Почему зло притягивает? Даже если брать в пример какой-нибудь мультик..ходит чудо, крушит всех и вся..или пинает всяких...а все равно любимый герой. И люди... вроде вот есть же хорошие люди добрые, спокойные тебя любят... а НЕ НАДО! Надо похабников и скандалистов... эт надо, это интересно... не когда все хорошо это тоже плохо...... Эт наверно все таки тянет внутри... на безобразия... :blink:

Tough REI, отрицательные персонажы в принципе редко бывают честными) А уж чтобы честными и смелыми одновременно, да ещё и идейными, это автор специально выпендриться должен)

Пейн из "Наруто" - честный, смелый и идейный одновременно. :lol:

А вообще необязательно обладать одновременно всеми положительными качествами. Где-то в этой теме писали, что в злодеях им нравится чесность - значит, бывают и такие.

 

Попытка#90001005001337:

Что такое "зло" в вашем понимании?

Грубо говоря, любое западло, устроенное кем-то кому-либо. Чем дальше от заповеди "люби ближнего своего", тем хуже.

Например, убийство. Убийство маньяка тоже зло, ничего обаятельного ни в самом факте, ни в процессе убивания не вижу. (Хотя оно может быть и полезным "меньшим злом", если живой маньяк еще кучу народа угробит.)

Или нанесение телесных повреждений, воровство, клевета и т.д. и т.п.

Не вижу причин, по которым они не могут быть им не присущи.

 

1) Смелость и честность "по определению" качества, присущие исключительно знаку "+"

2) Отрицательные персонажи никогда не "портят имидж" таковыми качествами, да и попросту не умеют творить добро

Это правило.

Исключение составляют: злодеи, которые могут впоследствии быть наделены сими качествами, пройдя 9 кругов ада, реинкарнацию, кому, пытки...и т.д.

*Manul*

Только на счет смелости не соглашусь. Что мешает явно отрицательному персонажу быть смелым/храбрым/отважным? Злодей не всегда действует окольными путями, ударом кинжала в спину, подсыпанием яда в пищу, вполне может и пойти грудь на грудь с главным антагонистом или другими представителями светлого и чистого. Могу привести примеры из худ. лит-ры, если конечно интересно. Разумеется все эти суждения не применимы IRL, точнее там совсем другая морально-нравственная ось координат и другая плоскость, нежели рассуждения об добре vs зле в искусстве.

 

Gamma Ray

Дык и честными, и смелыми они тоже бывают.

А в чем проявляется честность игроков команды "плохишей"? И в чем?

1) Смелость и честность "по определению" качества, присущие исключительно знаку "+"

Что за определение? Кто определял? Почему меня не спросили? Что за знак "+"?

2) Отрицательные персонажи никогда не "портят имидж" таковыми качествами, да и попросту не умеют творить добро

Каких персонажей можно считать отрицательными? Что такое добро и зачем его творить?

Это правило.

Правило чего?

Что за определение? Кто определял? Почему меня не спросили? Что за знак "+"?

Категорическое. Каждый сам. Кому Вы нужны? (риторический вопрос) Это плюс (ваш к.о. всегда придет на помощь)

Каких персонажей можно считать отрицательными? Что такое добро и зачем его творить?

Злых. Добро это хорошо. Творить его надо.

 

Правило чего?

Не "чего" а кого - его.

 

 

Не удержался уж больно как то Вы его гнобить решили.

Не удержался уж больно как то Вы его гнобить решили.

*Чешет голову* А мне казалось, что все нормально.

*Чешет голову* А мне казалось, что все нормально.

Так и нормально просто решил поучаствовать с той стороны :D

Не удержался уж больно как то Вы его гнобить решили.

Так и нормально

Человек-Паук выделывает кренделя :D

 

просто решил поучаствовать с той стороны :D

Неплохо получилось :D

Я сегодня и так читаю форум как человек, не имеющий доступа в интернет, читает юмористическую газету. А тут еще вы со своей абсолютной формой Капитанства :D

Изменено 5 сентября, 201014 г. пользователем Tough REI (смотреть историю редактирования)

А в чем проявляется честность игроков команды "плохишей"? И в чем?

В том же, в чём и у команды "хороших". Что такое по вашему честность? Это когда человек (ну или не человек, не важно) говорит правду. Такие и среди злодеев встречаются.

В том же, в чём и у команды "хороших". Что такое по вашему честность? Это когда человек (ну или не человек, не важно) говорит правду. Такие и среди злодеев встречаются.

Вот например. Один парень говорил: убьюн! И ведь и вправду мог убить, особенно если был бы посильнее. Разве не был бы он тогда злодеем?

Злодей не всегда действует окольными путями, ударом кинжала в спину, подсыпанием яда в пищу, вполне может и пойти грудь на грудь с главным антагонистом или другими представителями светлого и чистого. Могу привести примеры из худ. лит-ры, если конечно интересно.

 

Что ж, приведите, и, возможно, я с вами соглашусь.

Один парень говорил: убьюн! И ведь и вправду мог убить, особенно если был бы посильнее.

Для начала, ему нужно было бы добраться до людей, которых планировалось убьюн. Это тоже, знаете ли, проблема.

Вот например. Один парень говорил: убьюн! И ведь и вправду мог убить, особенно если был бы посильнее. Разве не был бы он тогда злодеем?

Иии что? Если бы убил — был бы злодеем. А что не так?

Для начала, ему нужно было бы добраться до людей, которых планировалось убьюн. Это тоже, знаете ли, проблема.

Но он же мог! Точно злодей.

 

Ну тогда Дарт Вейдер. Даже в отцовстве признавался, и сильным был, и храбрым.

 

Иии что? Если бы убил — был бы злодеем. А что не так?

Ну он и так, собственно, злодей, только неудавшийся.

Ну он и так, собственно, злодей, только неудавшийся.

Но это не делает его не честным.

Но это не делает его не честным.

О чём и я. Сказал-сделал. Или хотя бы попытался.

Такие и среди злодеев встречаются.

Среди злодеев есть люди, которые говорят правду. Но почему они прямо в этот момент не пойдут в полицию и не проявят свою честность, мне невдомек != все злодеи честные.

Изменено 5 сентября, 201014 г. пользователем Antiaris toxicaria (смотреть историю редактирования)

Но почему они прямо в этот момент не пойдут в полицию и не проявят свою честность, мне невдомек

А зачем им это?

 

все злодеи честные.

Сомневаюсь)

А ещё среди злодеев есть люди, которые говорят правду, чтобы причинить зло. Правда иногда может вызывать поистине катастрофические последствия... Отсюда понятие «честность» шире рамок «истина-ложь», и смешивать сии два не стоит. А ещё надо понимать, что можно сказать правду из, например, чувства долга и моральной ответственности, а можно за ради выгоды или из гордости, т. е. увязать вопрос с мотивацией. Так что не всё так однозначно.

GammaВ Ray, там стоял значок "не равно". В следущий раз буду писать буковками.

А первыое - ну честные люди же по определению говорят правду "из чувства морального долга и ответственности". Или они будут делать зло и никому об этом не говорить? С кем тогда они будут честными? С самими собой. Высокий образец для подражания.

*Удалилась из темы по причинам бесперспективности и унылости*

*Manul*

Что ж, приведите, и, возможно, я с вами соглашусь.

Под смелостью я подразумеваю умение сразится, когда нужно, лицом к лицу (полагаю для этого нужна смелость), а не действовать исподтишка или другими косвенными методами для устранения противников. Думаю, что более тонкого разграничения не нужно.

Например:

Из классики, это шекспировский Макбет из одноименного призведения. Ричард III из "Ричарда III". Про них достаточно легко погуглить и они заметно отличаются от других, "подлых" героев Шеспира, например Клавдия из "Гамлета" или Яго из "Отелло". В то время как второй тип, "не смелых" героев действуют как правило чужими руками или скрытно, первый тип "смелых злодеев" (Ричард и Макбет) принимают вызовы от противников, сражаются и гибнут в сражении.

Проф. Мориарти из "Шерлока Холмса" сойдет? :)

Ну и из фэнтези:

Лео Бонарт из "Ведьмака". Одержимый маньяк-убийца.

Эвенгар Салладорский из "Мага.." Перумова.

 

* Думал, что вспомню больше, но не сказал бы, что привиденные примеры это исключения из прпавила. IMHO, но смелость не отнести к атрибуту исключительно положительных персонажей.

 

Canis Latrans

А ещё среди злодеев есть люди, которые говорят правду, чтобы причинить зло. Правда иногда может вызывать поистине катастрофические последствия... Отсюда понятие «честность» шире рамок «истина-ложь», и смешивать сии два не стоит. А ещё надо понимать, что можно сказать правду из, например, чувства долга и моральной ответственности, а можно за ради выгоды или из гордости, т. е. увязать вопрос с мотивацией. Так что не всё так однозначно.

Верное замечание о том, что не стоит смешивать честностьи правдивость. Но я бы поставил такое различие, П. это соотвествие сказанного (или выраженного другим альтернативным способом) с фактическим положением (дел). Ч. это соответствие того, в чем убежден (уверенн, считает истинным) говорящий с тем, что он сказал ("не кривить душой"). Бывает же, что человек честно рассказал о том, что знал, а это оказалось заблуждением/ложью.

Изменено 5 сентября, 201014 г. пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

П. это соотвествие сказанного (или выраженного другим алтернативным способом) с фактическим положением (дел). Ч. это соответствие того, в чем убежден (уверенн, считает истинным) говорящий с тем, что он сказал ("не кривить душой").

Нет, я категорически не согласен. В действительности первое должно быть вторым, а второе — большим.

Из классики, это шекспировский Макбет из одноименного призведения. Ричард III из "Ричарда III". Про них достаточно легко погуглить и они заметно отличаются от других, "подлых" героев Шеспира, например Клавдия из "Гамлета" или Яго из "Отелло".

 

Этих "героев" едва ли можно причислить к "отрицательным" в принципе, т.к. в те времена и "зло" то было открытым и прямолинейным, и "смелость злодеев" проявлялась соответственно в дуэлях, словестных баталиях, презрении и т.д.

Не находите ли вы, что будет уместным тогда различать эпохи в которых мы и выявляем то самое зло и присущие ему качества? Если "смелость шекспировских злодеев" и имела место быть некогда, то в наше время примеров-то поменьше будет, если таковые в принципе имеют место быть.

Canis Latrans

Не согласен, поскольу ты действительно не согласен с этим суждением или оттого, что хочешь поспорить со мной? В первом случае будет интересно разграничить (или наоборот свести к тождеству) понятия честности и правдивости. Если это второй случай, то такое жонглирование понятиями окажеться обычным переливанием из пустого порожнее. =)

Правдивость (или просто правда) мне кажеться чисто механическим соотношением, суждения и фактов, 1 & 0. Можно конечно не останавливатьс на дихитомии, "истина-ложь" и ввести модальность для получения дополнительной информации. К примеру эпистемическую модальность, по степени обоснованности знания (разумееться остановимся на проблематичных суждениях) и выбирем соответствующий вариант по градации от "маловеротяно" (1/3) до "весьма веротяно" (2/3). Ничто нам не мешает выйти за пределы формальной логики, где действует скучный закон исключения третьего и перейти к клевым недедуктивным логикам, типа четырехзначной или (бес)конечнозначной логики, но несмотря на весь финтеж мы все равно приходим к трем конечным вариантам: false, true, unknow. Честность же, IMHO, труднее описать (говорил человек честно или не честно, приврал, недосказал и т. п.) и вследствие этого ее сложнее свести к дизъюнкции "честно-не честно", при этом много дополнительных элементов. Ты вправе упрекнуть меня в том, что я злобный софист, поскольку я отождествляю правду и истину, но мне они кажеться, что правда составная часть истины, поэтому я имел право отождествить эти понятия, но если есть сильное желание можно и разграничить истину и правду. Также ты можешь обвинить меня в том, что я намеренно избежал вопроса с мотивацией. Но я считаю, что элемент мотивации можно прикрутить и к правдивости, и к честности, поэтому и не вводил его. Короче говоря, правдивость это в конечном счете, это три варинта. Честность же кажеться более сложной для описания и более многовариантной (отношения внутреннего представления и суждения, отношения суждения и фактической стороны).

 

*Manul*

Этих "героев" едва ли можно причислить к "отрицательным" в принципе, т.к. в те времена и "зло" то было открытым и прямолинейным, и "смелость злодеев" проявлялась соответственно в дуэлях, словестных баталиях, презрении и т.д.

Не находите ли вы, что будет уместным тогда различать эпохи в которых мы и выявляем то самое зло и присущие ему качества? Если "смелость шекспировских злодеев" и имела место быть некогда, то в наше время примеров-то поменьше будет, если таковые в принципе имеют место быть.

Не сказал бы, что в шекспировские времена негодяи позиционировали себя как честные негодяи. =)

Чтобы не говорить об одном и том же на двух разных языках, давай сделаем так:

1.) Что вы понимаете под смелостью и как смелые персонажи проявляют свою смелость?

2.) Что мешает харизматичному, сильному, умному злодею быть смелым? :)

Изменено 5 сентября, 201014 г. пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

Не согласен, поскольу ты действительно не согласен с этим суждением или оттого, что хочешь поспорить со мной?

Всё дело в суждении.

Tyz-In, давай тогда более подробно.

П. это соотвествие сказанного (или выраженного другим альтернативным способом) с фактическим положением (дел)

Это не правдивость, это правда, — два разных понятия, либо «правдивость», употреблённая по отношению к суждению. Правдивость же, о которой мы говорим, то, что характеризует человека, это его внутренняя черта, которую некорректно увязывать с отношениями реального мира. Правдивость это

соответствие того, в чем убежден (уверенн, считает истинным) говорящий с тем, что он сказал ("не кривить душой").

а также интенция сообщать информацию именно достоверную, — и этих двух признаков достаточно — как качество правдивость вполне выражена. Другое дело, что одному человеку для убеждённости в том, что его слова соответствуют истине, достаточно получить информацию из надёжных источников (ОБС), а другой лезет проверять. Но это уже не вопрос правдивости, а вопрос какого-нибудь другого качества, например добросовестности, или иного — нам это сейчас не важно.

Что касается «честности» и её соотношения с «правдивостью», то:

 

1. Понятийно-терминологические споры о подобных материях всегда, в некотором роде, обречены на провал, просто в силу природы этих самых материй.

2. Честность, как мне представляется, связана, скорее, не с «ложь-истина», а «обман-не обман», что несколько разные вещи. Разница в том, что «ложь-истина» — сообщение ложной или достоверной информации и «правдивость», следовательно, — сообщение достоверной информации с атрибутами: уверенность в том, что информация достоверна; интенция сообщать именно такую информацию. Т. е. правдивость это внутренняя правда в вакууме видящая своё существования в том, чтобы излиться вовне (иногда совершенно не считаясь с обстоятельствами). А честность — совершение «честных» и «нечестных» действий, наличие в умысле обмана (не просто желания соврать или нежелания говорить правду, но обмана как многоходовой комбинации, механизма, например, по отъёму денег, либо по разжиганию войны [для которого можно и правду использовать — это будет правдиво, но нечестно], либо с целью опорочить кого-то [тоже можно — и даже нужно — сказать правду], либо с целью выиграть принципиальное соревнование лёгким путём, либо много всего другого), т. е. что-то, что имеет отношение к активной и целенаправленной деятельности в системе «человек-человек». Или даже так: правдивость характеризует меня через то, что я говорю, а честность через то, что я думаю и — особенно — делаю. Т. о., можно утверждать, что «правдивость» в соотношении с «честностью» понятие более узкое, и, как следствие, более определённое, «честность» же содержит в себе кучу обертонов.

Но тут есть один нюанс: вся это громоздкая система — моя. Т. е. я не претендую на то, что разграничил эти два понятия абсолютно и в соответствии с историческими корнями (см. п. 1). Но коль скоро честности, скажем, выдающиеся умы посвящали целые шматы текста, а то и полноценные труды, то цена вопроса, как мне представляется, сводится к тому, сколько схоластической каши ты готов плюхнуть на стол; т. е. что считать «правдивостью», а что «честностью», зависит от концепции, ибо понятия-то, в сути, субъективные. И на этом я как бы ненавязчиво предлагаю сойтись.

Изменено 6 сентября, 201014 г. пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)