очевидные вещи.

Ну, можно запугать людей деснотом. Ну, не станут они других убивать - сами вешаться начнут (агрессия будет направляться не на других, а на себя). Все равно, не весело.

Про "общественный договор".

Это и есть «Общественный договор» в старинном понимании. В настоящее время от этой концепции осталось лишь ее ядро, а именно: для достижения социального порядка, устраивающего всех или хотя бы большинство, нужны эффективные механизмы согласования интересов отдельных людей и общественных институтов. С этим трудно спорить. Вопрос лишь в том, какими должны быть эти механизмы.

Я так поняла, вы считаете механизм массовых репрессий наиболее эффективным для обеспечения правопорядка в обществе?

Akuma-san,

Это явно не про Лайта. Он уже, будучи школьником, помогал полиции в расследованиях. То есть по сути взрослые принимали его уже как взрослого. Так что "гендерная социализация" протекала "успешно и без осложнений".

Ну, если так, то как объяснить - с чего он так подсел на желание обрести силу, стать богом? По мне, так поступки Лайта - это именно светлая и наивная вера подростка в то, что мир устроен достаточно просто и достаточно лишь кое-что исправить, чтобы настала всеобщая гармония. Взрослым он еще не стал. Это в мувике показано более подробно, чем в аниме.

Я все никак не могу понять, что значит "поехала крыша" применительно к Лайту.

Спортом не занимались? Почему не проводят совместных соревнований для юношей и взрослых? Потому что организм юноши не в состоянии вынести взрослые нагрузки. Отправьте 16-летнего паренька бежать 50 км на лыжах в режиме соревнования - он умрет на дистанции. С психикой - та же картина. Лайт взял на себя такую ответственность, к-рая требует огромной психической нагрузки, даже для взрослого почти непосильной. У него из-за этого пошел эмоциональный перегруз и - как ответная реакция - начали отключаться обычные человеческие чувства. Он себя загнал в режим машины: думаю сейчас, а чувствовать буду потом, в светлом будущем. Аналогичные вещи происходят с солдадами в зоне боевых действий - если эмоционально не отключиться, невозможно будет убивать, с ума сойдешь. Страшная в реале вещь. Только солдат периодически выводят из зоны боевых действий, реабилитацию проводят и т.п., а Лайт был один, сам с собой. И еще. Ardeur очень точно пишет:

Лайта не было даже контакта с жетвой, ему убить было очень легко. Это разные вещи, убить человека, как Лайт, из пистолета, голыми руками. Разное воздействие на психику. Лайт убивал сотни движением ручки. Естественно, что жизнь человеческая для него обесценилась

Вот поэтому Лайт упустил тот момент, когда можно было остановиться и подумать - стоит ли защищать себя, убивая невинных. А убийство в целях самозащиты в свою очередь привело к еще большему эмоциональному вакууму. Единственным шансом Лайта привести в порядок свою психику было поверить в добрые чувства L, но он уже не замечал никаких добрых чувств вокруг себя - ни семьи, ни любви, ни дружбы. Так что крыша у него поехала не в последней серии, где он истерит, а раньше. А истерика - это, наоборот, сдерживаемые годами эмоции выплеснулись; наконец, Лайт что-то почувствовал (т.е. включилась не рациональная, а именно эмоциональная сфера психики), но поздно.

[Akuma-san]

Akuma-san,

Ну, если так, то как объяснить - с чего он так подсел на желание обрести силу, стать богом?

 

"Плох тот солдат, у которого в ранце нет маршальского жезла".

 

Желание быть богом в случае с Лайтом ни в коем разе не следствие "комплекса подростка" - он уже стал богом, когда вписал первое имя в тетрадь. Все его действия в дальнейшем - защита статуса бога, а это уж не может быть охарактеризовано как проявление "комплекса подростка".

 

По мне, так поступки Лайта - это именно светлая и наивная вера подростка в то, что мир устроен достаточно просто и достаточно лишь кое-что исправить, чтобы настала всеобщая гармония. Взрослым он еще не стал.

 

А что заставляет Вас думать, что он считал возможным создание гармонии с помощью тетрадки? Его разговоры с Мисой или Такадой?

 

Спортом не занимались? Почему не проводят совместных соревнований для юношей и взрослых? Потому что организм юноши не в состоянии вынести взрослые нагрузки. Отправьте 16-летнего паренька бежать 50 км на лыжах в режиме соревнования - он умрет на дистанции. С психикой - та же картина. Лайт взял на себя такую ответственность, к-рая требует огромной психической нагрузки, даже для взрослого почти непосильной. У него из-за этого пошел эмоциональный перегруз и - как ответная реакция - начали отключаться обычные человеческие чувства. Он себя загнал в режим машины: думаю сейчас, а чувствовать буду потом, в светлом будущем. Аналогичные вещи происходят с солдадами в зоне боевых действий - если эмоционально не отключиться, невозможно будет убивать, с ума сойдешь. Страшная в реале вещь. Только солдат периодически выводят из зоны боевых действий, реабилитацию проводят и т.п., а Лайт был один, сам с собой.

 

Ой, ошибаетесь. Нельзя применять средние показатели для оценки конкретного случая. Конечно, большинство 16-летних загнется на "взрослой" дистанции, но всегда найдутся уникумы, могущие загнать большинство взрослых. А Лайт, как раз, и есть уникальный человек.

 

К тому же ответственность на него, собственно говоря, не ложится.

 

И еще. Ardeur очень точно пишет:

Лайта не было даже контакта с жетвой, ему убить было очень легко. Это разные вещи, убить человека, как Лайт, из пистолета, голыми руками. Разное воздействие на психику. Лайт убивал сотни движением ручки. Естественно, что жизнь человеческая для него обесценилась

Вот поэтому Лайт упустил тот момент, когда можно было остановиться и подумать - стоит ли защищать себя, убивая невинных.

 

Кого-кого? Кто это невинный пал жертвой кровожадного Лайта?

 

Да и про обесценивание жизни неверно - имеет цену жизнь только тех людей, которых ты знаешь. Все остальные, в лучшем случае, это набор звуков или знаков, обозначающих имя человека. Сейчас каждую секунду умирают в среднем 2-3 человека, но я сомневаюсь, что те, кто говорит о ценности человеческой жизни сильно горюют по этому поводу.

 

Жизни тех, кого вписывал Лайт не могли ничего стоить для него изначально. И тетрадь тут ни при чем.

 

А убийство в целях самозащиты в свою очередь привело к еще большему эмоциональному вакууму. Единственным шансом Лайта привести в порядок свою психику было поверить в добрые чувства L, но он уже не замечал никаких добрых чувств вокруг себя - ни семьи, ни любви, ни дружбы. Так что крыша у него поехала не в последней серии, где он истерит, а раньше. А истерика - это, наоборот, сдерживаемые годами эмоции выплеснулись; наконец, Лайт что-то почувствовал (т.е. включилась не рациональная, а именно эмоциональная сфера психики), но поздно.

 

Причем тут это? Лайт был вынужден скрываться столько лет, а тут оказалось, что все напрасно. Никакие это не "сдерживаемые годами эмоции". У Лайта и до тетрадки не было друзей (как и у L). Любовь? Смешно. К кому? К Мисе? Семья? А что изменилось в его отношениях к родным? Ничего.

Единственный человек, достойный быть другом Лайта сам стал его врагом. И это не вина Лайта.

 

Да и после смерти L и до появления Нира жизнь Лайта была вполне нормальной - ему не приходилось напрягаться, чтобы скрывать то, что он - Кира.

[Kai.to]

без лица

 

Поговорите с товарищем Ardeur. У нас весьма конструктивный диалог произошёл в ПМ. И вполне друг друга поняли.

 

Это очень удобная позиция для оправдания преступлений. Мол, общество виновато, а я не виноват. И я не могу с этим согласиться. Человек испытывает влияния общества, семьи - безусловно. Но у него есть и собственная голова на плечах. Так уж случайно получилось, что человек наделён разумом, причём не просто так, для галочки. Человек даёт отчёт своим действиям, если он не болен психически. И если человек собрался совершить преступление, то это целиком и полностью его вина. Где-то я эту вашу идею видел или слышал. Кажется, на семинарах по ИППУ или философии...

 

Мне представилась картина в современном мире - последнее слово подсудимому на суде: "Я не виноват, это общество меня вынудило изнасиловать гражданку И. за углом дома номер 12 улицы К."

 

Вообще-то это выдержка из какой-то работы. Кажется, вы не понимаете разницы в словосочетании "массовые репрессии" и "суд", "осуществление правосудия".

Изменено 13 сентября, 2007 пользователем Kojima (смотреть историю редактирования)

[KillerBeer]

Кого-кого? Кто это невинный пал жертвой кровожадного Лайта?

Наоми Мисора?

[Akuma-san]

Наоми Мисора?

 

Не катит. Она злоумышляла против Киры, так что "невинной" ее никак не назовешь.

[Krushnik]

в начале просмотра мня восхищала идея Лайта о совершенном мире .. в итоге он истребил много невинных жизнеи(то что он был так рад смерти Л окончательно убило меня .. мне в конечном итоге лайт стал вообще отвратительным) кстать сериал довольно интересен вплоть до смерти Л .. далее создатели уже извините мня высерали серии из ничего .. ну бред уже не о чем пошел .. .. а вообще есть поговорка рожденные ползать летать не могут .. тоесть человек он и в африке человек и богом быть не может .. Лайт же думал иначе .. (ишь чего захотел) кстать мир которыион хотел создать не был бы идеальным .. так как весь идеал держался бы на страхе... (я сторонник того что всех преступников надо искоренять ибо проц исправившихся невелик) так же я считаю что лучше каждую проблемку искоренять еще до того как она превратиться в катастрофу.. тоесть тут я согласен с методами Лайта .и попадись мне тетрадка незамедлительно занялся бы тем же занятием .. мм и кстать я думаю что с лайтом стало то что стало бы с любым человеком которыи бы возжелал создать идеальныи мир ...............

а да ... золотые слова (*ЕТОТ МИР ПРОГНИЛ) его превосходительство ильь палацо сама рулит =)

[zafhos]

Это очень удобная позиция для оправдания преступлений. Мол, общество виновато, а я не виноват. И я не могу с этим согласиться. Человек испытывает влияния общества, семьи - безусловно. Но у него есть и собственная голова на плечах. Так уж случайно получилось, что человек наделён разумом

Человек не "испытывает влияние" а формируется обществом. Если человека с рождения оставить в полном одиночестве, то никакого разума, которым он якобы наделён, у него не проявится. Это будет самый обычный зверёк. В меру ласковый, в меру аггрессивный. Общество создаёт человека. Общество создаёт преступника - это не "удобная позиция", это факт. И пока общество не изменится изнутри (а оно никогда не изменится) оно будет создавать преступников. И никакие поверхностные меры не изменят этого.