обаяние зла

[Gamma Ray]

возможен только последний пункт - идейность.

Дык и честными, и смелыми они тоже бывают. Изменено 5 сентября, 2010 пользователем Gamma Ray (смотреть историю редактирования)

[_y_t_]

Tough REI, отрицательные персонажы в принципе редко бывают честными) А уж чтобы честными и смелыми одновременно, да ещё и идейными, это автор специально выпендриться должен)

Пейн из "Наруто" - честный, смелый и идейный одновременно. :lol:

А вообще необязательно обладать одновременно всеми положительными качествами. Где-то в этой теме писали, что в злодеях им нравится чесность - значит, бывают и такие.

 

Попытка#90001005001337:

Что такое "зло" в вашем понимании?

Грубо говоря, любое западло, устроенное кем-то кому-либо. Чем дальше от заповеди "люби ближнего своего", тем хуже.

Например, убийство. Убийство маньяка тоже зло, ничего обаятельного ни в самом факте, ни в процессе убивания не вижу. (Хотя оно может быть и полезным "меньшим злом", если живой маньяк еще кучу народа угробит.)

Или нанесение телесных повреждений, воровство, клевета и т.д. и т.п.

[*Manul*]

Не вижу причин, по которым они не могут быть им не присущи.

 

1) Смелость и честность "по определению" качества, присущие исключительно знаку "+"

2) Отрицательные персонажи никогда не "портят имидж" таковыми качествами, да и попросту не умеют творить добро

Это правило.

Исключение составляют: злодеи, которые могут впоследствии быть наделены сими качествами, пройдя 9 кругов ада, реинкарнацию, кому, пытки...и т.д.

[Tоri]

*Manul*

Только на счет смелости не соглашусь. Что мешает явно отрицательному персонажу быть смелым/храбрым/отважным? Злодей не всегда действует окольными путями, ударом кинжала в спину, подсыпанием яда в пищу, вполне может и пойти грудь на грудь с главным антагонистом или другими представителями светлого и чистого. Могу привести примеры из худ. лит-ры, если конечно интересно. Разумеется все эти суждения не применимы IRL, точнее там совсем другая морально-нравственная ось координат и другая плоскость, нежели рассуждения об добре vs зле в искусстве.

 

Gamma Ray

Дык и честными, и смелыми они тоже бывают.

А в чем проявляется честность игроков команды "плохишей"? И в чем?

[Tough REI]

1) Смелость и честность "по определению" качества, присущие исключительно знаку "+"

Что за определение? Кто определял? Почему меня не спросили? Что за знак "+"?

2) Отрицательные персонажи никогда не "портят имидж" таковыми качествами, да и попросту не умеют творить добро

Каких персонажей можно считать отрицательными? Что такое добро и зачем его творить?

Это правило.

Правило чего?

[Nulex]

Что за определение? Кто определял? Почему меня не спросили? Что за знак "+"?

Категорическое. Каждый сам. Кому Вы нужны? (риторический вопрос) Это плюс (ваш к.о. всегда придет на помощь)

Каких персонажей можно считать отрицательными? Что такое добро и зачем его творить?

Злых. Добро это хорошо. Творить его надо.

 

Правило чего?

Не "чего" а кого - его.

 

 

Не удержался уж больно как то Вы его гнобить решили.

[Tough REI]

Не удержался уж больно как то Вы его гнобить решили.

*Чешет голову* А мне казалось, что все нормально.

[Nulex]

*Чешет голову* А мне казалось, что все нормально.

Так и нормально просто решил поучаствовать с той стороны :D

[Tough REI]

Не удержался уж больно как то Вы его гнобить решили.

Так и нормально

Человек-Паук выделывает кренделя :D

 

просто решил поучаствовать с той стороны :D

Неплохо получилось :D

Я сегодня и так читаю форум как человек, не имеющий доступа в интернет, читает юмористическую газету. А тут еще вы со своей абсолютной формой Капитанства :D

Изменено 5 сентября, 2010 пользователем Tough REI (смотреть историю редактирования)

[Gamma Ray]

А в чем проявляется честность игроков команды "плохишей"? И в чем?

В том же, в чём и у команды "хороших". Что такое по вашему честность? Это когда человек (ну или не человек, не важно) говорит правду. Такие и среди злодеев встречаются.

[rhqh\shyl\tgid]

В том же, в чём и у команды "хороших". Что такое по вашему честность? Это когда человек (ну или не человек, не важно) говорит правду. Такие и среди злодеев встречаются.

Вот например. Один парень говорил: убьюн! И ведь и вправду мог убить, особенно если был бы посильнее. Разве не был бы он тогда злодеем?

[*Manul*]

Злодей не всегда действует окольными путями, ударом кинжала в спину, подсыпанием яда в пищу, вполне может и пойти грудь на грудь с главным антагонистом или другими представителями светлого и чистого. Могу привести примеры из худ. лит-ры, если конечно интересно.

 

Что ж, приведите, и, возможно, я с вами соглашусь.

[Tough REI]

Один парень говорил: убьюн! И ведь и вправду мог убить, особенно если был бы посильнее.

Для начала, ему нужно было бы добраться до людей, которых планировалось убьюн. Это тоже, знаете ли, проблема.

[Gamma Ray]

Вот например. Один парень говорил: убьюн! И ведь и вправду мог убить, особенно если был бы посильнее. Разве не был бы он тогда злодеем?

Иии что? Если бы убил — был бы злодеем. А что не так?

[rhqh\shyl\tgid]

Для начала, ему нужно было бы добраться до людей, которых планировалось убьюн. Это тоже, знаете ли, проблема.

Но он же мог! Точно злодей.

 

Ну тогда Дарт Вейдер. Даже в отцовстве признавался, и сильным был, и храбрым.

 

Иии что? Если бы убил — был бы злодеем. А что не так?

Ну он и так, собственно, злодей, только неудавшийся.

[Gamma Ray]

Ну он и так, собственно, злодей, только неудавшийся.

Но это не делает его не честным.

[rhqh\shyl\tgid]

Но это не делает его не честным.

О чём и я. Сказал-сделал. Или хотя бы попытался.

[Antiaris toxicaria]

Такие и среди злодеев встречаются.

Среди злодеев есть люди, которые говорят правду. Но почему они прямо в этот момент не пойдут в полицию и не проявят свою честность, мне невдомек != все злодеи честные. Изменено 5 сентября, 2010 пользователем Antiaris toxicaria (смотреть историю редактирования)

[Gamma Ray]

Но почему они прямо в этот момент не пойдут в полицию и не проявят свою честность, мне невдомек

А зачем им это?

 

все злодеи честные.

Сомневаюсь)

[Canis Latrans]

А ещё среди злодеев есть люди, которые говорят правду, чтобы причинить зло. Правда иногда может вызывать поистине катастрофические последствия... Отсюда понятие «честность» шире рамок «истина-ложь», и смешивать сии два не стоит. А ещё надо понимать, что можно сказать правду из, например, чувства долга и моральной ответственности, а можно за ради выгоды или из гордости, т. е. увязать вопрос с мотивацией. Так что не всё так однозначно.

[Antiaris toxicaria]

GammaВ Ray, там стоял значок "не равно". В следущий раз буду писать буковками.

А первыое - ну честные люди же по определению говорят правду "из чувства морального долга и ответственности". Или они будут делать зло и никому об этом не говорить? С кем тогда они будут честными? С самими собой. Высокий образец для подражания.

*Удалилась из темы по причинам бесперспективности и унылости*

[Tоri]

*Manul*

Что ж, приведите, и, возможно, я с вами соглашусь.

Под смелостью я подразумеваю умение сразится, когда нужно, лицом к лицу (полагаю для этого нужна смелость), а не действовать исподтишка или другими косвенными методами для устранения противников. Думаю, что более тонкого разграничения не нужно.

Например:

Из классики, это шекспировский Макбет из одноименного призведения. Ричард III из "Ричарда III". Про них достаточно легко погуглить и они заметно отличаются от других, "подлых" героев Шеспира, например Клавдия из "Гамлета" или Яго из "Отелло". В то время как второй тип, "не смелых" героев действуют как правило чужими руками или скрытно, первый тип "смелых злодеев" (Ричард и Макбет) принимают вызовы от противников, сражаются и гибнут в сражении.

Проф. Мориарти из "Шерлока Холмса" сойдет? :)

Ну и из фэнтези:

Лео Бонарт из "Ведьмака". Одержимый маньяк-убийца.

Эвенгар Салладорский из "Мага.." Перумова.

 

* Думал, что вспомню больше, но не сказал бы, что привиденные примеры это исключения из прпавила. IMHO, но смелость не отнести к атрибуту исключительно положительных персонажей.

 

Canis Latrans

А ещё среди злодеев есть люди, которые говорят правду, чтобы причинить зло. Правда иногда может вызывать поистине катастрофические последствия... Отсюда понятие «честность» шире рамок «истина-ложь», и смешивать сии два не стоит. А ещё надо понимать, что можно сказать правду из, например, чувства долга и моральной ответственности, а можно за ради выгоды или из гордости, т. е. увязать вопрос с мотивацией. Так что не всё так однозначно.

Верное замечание о том, что не стоит смешивать честностьи правдивость. Но я бы поставил такое различие, П. это соотвествие сказанного (или выраженного другим альтернативным способом) с фактическим положением (дел). Ч. это соответствие того, в чем убежден (уверенн, считает истинным) говорящий с тем, что он сказал ("не кривить душой"). Бывает же, что человек честно рассказал о том, что знал, а это оказалось заблуждением/ложью.

Изменено 5 сентября, 2010 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

[Canis Latrans]

П. это соотвествие сказанного (или выраженного другим алтернативным способом) с фактическим положением (дел). Ч. это соответствие того, в чем убежден (уверенн, считает истинным) говорящий с тем, что он сказал ("не кривить душой").

Нет, я категорически не согласен. В действительности первое должно быть вторым, а второе — большим.

[*Manul*]

Из классики, это шекспировский Макбет из одноименного призведения. Ричард III из "Ричарда III". Про них достаточно легко погуглить и они заметно отличаются от других, "подлых" героев Шеспира, например Клавдия из "Гамлета" или Яго из "Отелло".

 

Этих "героев" едва ли можно причислить к "отрицательным" в принципе, т.к. в те времена и "зло" то было открытым и прямолинейным, и "смелость злодеев" проявлялась соответственно в дуэлях, словестных баталиях, презрении и т.д.

Не находите ли вы, что будет уместным тогда различать эпохи в которых мы и выявляем то самое зло и присущие ему качества? Если "смелость шекспировских злодеев" и имела место быть некогда, то в наше время примеров-то поменьше будет, если таковые в принципе имеют место быть.

[Tоri]

Canis Latrans

Не согласен, поскольу ты действительно не согласен с этим суждением или оттого, что хочешь поспорить со мной? В первом случае будет интересно разграничить (или наоборот свести к тождеству) понятия честности и правдивости. Если это второй случай, то такое жонглирование понятиями окажеться обычным переливанием из пустого порожнее. =)

Правдивость (или просто правда) мне кажеться чисто механическим соотношением, суждения и фактов, 1 & 0. Можно конечно не останавливатьс на дихитомии, "истина-ложь" и ввести модальность для получения дополнительной информации. К примеру эпистемическую модальность, по степени обоснованности знания (разумееться остановимся на проблематичных суждениях) и выбирем соответствующий вариант по градации от "маловеротяно" (1/3) до "весьма веротяно" (2/3). Ничто нам не мешает выйти за пределы формальной логики, где действует скучный закон исключения третьего и перейти к клевым недедуктивным логикам, типа четырехзначной или (бес)конечнозначной логики, но несмотря на весь финтеж мы все равно приходим к трем конечным вариантам: false, true, unknow. Честность же, IMHO, труднее описать (говорил человек честно или не честно, приврал, недосказал и т. п.) и вследствие этого ее сложнее свести к дизъюнкции "честно-не честно", при этом много дополнительных элементов. Ты вправе упрекнуть меня в том, что я злобный софист, поскольку я отождествляю правду и истину, но мне они кажеться, что правда составная часть истины, поэтому я имел право отождествить эти понятия, но если есть сильное желание можно и разграничить истину и правду. Также ты можешь обвинить меня в том, что я намеренно избежал вопроса с мотивацией. Но я считаю, что элемент мотивации можно прикрутить и к правдивости, и к честности, поэтому и не вводил его. Короче говоря, правдивость это в конечном счете, это три варинта. Честность же кажеться более сложной для описания и более многовариантной (отношения внутреннего представления и суждения, отношения суждения и фактической стороны).

 

*Manul*

Этих "героев" едва ли можно причислить к "отрицательным" в принципе, т.к. в те времена и "зло" то было открытым и прямолинейным, и "смелость злодеев" проявлялась соответственно в дуэлях, словестных баталиях, презрении и т.д.

Не находите ли вы, что будет уместным тогда различать эпохи в которых мы и выявляем то самое зло и присущие ему качества? Если "смелость шекспировских злодеев" и имела место быть некогда, то в наше время примеров-то поменьше будет, если таковые в принципе имеют место быть.

Не сказал бы, что в шекспировские времена негодяи позиционировали себя как честные негодяи. =)

Чтобы не говорить об одном и том же на двух разных языках, давай сделаем так:

1.) Что вы понимаете под смелостью и как смелые персонажи проявляют свою смелость?

2.) Что мешает харизматичному, сильному, умному злодею быть смелым? :)

Изменено 5 сентября, 2010 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)