Индивидуализм Vs. коллективизм

[may_night]

коллектив, который на тебя "посягает", все же сильно угнетает - находится в нем неприятно.

 

Согласна, первое время чувствуешь себя дискомфортно. Но... не можешь изменить ситуацию - измени отношение к ней, ведь так? Такой коллектив - неплохая закалка, ведь всё, что не убивает делает нас сильнее ;)

 

 

 

Детские коллективы. Ребенок еще недостаточно сформировался. Более того, он сейчас формируется, в коллективе! И коллектив может "подстроить" индивидуальность ребенка под себя. И это может иметь далеко идущие последствия, согласитесь...

 

Даже не знаю - соглашаться ли... моментами Вы правы. Но человек "животное социальное", как ни старайся, жить нам придется в обществе. И может стОит научиться жить в этом социуме сохраняя самого себя, чем тихонько становиться нелюдимым эгоистом.

Да, я сама в школе столкнулась с жёстким влиянием коллектива, и жутко была рада сбежав оттуда. Но, это была очень хорошая школа жизни ^_^

Дети-дети... Canis Latrans, а какой Вы видите выход из сложившейся ситуации? Отрезать детей от всяких коллективов, забыть про школы, детские сады, кружки? Поверьте мне - не выход. Что же делать?

[Canis Latrans]

Но, это была очень хорошая школа жизни

И чему она должна научить, эта школа? Тому, как обретаться в коллективе? А что значит "обретаться в коллективе"? Если тебе люди не нравятся, но ты должен составлять с ними коллектив, то ты будешь подстраиваться, лицемерить и лгать. Иначе нельзя. Можно, конечно, полюбить все типы людей, но это из области фантастики.

Дети-дети... Canis Latrans, а какой Вы видите выход из сложившейся ситуации? Отрезать детей от всяких коллективов, забыть про школы, детские сады, кружки? Поверьте мне - не выход. Что же делать?

А ничего не делать. ^_^ Я и не говорил, что нужно что-то делать. Я говорил, что вот эта система очень и очень мне не нравится и вызывает местами у меня сильное отторжение.

...Хотя... можно ведь сделать коллективы более... лояльными что ли... Где индивидуальность человека будет учитываться полнее, нежели она учитывается сейчас. Но технически это, конечно, сделать весьма непросто. А это печально.

Изменено 14 апреля, 2010 пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

[may_night]

А ничего не делать. smile.gif Я и не говорил, что нужно что-то делать. Я говорил, что вот эта система очень и очень мне не нравится и вызывает местами у меня сильное отторжение.

Несерьезно... говорить мы можем сколько угодно. Да вот только не изменится ничего ;)

 

Если тебе люди не нравятся, но ты должен составлять с ними коллектив, то ты будешь подстраиваться, лицемерить и лгать. Иначе нельзя. Можно, конечно, полюбить все типы людей, но это из области фантастики.

 

Исходные варианты: лгать, лицемерить, подстраиваться, полюбить все типы людей. Последнее для меня гораздо более реально чем ложь и лесть.

Не знаю, может мне просто везло с окружающими меня людьми... но сейчас я считаю, что индивидуальность в коллективе возможна, воспринимаема и нужна ^_^

Я верю, что однажды в свое жизни Вы встретите коллектив, о котором у Вас сложиться совсем иное мнение. Просто не относитесь к коллективизму с предвзятостью.

[anrkaid]

Вопросы были не в полной мере риторическими, это скорее приглашение к обсуждению. Давайте не будет трогать детей (пока), и рассмотрим, чем же все-таки так душит коллектив. Мне это не очень понятно

[rhqh\shyl\tgid]

Такое ощущение, как будто разные стороны видят проблему только со своей позиции и думают, что правы только они. Наверное, стоит попробовать превратить сабж в питательную отрыжечку.

Так вот: страшная тайна заключается в том, что люди бывают разными. И коллективы, что характерно, бывают разными!

С людьми всё ясно. Есть индивидуалисты, интроверты, есть экстраверты всякие. И тут важно понять, что в большинстве случаев личное мировоззрение вырастает не только и не столько из логики, сколько из личных предпочтений в силу склада характера. Если человек сам по себе нелюдим, он вам тысячу аргументов приведёт в пользу индивидуализма и против коллектива, и наоборот. Потому что для него они логичны, тогда как на самом деле это всё те же фломастеры.

Но что гораздо сложнее — это то, что здесь и сейчас, скажем, господа Canis и anrkaid говорят попросту о разных коллективах. Один представил себе какую-то адову контору со всем худшим, что только может быть в корпоративной этике и её аналогами, другой толкует о всечеловеческом единении. Так вот: есть коллективы сугубо деловые, есть идеологические; есть малые, а есть большие; есть слабо и редко пересекающиеся (вот у нас тут на АФ тоже коллектив, разве нет?), а есть — буквально являющиеся стержнем жизни для всех участников; ну и конечно же, есть понятие близкое к метафорическому, когда коллективом называют цивилизацию, или всё человечество, или даже всё человечество в историческом процессе, от и до.

И вот я хочу спросить, например, вас, г-н Canis. Вы готовы были бы отказаться от общения с людьми вообще? А ведь когда вам приходится идти за справкой с 8 до 9, то это как бы тоже коллектив с его «подстраиванием и лицемерием» — нормами, получается. А от цивилизации вообще? Ну ок, вам хотя бы своё коллективное творчество aka ролёвка, приносит страдания? Если да, то почему бы от неё не отказаться?

А вы, г-н anrkaid, хотели бы жить в замятинском обществе? Или играться в пионеров, ну или хотя бы работать в конторе-корпоративке в самом жутком смысле этого слова? Мне почему-то кажется, что ваши интересы и желания не могут ограничиваться этими общими интересами и желаниями, в ситуации, когда во время контакта с коллективом нет ни минуты свободного времени, ни сантиметра личного пространства?

Можно, конечно, что угодно ответить и за какие угодно слова цепляться, но суть я, надеюсь, донёс.

Если тебе люди не нравятся, но ты должен составлять с ними коллектив, то ты будешь подстраиваться, лицемерить и лгать.

Кагбе можно просто работать вместе. Хотя опять же, можно и своё положение в иерархии, свою профессию назвать лицемерием, но суть-то не меняется.

[anrkaid]

Canis и anrkaid говорят попросту о разных коллективах

Мы уже все разъяснили по этому поводу. И я говорил не о каком-то мифическом ВСЕЧЕЛОВЕЧЕСКОМ единении, а об очень даже реальном *единении* небольшой кучки людей. А теперь я оставил свою идеалистическую позицию и слегка подвинул линию фронта, пытаясь понять, чем именно людям мешают коллективы в жизни. Я ничего пока не берусь утверждать, просто мне-то никто не мешает, и мне хотелось бы немного разобраться, что вам так не нравится.

 

А вы, г-н anrkaid, хотели бы жить в замятинском обществе? Или играться в пионеров, ну или хотя бы работать в конторе-корпоративке в самом жутком смысле этого слова

 

Теперь про коллективы.

В замятинском не очень-то хотелось бы жить. Но мне не очень понятно, чем же людей "душат" коллективы, и (о боже!!) лишают индивидуальности. Прямо такие несчастные все, индивидуалисты блин. И эти меня не понимают, и те, а этих Я не приемлю. Если вокруг все не так, то быть может это с Вами что-то не так? Идеологичный коллектив был бы прекрасен, но ему суждено остаться на страницах книг и в умах мечтателей. Окунемся в суровые будни. Возьмем корпоративный коллектив. Точно такой же коллектив, как и все другие. И люди в нем никакие не особенные, точно такие же, как и везде - из мяса. Вот вы, Canis Latrans, говорите - "если люди не нравятся", ну и что что не нравятся? Я что, всем нравится должен? А если вам не нравятся вообще все, то тут уж проблема в вас, и только в вас. В конце-то концов, никто вас насильно не держит. Хлопнул дверью, и решил все свои проблемы с коллективом.

И напишите уже пожалуйста, что конкрено плохого в коллективе. Нет, я понимаю, что кому-то нравится работать одному (допустим), кто-то великий ас в своем деле и не желает делить лавры. Но почему, откуда берется это мнение, что коллектив "душит", "убивает"? Объясните мне пожалуйста.

[rhqh\shyl\tgid]

Очень просто же. Если в коллективе навязывается идеологический, этический или нравственный базис, то всякое противление этому базису истолковывается как инакомыслие, начинается реакция подавления. Неважно, как это делается. Может быть централизованная идеология, сюда можно приписать корпоративы с их распеваниями гимнов, а закончить теми же замятинятами. В наказание идут официальные санкции, зачастую материальные. Если это просто более-менее строгая общественная норма, то это по части верчения у виска по поводу всякого, кто не так одевается, улыбается или вообще обитается. Это в первую очередь неприятно чисто психологически, тем более, что даже самый сильный интроверт != полная самодостаточность и независимость от чужого мнения (учтём также, что многие замыкаются в себе как раз благодаря такой беловоронистости, реальная она или мнимая), но может вылиться это всё и в реальные неудобства. Если начнётся прямая агрессия или косвенная в виде интриг, то из коллектива начнут попросту изживать. А почему? Потому что не такой. Здесь речь идёт не о стандартных нормах (общественный порядок, производственные нормы), а об их превышении.

Включим сюда также то, что всякая уступка мешает выражать индивидуальность (хотя и не лишает её вроде бы). Тебе нравится вот это вот так делать, а тебе говорят, что не так всё совсем, а вот эдак. Даже если требование объективно и необходимо, неудобства это доставляет, душа требует иного. Отсутствие личного пространства. В коллективе нельзя расслабиться, потому что даже ненапряжное масконошение с полным одобрением маски, и уважение к товарищам не смогут избавить от стресса, когда находишься среди чужих людей (если не чужие, то появляется другая проблема: болтают много и с такими же нечужими).

И так далее.

Есть люди, которым, скажем, делать то, что они хотят, не быть под чьим-нибудь началом (ну претит им и всё тут), находить уединения в достаточном объёме, позволять себе быть самим собой без социальных стрессов и тем более липовой идеологии — в том или ином соотношении всё это важнее, чем работать даже в самом продуктивном, влиятельном, приятном или ещё каком коллективе. Ну вот такие они, не любят общаться. Я даже не беру в расчёт чересчур вспыльчивых или напичканных принципами. С ними и так всё ясно.

[Soulis]

Недавно у меня такой диалог произошёл:

"- А я вот собирался к вам на факультет переходить, только на политологию(прим.: раньше у нас был факультет Философии и Политологии, а теперь похоже отделены они)

- Не, не надо, там все какие-то странные

- Ну вот, был бы среди них хоть один обычный, простой человек

- Да я не это имела в виду. Просто я в основном общаюсь со странными людьми, а на Политологии они все такие обычные!" хD

[anrkaid]

ИМХО.

Вы все еще обижаетесь, кодга вас называют дураком? Пора вылезать из памперсов. Ваша зависимость от мнения "чужих" людей - это ваша проблема. Можно конечно спорить, что вот это они (*тычет пальцем*) во всем виноваты, дела это не изменить. Беловоронистость отлично разрешается с внутренней стороны. Да вы посмотрите - ВСЕ, абсолютно все лидеры чем-то выделяются. Если у вас в коллективе статус, извиняюсь, "лузер", то люди все равно найдут, в чем вас упрекнуть, хоть вы из кожи вон выпрыгните. Если же показать свое превосходство, то самый идиотский бзик вдруг становится модной фишкой, стильной особенностью. Стадо, что и говорить :D.

 

Про базис. Если вы приходите в существующий коллектив, то вполне логично чувствовать себя не в своей тарелке. Смена обстановки сказывается. Реакция подавления конечно тоже есть, но ведь ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ. Вы приперлись в чужой монастырь со своими правилами, и недовольны тем, что никто вас не слушает? Хочешь жить по-своему - борись. Коллектив изберет лучший базис, в этом есть его механизм, очень даже правильный. Если вы привыкли что-то делать по-своему, то вам придется либо оказаться достаточно ценным для коллектива (чтобы "осбенности" вам прощали), либо доказать, что ваша точка зрения лучше, эффективнее. Если вы не можете сделать ни того, ни другого, значит вы - чертов выскочка (ох, притесняют душу поэта). У коллектива есть цель (самое важное), и есть спобобы ее достижения. Если вы мешаете коллективу - коллектив вас отторгает. А чего вы хотели? В чем проблема-то? Хватит духу измениить устои/нормы? Меняйте! Ваша проблема - лень (это у нас национальное).

 

 

Есть люди, которым, скажем, делать то, что они хотят, не быть под чьим-нибудь началом (ну претит им и всё тут), находить уединения в достаточном объёме, позволять себе быть самим собой без социальных стрессов и тем более липовой идеологии — в том или ином соотношении всё это важнее, чем работать даже в самом продуктивном, влиятельном, приятном или ещё каком коллективе

 

Социальный стресс - это что-то ненормальное. Быть самим собой нужно везде, тогда и стрессов не будет. Опять же - вы притворяетесь целый день на работе, а потом приходите домой и говорите - "устал". А может у вас просто самомнение зашкалвает? Реально ли вы что-то из себя представляете? Если да, то нечего стесняться, выходите на сцену. Ну а если нет....

 

Ну вот такие они, не любят общаться

Все люди любят общаться. Не любят общаться только злодеи из голливудских фильмов. Если вам не с кем пообщаться - не там ищете собеседников. Только и всего. Ясно, что не всегда есть с кем поговорить в рамках коллектива на любимые темы, однако люди хорошие есть везде. А с хорошим человеком достаточно обменяться улыбкой, чтобы наполнить сердце позитивом.

 

Вот еще откопал цитатку:

Если тебе люди не нравятся, но ты должен составлять с ними коллектив, то ты будешь подстраиваться, лицемерить и лгать. Иначе нельзя. Можно, конечно, полюбить все типы людей, но это из области фантастики.

Вот, он корень раздора! Если люди не нравятся, то есть как минимум три выхода из этой ситуации.

1) Полюбить все типы людей. Звучит глупо, но осущетвить можно. По крайней мере прекратить обращать на негативные стороны конкретного коллектива вполне реально.

2) Научиться плевать на коллектив. Способ попроще и не подходит моралистам. Весь негатив с сухой улыбкой сливаем прямиком в корзину. Теплых отношений может и не выйдет, но и негатива не будет. В итоге дает ноль, но ноль лучше, чем минус.

3) Изменить коллектив. Одних убедить, других склонить, антиподов сломать. Задача нелегкая, зато результат выше всяких похвал. Фактически, это эгоистичная заточка коллектива под себя.

Изменено 15 апреля, 2010 пользователем anrkaid (смотреть историю редактирования)

[Кремль]

Если надо вытаскивать застрявший автомобиль - коллективизм, если ехать - индивидуализм... ;)

А если серьезно, по-мойму все просто - не можешь сделать сам - объединяйся\зови остальных...

(сделали - прогоняй нафиг ^_^ )

Изменено 2 августа, 2010 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[Bonny-chan]

Индивидуализм,но не потому,что "не хочется быть как все".

Многие важные ДЛЯ ТЕБЯ жизненные вопросы(почти все)никто не решит лучше,чем ты сам.

Хотя коллективизм тоже довольно приятная штука.Если она есть,конечно.

Многие "индивидуалы" не могут себя проявить в коллективе и это прискорбно.

 

3) Изменить коллектив. Одних убедить, других склонить, антиподов сломать. Задача нелегкая, зато результат выше всяких похвал. Фактически, это эгоистичная заточка коллектива под себя.

 

Самая правильная,имхо,позиция. В коллективе выгодно быть не просто лидером,а абсолютным лидером.

[Ardeur]

Индивидуализм.

 

Ибо не согласен жертвовать собственными благами, ради мистических(и имхо глуповатых) псевдоидеалов "рая"/"коммунизма"/любого другого якобы "идеального общества". Это по-моему удел прежде всего лицемеров разного рода, во всяком случае, именно они в первую очередь толкуют об альтруизме и о том, как общественные блага перевешивают личные, обычно, живя при этом не в пример лучше средней массы. Ну и коллективизм характерен для разного рода инфантильной наивности)) Не отношусь ни к первым, ни к вторым.

Для меня в конечном итоге даже какая-то там помощь друзьям/близким делается в существенной степени потому что это приятно лично мне.

[Art-Wolf]

Ardeur, а разве коллективизм он только ради идеалов? Где бы мы били, если бы человек изначально не стремился к коллективизации? Не объединялись люди в племена, общины, государства, а жили каждый сам по себе, как звери - никаких общин, коллективного труда? Опять же - создание компании, когда несколько людей вместе открывают какое-нибудь ЗАО по торговле пирожков и каждый вкладывает свою лепту - идеальный пример коллективизма без этого страшного призрака ГУЛАГА витающего у вас над этим термином.

[AntiMat]

Для меня в конечном итоге даже какая-то там помощь друзьям/близким делается в существенной степени потому что эт приятно лично мне.

Т.е. другим - помощь, а тебе - приятно. Идеальный коллективистский концепт... Да ты просто махровый коммуняка! А ведь как ловко маскировался... :lol:

[Soulis]

Ardeur, а разве коллективизм он только ради идеалов? Где бы мы били, если бы человек изначально не стремился к коллективизации? Не объединялись люди в племена, общины, государства, а жили каждый сам по себе, как звери - никаких общин, коллективного труда? Опять же - создание компании, когда несколько людей вместе открывают какое-нибудь ЗАО по торговле пирожков и каждый вкладывает свою лепту - идеальный пример коллективизма без этого страшного призрака ГУЛАГА витающего у вас над этим термином.

Поддерживаю, только вместо ЗАО в пример лучше было бы поставить товарищества, правда в России, в отличие от стран Запада, они не так развиты)

[Ardeur]

Т.е. другим - помощь, а тебе - приятно.

Ну да, мне вот приятно делать что-то хорошее для матери(или для лучшего друга), тешит мое самомнение и самолюбие))

Коммунистом был бы скорее кто-то более павлико-морозовый. Как раз предательство личных связей ради мнимых общественных благ.

Где бы мы били, если бы человек изначально не стремился к коллективизации? Не объединялись люди в племена, общины, государства, а жили каждый сам по себе, как звери - никаких общин, коллективного труда?

Взаимовыгодные объединение(все, что ты перечислил) - это уже не коллективизм, я вот работаю в компании, однако, если ее интересы пересекутся с моими личными(напр. - конкурент предложит мне условия лучше), угадаете что я сделаю? Правильно. Куплю всем прощальный торт и скажу "бай-бай"))

[Art-Wolf]

Soulis, ЗАО - тоже хороший пример. Видел как несколько таких открывались: парни писали бп, находили соучредителей, договаривались, каждый кто деньгами, кто скилами свою лепту вносит - и вот уже неплохая фирма готова, все соучредители получили свой профит за тимплей =). Опять же напишешь про товарищества - коммунистом обзовут, а компании - капитализм чистой воды, либеральность либеральная.

[Art-Wolf]

Взаимовыгодные объединение(все, что ты перечислил) - это уже не коллективизм

Коллективи́зм (фр. collectivisme) — собирательный психолого-социальный термин, характеризующий любую доктрину, которая делает упор на важности и ценности коллектива. Где тут о неизбежных жертвах? Вообще коллективизация нужна как раз затем, чтобы вместе добиться того, чего не может добиться каждый по отдельности. Смысл в том, что каждый сейчас тратит немного больше своих ресурсов, чтобы вы вместе получили чуть позже много много ресурсов.

я вот работаю в компании, однако, если ее интересы пересекутся с моими личными(напр. - конкурент предложит мне условия лучше), угадаете что я сделаю? Правильно. Куплю всем прощальный торт и скажу "бай-бай"))

Перенесём пример на спорт. Вы играете в команде по футболу - команде хорошей, с отличным тренером и игроками, но вот финансирование пока хромает, немного постараться - и вы все вместе можете выиграть кубок европы по футболу, но вот вам поступает предложени от другой команды и вы линяете. В новой команде больше платят, но плохой тренер, не лучший игроки и т.д. Итог: ни прошлая ваша команда(по причине отсутствия хорошей вам замены) ни нынешняя(по причине "не сыгранности") не побеждают на чемпионате. Получив немного больше денег сейчас вы лишились кубка -> большего признания -> намного больших гонораров потом. Это первый пример пришедший в голову. Когда каждый член команды тянет всё на себя и думает только о себе любимом никаких успехов они не достигают, и так не только в спорте.

 

Оу, забыл, что посты не объединятся.

Изменено 4 декабря, 2010 пользователем Art-Wolf (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Коммунистом был бы скорее кто-то более павлико-морозовый. Как раз предательство личных связей ради мнимых общественных благ.

И таки общественные блага и угроза им могут быть реальными. Ты можешь это проигнорировать, но тогда не надо обижаться на возможную коллективную ответку.

[Soulis]

Опять же напишешь про товарищества - коммунистом обзовут, а компании - капитализм чистой воды, либеральность либеральная.

Ну эт, как раз таки товарищества, если это понятие к ним вообще применимо, либеральнее некуда и не развиты они у нас из-за недостатков законодательства, ну и недоверия людей друг к другу даже в небольшом социуме)

[Ardeur]

Коллективи́зм (фр. collectivisme) — собирательный психолого-социальный термин, характеризующий любую доктрину, которая делает упор на важности и ценности коллектива. Где тут о неизбежных жертвах?

"Делает упор на". Определений можно разных из нета надергать, в контексте этой темы - одно понятие противопоставлено другому. Соответственно одно - приоритет общественных благ, другое - личных.

Перенесём пример на спорт. Вы играете в команде по футболу - команде хорошей, с отличным тренером и игроками, но вот финансирование пока хромает, немного постараться - и вы все вместе можете выиграть кубок европы по футболу, но вот вам поступает предложени от другой команды и вы линяете. В новой команде больше платят, но плохой тренер, не лучший игроки и т.д.

Все очень просто, человек делает выбор, что ему дороже - ЧСВ(спортивные награды, войти в историю футбола) или деньги. Это пример ошибочный. Вот более верный пример. В одной команде слабее тренер, хуже перспективы, но ты был там воспитан, вырос как игрок, играешь уже десяток лет с одним(или малоизменившимся) коллективом, тренером. И тут тебя зовет Барселона. Денег больше, возможности выиграть трофеи - тоже больше. Славы и тп - больше. Почему ты можешь остаться, ну вот как раз из-за такого "коллективизма", типа чувство долга перед родным клубом и бла-бла-бла. Я бы ушел.

[G.K.]

Коммунистом был бы скорее кто-то более павлико-морозовый. Как раз предательство личных связей ради мнимых общественных благ.

Вот более верный пример. В одной команде слабее тренер, хуже перспективы, но ты был там воспитан, вырос как игрок, играешь уже десяток лет с одним(или малоизменившимся) коллективом, тренером. И тут тебя зовет Барселона. Денег больше, возможности выиграть трофеи - тоже больше. Славы и тп - больше. Почему ты можешь остаться, ну вот как раз из-за такого "коллективизма", типа чувство долга перед родным клубом и бла-бла-бла. Я бы ушел.

А не получается ли, что команда становится как бы второй семьей и превращается в личные связи? По твоей логике получается, что это уже и не коллективизм?

 

Или определения "индивидуализм"/"коллективизм" с твоей точки зрения относительны?

 

Чувство команды - коллективизм по сравнению со своим эго, но индивидуализм по сравнению с общегосударственным патриотизмом, патриотизм - коллективизм по сравнению с чувством команды, но индивидуализм по сравнению с космополитизмом и т.д.?

Изменено 4 декабря, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Art-Wolf]

Соответственно одно - приоритет общественных благ, другое - личных.

Для меня это одно - расчёт только на свои силы и себя-любимого(довольно странный учитывая, что люди, в наше время, добиваются чего-то только в контексте общества и благодаря существованию этого общества), а второе - расчёт на достижения успеха в команде. Практика учит, что команды почти всегда добиваются больше одиночек.

Все очень просто, человек делает выбор, что ему дороже - ЧСВ(спортивные награды, войти в историю футбола) или деньги. Это пример ошибочный.

Дык он же не знал, что они выиграют. А при выигрыше и деньги были бы и чсв. Люди часто принимают решения не задумываясь о долгосрочной перспективе. Опять же - нельзя точно просчитать каких результатов добьётся отдельный человек, а каких - коллектив в целом.

В одной команде слабее тренер, хуже перспективы, но ты был там воспитан, вырос как игрок, играешь уже десяток лет с одним(или малоизменившимся) коллективом, тренером. И тут тебя зовет Барселона. Денег больше, возможности выиграть трофеи - тоже больше. Славы и тп - больше. Почему ты можешь остаться, ну вот как раз из-за такого "коллективизма", типа чувство долга перед родным клубом и бла-бла-бла. Я бы ушел.

Я тоже, но глубоко уважаю тех, что не ушли бы. На них все общественные институты строятся. Это частный пример, верный конечно, но не общий, а коллективизм - он не обязательно не выгодный для отдельного индивидуума. Ведь не только он работает на коллектив, но и коллектив на него, и частенько коллектив возвращает ему больше, чем он даёт.

[Ardeur]

А не получается ли, что команда становится как бы второй семьей и превращается в личные связи? По твоей логике получается, что это уже и не коллективизм?

 

Или определения "индивидуализм"/"коллективизм" с твоей точки зрения относительны?

 

Чувство команды - коллективизм по сравнению со своим эго, но индивидуализм по сравнению с общегосударственным патриотизмом, патриотизм - коллективизм по сравнению с чувством команды, но индивидуализм по сравнению с космополитизмом и т.д.?

Ну разумеется все относительно. Так, например, возвращаясь к примеру с работой, если на старой работе подруга и переход на новую может повредить этим отношениям, то человек опять же встает перед выбором, что для него важнее. Просто в указанном примере уровень личных связей - слишком низок, чтобы хоть на что-то влиять. Хотя там есть, строго говоря, один серьезный минус - это переезд заграницу. Поэтому правильнее было бы "организовать" нашему игроку потенциальный переход в какую-то топ-команду из его же города. Но примеров можно надумать кучу и дого-долго их уточнять. Не в этом ведь суть. Суть конкретно в выборе: личные блага - чувство долга/принцип.

 

Дык он же не знал, что они выиграют.

Тогда это банальная ошибка человека. Но "коллективизм" и "индивидуализм" в мышлении проявляется не постфактум, а лишь по мотивации выбора. Так что ошибочным он будет или нет - не важно. Если человек остался, ради трофеев, а команда не выиграла, то он все равно индвидуалист, просто сделавший неверный выбор.

На них все общественные институты строятся. Это частный пример, верный конечно, но не общий, а коллективизм - он не обязательно не выгодный для отдельного индивидуума. Ведь не только он работает на коллектив, но и коллектив на него, и частенько коллектив возвращает ему больше, чем он даёт.

Это все фикция. В реальности плоды работы коллектива(и его "излишки") собирает тот, кто сверху, ибо у каждого коллектива есть "вертикаль"(ранговая структура). Есть довольно случаи, когда и на средних, низких ступенях можно жить за счет коллектива, типа сис. админа, который нефига не делает почти, смотрит на работе аниме, но получает за это зарплату. Такой немного юмористический пример, но мысль, думаю, ясна.

 

Для меня это одно - расчёт только на свои силы и себя-любимого(довольно странный учитывая, что люди, в наше время, добиваются чего-то только в контексте общества и благодаря существованию этого общества), а второе - расчёт на достижения успеха в команде.

Ну ты лично можешь все, чего угодно считать, разумеется. Просто странно противопоставлять абсурдные понятия реалистичным. Так ведь можно и считать, что индивидуализм - это когда человек вообще ни с кем не разговаривает, у него нет никаких связей с другими людьми, живет совершенно один.

Любая нормальная модель понятий должна иметь применение в реальной жизни. Моя вот имеет. Пример с работой я приводил: коллективист из-за принципа/чувства долга/всяких соц заморочек - останется. Индивидуалист - уйдет на более оплачиваемую. В какой жизненной ситуации ты видищь применение своей модели?

[G.K.]

Суть конкретно в выборе: личные блага - чувство долга/принцип.

Т.е., с твоей точки зрения, если человек жействует на благо коллектива не из чувства долга, а из личной привязанности к этому коллективу (aka дружба), это уже не коллективизм?