обаяние зла

[Nulex]

зло, добро... главное печенюшки.

 

Камрады переходите на сторону добра скоро мы отберем печенюшки у зла!!!

Изменено 26 августа, 2010 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Кремль]

Камрады переходите на сторону добра скоро мы отберем печенюшки у зла!!!

;) ...И чавкая, будем зло над ним, голодным, смеяться! А.к.а. победим зло насилием.

[NauT]

Ну и говорю есть только зло и зло )) Одно зло борестся с другим злом. )) Добро только то что посередине. Я есть добро. И не правое и не левое. Самое настоящее добро.

[G.K.]

Ну и говорю есть только зло и зло )) Одно зло борестся с другим злом. )) Добро только то что посередине. Я есть добро. И не правое и не левое. Самое настоящее добро.

Как говорили древние китайцы, сила - это не то, что борется с другой силой. Сила - это то, что поддерживает слабость. ;)

[NauT]

Короче тогда я буду называться добрым и сильным ;) Изменено 26 августа, 2010 пользователем NauT (смотреть историю редактирования)

[Maestro Katrine]

В детстве замечала, что если персонажа в мультике авторы хотят представить_действительно_ плохим, обязательно нарисуют соответствующее. Типа, Распутин из "Анастасии")

А если персонаж...кхм..."только с виду такой, на самом деле он хороший, но его тяжелое прошлое, израненная душа и куча моральных травм как результат вынуждают его нападать и вредить другим героям, а на самом деле его просто не поняли http://smayly.net.ru/gallery/anime/pictures/EmoAnime_1/66.gif"...и.д. -_-

 

В тех же мультиках мне всегда нравились герои умные, харизматичные, так сказать, с "конфликтом". И чаще всего этими качествами были наделены "отрицательные" персонажи.

А вот насколько зло само по себе притягательно, и говоря, о плохих парнях... "Плохие парни" как не нравились раньше, так и не притягивают сейчас. Не мазохистка.

Изменено 26 августа, 2010 пользователем Maestro Katrine (смотреть историю редактирования)

[scorpion666]

Такие люди думают, что добро слишком предсказуемо и зависимо. При это не понимают, что их идеалы предсказуемы ещё больше, потому как если в "доброй" системе ценностей человек всегда держит себя под самоконтролем, и в итоге всегда сам принимает решение, то в "злом" мировоззрении человек "свободно" поступает так, как ему хочется, а хочется (сюрприз!) всем одинаково.

"добрые люди" переводящие бабушек через дорогу, жертвующие собой ради других более зависимы в своих поступках нежели их эгоистичные антиподы. Они полностью зависят от общественного мнения. Какое будет это мнение таков и будет их поступок. Конечно, куда легче быть послушной хвалёной собачкой на коротком поводу чужого мнения, чем отчуждённым одиночкой. "Добряки" создаются методом поощрения, воспитания, зомбирования, запугивания и т.д. Поведение которое наиболее выгодно для общества.

"Добряк" готовый отрицать себя ради других, продукт общественного воспитания, заложник чужого мнения, а одиночка заложник самого себя.

Изменено 29 августа, 2010 пользователем scorpion666 (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Потому что зло создаёт иллюзию свободы и независимости. Глупую достаточно иллюзию, но "малыши" покупаются. А часто и взрослые.

Почему - иллюзию? Оно даёт как раз не иллюзию, а самую настоящую свободу. Просто вся беда в том, что многие забывают о том, что свобода должна быть не целью, а средством.

"добрые люди" переводящие бабушек через дорогу, жертвующие собой ради других более зависимы в своих поступках нежели их эгоистичные антиподы. Они полностью зависят от общественного мнения. Какое будет это мнение таков и будет их поступок. Конечно, куда легче быть послушной хвалёной собачкой на коротком поводу чужого мнения, чем отчуждённым одиночкой. "Добряки" создаются методом поощрения, воспитания, зомбирования, запугивания и т.д. Поведение которое наиболее выгодно для общества.

"Добряк" готовый отрицать себя ради других, продукт общественного воспитания, заложник чужого мнения, а одиночка заложник самого себя.

Есть хорошая цитата в тему:

 

- А пока - мы последняя защита этих людей

- Защита от чего?

- Ты шутишь что ли? От самих себя.

Изменено 29 августа, 2010 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Э. Н.]

Распространено некое кривое понятие о добре. Оно обычно начинается с родительского "хороший ребенок", что для многих означает - не столько любимый, сколько удобный. Послушный, уступчивый, жертвующий своими желаниями - слабый. Будет спорить с мамой - мама накажет. Отсюда и идет установка: сильный - это плохой, плохой - это сильный, а хороший - тусклая амеба. И вообще, "плохо - это хорошо".

Хрестоматийный маньяк - смазливый задротик в очках и с заиканием, продукт воспитания классического "хорошего мальчика", психически кастрированное создание, лишенное "плохого" права на собственное мнение и свободу воли так жестко, что, даже будучи взрослым, боится их проявлять в открытую - за что нежно любим пенсионерками: вежливый, внимательный, повышенно чистоплотный, заискивает, стелется ковриком и не вякнет ни слова против. Но баланс такой баланс, без него никуда, необходим он и этому "хорошему": чем больше он принижает себя открыто, тем больше в нем копится скрытой агрессии и тем сильнее его изнутри раздирает. А психика не безразмерная, и в итоге "следите за выпусками милицейской хроники" .

 

Есть путаница между, скажем так, полярностями миропорядка и понятиями "добро-зло". Положительную полярность (светлое, открытое, динамическое начало) обычно приравнивают к добру, а противоположную ей - соответственно. При этом не думают, что было бы, будь одно такое "добро": примитивный пример - жара без тени. Добро - это баланс между положительным и отрицательным, зло - его нарушение. Хороший человек - это не "положительный", а сбалансированный. Скажу странное: пассивное зло является добром. Пассивное - значит зло не в действии, а в знании. То есть человек гармоничный - это со злом знакомый и понимающий его принципы, что необходимо для способности ему противостоять. Не теряющийся перед злом, властвующий над ним (а не наоборот, находящийся под его "обаянием").

А у нас же традиционным эталоном хорошего человека считается имбецильный ангелочек, со злом не контактировавший ни в какой форме и потому перед ним беспомощный, то есть та же путаница "хороший = слабый, слабый = хороший".

[Nulex]

"добрые люди" переводящие бабушек через дорогу, жертвующие собой ради других более зависимы в своих поступках нежели их эгоистичные антиподы. Они полностью зависят от общественного мнения. Какое будет это мнение таков и будет их поступок. Конечно, куда легче быть послушной хвалёной собачкой на коротком поводу чужого мнения, чем отчуждённым одиночкой. "Добряки" создаются методом поощрения, воспитания, зомбирования, запугивания и т.д. Поведение которое наиболее выгодно для общества.

"Добряк" готовый отрицать себя ради других, продукт общественного воспитания, заложник чужого мнения, а одиночка заложник самого себя.

Тут Вы слегка путайте понятия. Есть "добряк", а есть "фарисей". В пишете о фарисеях (хоть слово и устаревшее но думаю объяснять его не нужно, но на всякий случай).

 

Э. Н., эта путаница имеет гораздо более серьезные корни, чем вы упомянули. Стоит лишь вспомнить Ницше, с его сверхчеловеком.

 

Однако с Вашими выводами не согласен. Зачем заворачиваться о балансе. Нужно просто решить для себя что есть добро и следовать этому решению (если вы на стороне добра) или наоборот бороться с ним (если вы на стороне зла).

[Maeghgorre]

Э. Н., вы уходите в абстракции, но речь не о них (и вообще тут по разделу бродит Гендальф с ликом Фокса Малдера и очень симпатичной подписью, обратите внимание, если наткнётесь). Точнее, не совсем о них. Рзговор идёт о привлекательности зла, по тем или иным причинам, потому что зло несёт свободу, потому что зло распространяет свою привлекательность, но вместе с тем многие забывают, что зло и его образ - несколько разные вещи и на одного обаятельного Декстера приходится десять отморозков, которые в реальной жизни отнюдь не так гламурны. Зло привлекательно потому, что привлекательным его делают, на самом же деле всё немного иначе и об этом вам расскажет любой романтик очарованный образом бандита с большой дороги, повстречавший толпу гопников на узкой улочке.

[rhqh\shyl\tgid]

Скажу странное: пассивное зло является добром. Пассивное - значит зло не в действии, а в знании.

Я бы назвал это «латентный».

Рзговор идёт о привлекательности зла, по тем или иным причинам, потому что зло несёт свободу

Может, дело в том, что «потому что» не совсем такое или несколько больше, чем описанное.

Это так, сонный комент.

[G.K.]

Почему - иллюзию? Оно даёт как раз не иллюзию, а самую настоящую свободу. Просто вся беда в том, что многие забывают о том, что свобода должна быть не целью, а средством.

Проблема в том, что человек, поддавшийся "обаянию зла", рано или поздно теряет самоконтроль, а это я считаю полной потерей свободы, в самом худшем виде. Это похоже на паровоз без машиниста, который едет по колее по заранее предсказуемому пути, но думает, что он свободен, потому что у него нет машиниста. Пока не врежется куда-нибудь.

[Maeghgorre]

Проблема в том, что человек, поддавшийся "обаянию зла", рано или поздно теряет самоконтроль, а это я считаю полной потерей свободы, в самом худшем виде. Это похоже на паровоз без машиниста, который едет по колее по заранее предсказуемому пути, но думает, что он свободен, потому что у него нет машиниста. Пока не врежется куда-нибудь.

Да ну вас, это уже не "обаяние зла", а "feel the power of the dark side" получается. Потому что Неизбежность Потери Самоконтроля так Неизбежна. Нет, я согласен, есть менее абстрактные примеры - например тот же самый убийца, чем больше убивает, тем легче делать это в дальнейшем и тем меньше ценность человеческой жизни, но в целом всё же нет дорожки, ступив на которую уже не вернуться назад, и точки невозвращения на этой дорожке тоже нет. Просто потому что зло и добро - это не абстракции, а поступки и их последствия.

[Кuu]

"добрые люди" переводящие бабушек через дорогу, жертвующие собой ради других более зависимы в своих поступках нежели их эгоистичные антиподы. Они полностью зависят от общественного мнения. Какое будет это мнение таков и будет их поступок.

не хочу особо спорить на эту тему, но просто задам вопрос: ПОЧЕМУ вы уступите место бабушке в автобусе?

[G.K.]

Да ну вас, это уже не "обаяние зла", а "feel the power of the dark side" получается. Потому что Неизбежность Потери Самоконтроля так Неизбежна. Нет, я согласен, есть менее абстрактные примеры - например тот же самый убийца, чем больше убивает, тем легче делать это в дальнейшем и тем меньше ценность человеческой жизни, но в целом всё же нет дорожки, ступив на которую уже не вернуться назад, и точки невозвращения на этой дорожке тоже нет. Просто потому что зло и добро - это не абстракции, а поступки и их последствия.

Дело не в этом.

Если можно, я дам своё определение зла, это поможет достичь взаимопонимания.) Для меня зло = эгоизм. Чем чище и рафинированней эгоизм, тем чище и рафинированнее зло. Самый злой человек иногда может сделать что-то "доброе", но будет это делать исключительно из своих шкурных интересов.

Только не надо мне сейчас впаривать софизм на тему "добрый человек делает добро, т.к. это ему доставляет удовольствие, так что он тоже эгоист". Думаю, все прекрасно поняли, о чём я.

 

Так вот, если человек привык не считаться ни с чьими интересами, кроме своих, рано или поздно это приводит к паттерну в сознании "делай, что хочешь". Как я уже выше говорил, хотят, по сути, все одинаково. Таким образом, человек в итоге становится "рабом своих желаний" (да, высокопарно звучит, но отражает действительность), и становится предсказуемым и зависимым.

А фраза о дарк сайде тут, как раз, к месту. Совершенно не обязательно медитировать с лазерным мечом и поднимать взглядом предметы, чтобы в личности произошли описываемые в SW изменения.

Да, есть поступки и последствия, совершенно верно. Но последствия поступков касаются не только окружающего мира и условий жизни совершившего поступок, но и самой его личности. И если человек переходит на радикально эгоистическую позицию (по сути, это и есть зло с моей точки зрения), это в конечном итоге уничтожает его личность.

 

"добрые люди" переводящие бабушек через дорогу, жертвующие собой ради других более зависимы в своих поступках нежели их эгоистичные антиподы. Они полностью зависят от общественного мнения. Какое будет это мнение таков и будет их поступок.

Вот такой вопрос: а если у меня есть свой личный кодекс, который лишь частично совпадает с общественным мнением, а там, где не совпадает, - тем хуже для общественного мнения? Это значит, что я какой-то неправильный?

 

Нет, ребята, добро и зло аж никак не зависят от общественного мнения. Потому что по-настоящему "добрый" человек следует своим принципам даже тогда, когда это грозит пожизненным опусканием его IRL-кавайности в глубокий минус и заклеймлением в глазах общества.

Иногда, чтобы отстоять своё доброе имя, требуется совершить злой поступок. И добрый человек этого никогда не сделает.

Изменено 30 августа, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[scorpion666]

не хочу особо спорить на эту тему, но просто задам вопрос: ПОЧЕМУ вы уступите место бабушке в автобусе?

потому что иначе я покажусь некультурным.

Таким образом, человек в итоге становится "рабом своих желаний" (да, высокопарно звучит, но отражает действительность), и становится предсказуемым и зависимым.

Тоже самое происходит и с рабом чужих желаний. Преступление против себя это тоже преступление, оно выгодно только окружающим.

Как выше писала Э. Н., предпочтительнее всегда баланс.

И если человек переходит на радикально эгоистическую позицию

крайности это всегда вред. Сверх альтруист ни во что не ставящий самого себя, такой же как и его антипод.

Вот такой вопрос: а если у меня есть свой личный кодекс, который лишь частично совпадает с общественным мнением, а там, где не совпадает, - тем хуже для общественного мнения? Это значит, что я какой-то неправильный?

 

Нет, ребята, добро и зло аж никак не зависят от общественного мнения. Потому что по-настоящему "добрый" человек следует своим принципам даже тогда, когда это грозит пожизненным опусканием его IRL-кавайности в глубокий минус и заклеймлением в глазах общества.

Иногда, чтобы отстоять своё доброе имя, требуется совершить злой поступок. И добрый человек этого никогда не сделает.

Смотря в каких пределах. Если несовпадения не сильно велики и вреда ты не наносишь ни себе ни другим, то считай что ты добряк.

 

Эти принципы были вколочены в него самим обществом и даже идя против общества, он всё равно поступает согласно этому самому кодексу.

[IRROR]

не хочу особо спорить на эту тему, но просто задам вопрос: ПОЧЕМУ вы уступите место бабушке в автобусе?

Какая разница почему? Главное, чтобы уступил. :)

 

На самом деле зло обаятельно, пока не влезешь в него глубже. А там уже никакой внешний вид и вкрадчивые интонации не спасут, ибо, бают, печеньки засасывают ;)

 

А про то, что бобро, побивающее козло, само становится козлом, на эту тему дебаты идут вечно. И никто толком так и не ответил: козло ли бобро с кулаками?

[rhqh\shyl\tgid]

Какая разница почему? Главное, чтобы уступил.

Мотивы важны, потому что поступки — лишь вершина айсберга соц. реальности. Судить сугубо по действиям грубо и порой в корне неверно.

[Canis Latrans]

Судить сугубо по действиям грубо и порой в корне неверно.

Смотря что значит «судить». Оценивать? Ну вот давайте зададимся вопросом: а зачем оценивать? Приносит пользу — и ладно; приносит вред — и в топку. Приносит пользу, чтобы принести большой вред, — см. «приносит вред». А оценки типа «хорошо» и «плохо» — шелуха, они только запутывают общество, одновременно его «примитивизируя». Однако если «судить» — анализировать, прогнозировать и иже, то пусть будет.

[rhqh\shyl\tgid]

Ну вот давайте зададимся вопросом: а зачем оценивать? Приносит пользу — и ладно; приносит вред — и в топку. Приносит пользу, чтобы принести большой вред, — см. «приносит вред».

Здесь не совсем в этом дело. Грубо говоря, если пошёл долгожданный дождь, то небо с тучками за это благодарить и приносить им жертвы бессмысленно, потому что сейчас мы знаем, что природа слепа. Просто случайно хорошее получилось.

Если человек сделал или делает что-то хорошее, то это != этот человек хороший, и наоборот. Тем более, что ничего не говорит само по себе в плане этого самого анализа и прогнозирования.

Относительно темы: зло вряд ли будет обаятельным, если оно будет тупым и бессмысленным. (Может быть привлекательным, это уже по части брутальности и смеха, а не обаяния). Оно может казаться таковым, если за самим актом зла стоит какая-то история. При этом оно вовсе не обязано казаться «правильным» и вызывать согласие купившегося на это обаяние: для логики критерии оценки совсем другие, нежели для эстетики.

Спойлер:

Хотел было лулзов ради упомянуть ЭЛ, но побоялся.

Изменено 30 августа, 2010 пользователем sheo (смотреть историю редактирования)

[scorpion666]

Приносит пользу — и ладно; приносит вред — и в топку. Приносит пользу, чтобы принести большой вред, — см. «приносит вред». А оценки типа «хорошо» и «плохо» — шелуха, они только запутывают общество, одновременно его «примитивизируя».

незабываем и про морально-этические нормы.

Уничтожить сразу всех умственно, физически, социально неполноценных людей это ведь будет полезно, но мы так не можем сделать.

Это "плохо".

[Canis Latrans]

незабываем и про морально-этические нормы.

Уничтожить сразу всех умственно, физически, социально неполноценных людей это ведь будет полезно, но мы так не можем сделать.

Никто про них и не забывает. К оценке социальных явлений (в том числе и единичных действий единичного человека), к раскидыванию по системе «хорошо-плохо» как к предмету произошедшего разговора это не относится. Как бы речь шла о неоднозначных случаях, как-то: человек не делает никому плохо, или даже делает хорошо, но потому что его действия не соответствуют понятиям о добре (например, вскрытие покойников во времена, далёкие от Просвещения), он подпадает под категорию циничного зла, а оттуда — прямо на костёр. Или, к примеру, аборты, могут считаться однозначным злом даже с точки зрения внутреннего строительства государства, не говоря уже о морально-этических заморочках, что, в свою очередь, приводит к запретам, но запреты, как выясняется, плохое решение, потому что нелегальные аборты штука страшная. Т. о., я вот к чему это всё: «зло» и «добро» — категории, которые во многих случаях (в некоторых — особенно) должны ориентироваться на мозги, а не только на сердце; вместо этого часто навешиваются удобные ярлыки, и дело считается решённым. Это, опять же, вопрос баланса. Неуничтожение слабых людей только потому, что они слабые, — однозначный вывод из однозначной ситуации морального выбора. Но много подобных дилемм неоднозначны.

но мы так не можем сделать.

Почему? Не вы ли говорили о том, что чеченцев нужно было уничтожить, в теме про Иосифа? Или тогда это не считалось аморальным, или я что-то запамятовал.

Изменено 30 августа, 2010 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Тоже самое происходит и с рабом чужих желаний.

Объясни подробно, что ты вкладываешь в этот термин. Если я делаю всё, что захочется левой пятке кого-либо, это не добро, это глупость.

 

Сверх альтруист ни во что не ставящий самого себя, такой же как и его антипод.

Вообще, большая ошибка считать, что альтруист ни во что не ставит самого себя. Альтруизм - это не унижение, собственно говоря.

Если миллионер раздал своё имущество, чтобы накормить голодных, или солдат в бою пожертвовал собой, чтобы спасти товарищей (и всё это абсолютно бескорыстно и без желания прославиться) - это альтруизм. Но означает ли это, что человек ни во что не ставит себя? Я бы не сказал.

 

Эти принципы были вколочены в него самим обществом

В каком смысле? Жизненные принципы человека зависят от воспитания, да, но они далеко не всегда навязаны традицией или общественным мнением.

З.Ы. Вот я часто объясняю людям очевидное, хорошо зная, что меня будут считать идеалистом, носителем розовых очков и бородатым ребёнком. Т.е., я, всё-таки, гребу против общественного мнения, поскольку в наше время общественное мнение именно такое (по крайней мере, в моём поколении). Но не хочется мне кривить душой. Да, я идеалист, но вот такие у меня жизненные принципы. Добрые они или злые - уже другой вопрос, но, всё же, могу сказать, что моральный кодекс человека весьма слабо коррелирует с общественным мнением. Если человек под него постоянно прогибается, то это не "добро", а личностная проституция.

[Maeghgorre]

Так вот, если человек привык не считаться ни с чьими интересами, кроме своих, рано или поздно это приводит к паттерну в сознании "делай, что хочешь". Как я уже выше говорил, хотят, по сути, все одинаково. Таким образом, человек в итоге становится "рабом своих желаний" (да, высокопарно звучит, но отражает действительность), и становится предсказуемым и зависимым.

А фраза о дарк сайде тут, как раз, к месту. Совершенно не обязательно медитировать с лазерным мечом и поднимать взглядом предметы, чтобы в личности произошли описываемые в SW изменения.

Да, есть поступки и последствия, совершенно верно. Но последствия поступков касаются не только окружающего мира и условий жизни совершившего поступок, но и самой его личности. И если человек переходит на радикально эгоистическую позицию (по сути, это и есть зло с моей точки зрения), это в конечном итоге уничтожает его личность.

Знаете, по мне так это уже нелюбимое вами развешивание ярлыков в чистом виде. Просто потому, что эгоизм - понятие на самом деле настолько же аморфное как и зло, смотря что под ним понимать, но тем не менее столь крайняя его форма которая ведёт к "делай что хочешь", характеризует личность уже не как эгоиста, а скорее социопата.