Сильнейший капитан в Bleach

[Робби Злобный]

-Yoshik-Linka-, а по мне это (ну сила) - наиглавнейший путь для победы в сражении. Не только физическая, но и духовная. А хитрость, коварство и т.п. отходят на второй план. Просто сам неоднократно сталкивался с этим в жизни, всё решает сила, причём не столько физическая, сколько духовная, а её (не реацу а именно духовной силы как качества) и Зараки хоть отбавляй.

[Fanateek]

Эм ... может мне кажется, но "насколько я помню" и "могу ошибаться" несколько уступают в весомости прямой цитате из манги, приведенной со страницей.

а что собственно плохого в том, что Зараки поставил себе цель стать Кенпачи (сильнейшим), пусть даже немного заранее назвался этим именем. Но в конце-то концов он им СТАЛ. Зачем отрицать? Тут простая логика: Кенпачи=сильнейший, Зараки стал новым Кенпачи, победив старого, вывод напрашивается сам собой...

[Drac0]

а что собственно плохого в том, что Зараки поставил себе цель стать Кенпачи (сильнейшим), пусть даже немного заранее назвался этим именем. Но в конце-то концов он им СТАЛ. Зачем отрицать? Тут простая логика: Кенпачи=сильнейший, Зараки стал новым Кенпачи, победив старого, вывод напрашивается сам собой...

Если я пойду в паспортный стол и назову себя Федором Емельяненко, то это сделает меня чемпионом по боям без правил? Нет. Но и этого имени меня лишить никто не может. И я не спорю, что Зараки выбрал себе это имя, т.к. хочет быть сильнейшим, но сильнейшим он от этого не стал.

 

Тем более мы видели силу четвертого номера Эспады. Она разительно отличается от того, что показал Ложка. А этот бой заставил Кенпачи выложиться почти на 100%. А ведь есть еще 1-3 номера.

Изменено 13 апреля, 2009 пользователем Drac0 (смотреть историю редактирования)

[Fanateek]

но сильнейшим он от этого не стал.

Капитан 11 отряда и является этим самым Кенпачи и так было всегда (ну по крайней мере очень давно уже пошло это)... об этом говорит, например, тот же Кёраку в арке маятника.

Тем более мы видели силу четвертого номера Эспады. Она разительно отличается от того, что показал Ложка. А этот бой заставил Кенпачи выложиться почти на 100%. А ведь есть еще 1-3 номера.

не смешите меня - этот бой выглядел, как игра хищника с пойманной добычей... Зараки только и делал, что смеялся, а вот Нойтра паниковал оттого, что не может даже приблизиться к уровню своего противника.

Изменено 13 апреля, 2009 пользователем Fanateek (смотреть историю редактирования)

[Barnett]

Если я пойду в паспортный стол и назову себя Федором Емельяненко

Зараки получил титул Кенпачи! Если проводить параллель с Вашим примером, то Вы вызовите на поединок Федора Емельяненко и победите его. После этого можете взять его титул чемпиона, ибо в данном случае именно титул передаётся сильнейшему. И да, Вы станете чемпионом.

 

 

Тем более мы видели силу четвертого номера Эспады. Она разительно отличается от того, что показал Ложка.

Связь? Связи нет. Если вспомнить как дрался Зараки с Ичиго в СС, то Ложка его должна была порвать... Если мангака затянет Блич ещё на какую нить арку с Вастами (которых будет табун), то не удивлюсь если Зараки и там отличится и играючи вынесет кого-нить, естественно поистекав кровью - дань жанру.

Другими словами, мангака обоснует всё что угодно в своём произведении.

 

Это утверждение прямым текстом написано в Датабуке.

Датабук является филлерным пособием для фанатов, не говоря о неточности перевода, как таковой. Не утверждаю, а допускаю.

 

в весомости прямой цитате из манги

Цитата на япе? Кто переводчик? Уровень профессионализма?

Английский вариант не интересен, ибо уже понял какие там ляпы допускаются.

[Drac0]

Датабук является филлерным пособием для фанатов, не говоря о неточности перевода, как таковой. Не утверждаю, а допускаю.

Именно из-за того, что я знаю ваше отношени к официальным датабукам, я сказал, что приводил цитаты из манги, где эта инфа подтверждается. Жаль, что вы читаете сообщения по диагонали.

Цитата на япе? Кто переводчик? Уровень профессионализма?

Английский вариант не интересен, ибо уже понял какие там ляпы допускаются.

Приведите мне альтернативный перевод. С разбором и указанием на ляпы. Когда я сомневаюсь в переводе, то так и делаю. Сказать, что перевод кривой, много ума не надо, а вот чтобы это показать, то приходится потрудиться. Поэтому либо приводите наглядное доказательство неправильности перевода, либо забудьте этот аргумент.

не смешите меня - этот бой выглядел, как игра хищника с пойманной добычей... Зараки только и делал, что смеялся, а вот Нойтра паниковал оттого, что не может даже приблизиться к уровню своего противника.

Ага, и мысли Кенпачи "Так я и умереть могу", и использование нелюбимого им кендо, и перерыв "на подумать" - это все часть игры. Точно.

 

Кстати, на Википедии говорится, что титул Кенпачи дается сильнейшему мечнику, а не Шинигами. Надо разобраться ...

Изменено 13 апреля, 2009 пользователем Drac0 (смотреть историю редактирования)

[000]

Надо разобраться ...

В арке СС один офицер говорил Ишиде про титулы *пачи, что они даются сильнейшим в какой-то области. Кенпачи -- титул сильнейшего в мечника, истина. Сильнейшим Шинигами вообще он может и не быть. Изменено 14 апреля, 2009 пользователем Гость (смотреть историю редактирования)

[Barnett]

приводил цитаты из манги, где эта инфа подтверждается

Нет таких цитат. Если речь идёт о "перманентном шикае" Кенпачи.

 

Приведите мне альтернативный перевод.

Зачем? Я читал на английском не много, но ляпы были. При чём во многих случаях носящие вольный перевод, что допускается, даже при профессиональном переводе. На смысл при это забивают (как пример Наруто и Блич от Комикс-Арт).

 

Ага, и мысли Кенпачи

Да, когда Кенпачи увлёкся игрой. Вообще не важно насколько ты крут, если не будешь выкладываться, а стоять и играться, то это чревато смертью.. Тот же Ямомото не смог бы стоять и получать урон от Ложки, а как и Кенпачи пришёл бы к выводу, что можно и умереть, если не прервать жизнь вражины.

 

Вообще там же очевидно, что Кенпачи не выкладывается на полную силу, особенно с применением кендо..

[Drac0]

Нет таких цитат. Если речь идёт о "перманентном шикае" Кенпачи.

Хм. Ладно, придется заного начать:

 

Вот страница из манги: http://www.onemanga.com/Bleach/109/16/

 

Разговор Ичиго и Кенпачи во время их боя. Приведу полный диалог:

Ичиго: Ты все еще недооцениваешь меня ... Именно по-этому ты не снимаешь печать со своего меча?

Ичиго: О чем ты думаешь? Мой меч уже смог поранить тебя ... если ты будешь продолжать сдерживаться, то я определенно побью тебя ...

Кенпачи: ... у моего меча нет имени.

Ичиго: Что?!

Кенпачи: Это единственная форма моего меча. Я не накладывал на него печать.

Кенпачи: Это ... истинная форма моего меча.

 

Дальше http://www.onemanga.com/Bleach/109/17/

 

бла-бла-бла

Кенпачи: Причина, по которой на мече нет печати ... заключается в том, что моя духовная энергия настолько сильна, что даже сильнейшая печать ничего не сможет сделать. Поэтому, когда я дерусь, я лишь сдерживаю силу удара.

 

 

А теперь вопрос: где тут сказано, что кенпачи не имеет шикая. По-моему, как раз таки ясно сказано, что его клинок не запечатан, т.е. имеет истинную форму ,т.е. находится постоянно в шикае. Датабук это лишь поддтерждает.

 

http://www.onemanga.com/Bleach/120/07/

 

Йоруичи: ... Сначала позволь спросить кое-что ... Ты заметил, что твой Зангетсу всегдя находится в разрелизиной форме?

Ичиго: Правда? Так же как и меч Кенпачи? Неудивительно, что он намного больше чем другие мечи и ... он не меняет форму, когда я называю его имя.

 

В этом всем и выше сказанном я не могу найти противоречия с датабуком.

Зачем?

*Упал со стула* Вы говорите, что в манге неверный перевод и поэтому игнорируете все, что там написано. Я прошу показать, где в данном тексте была ошибка, а вы говорите "зачем?".

Я читал на английском не много, но ляпы были. При чём во многих случаях носящие вольный перевод, что допускается, даже при профессиональном переводе.

А можно поинтересоваться, на каком языке вы читаете мангу?

 

У вас, как вижу, крайне удобная позиция: официальный датабук - неофициальная фановая поделка по манге, (зато файтинг по Бличу - есть эталон, который стоит в одном ряду с мангой), когда вам приводят цитаты из английского перевода манги, то вы просто заявляете: "Там кривой перевод, поэтому не считается".

Изменено 14 апреля, 2009 пользователем Drac0 (смотреть историю редактирования)

[Barnett]

Кенпачи: Это ... истинная форма моего меча.

Поэтому, когда я дерусь, я лишь сдерживаю силу удара.

Это как раз факты в пользу отсутствие всяких шикаев у Зараки. Учитывая что перед этим сказано, что для снятия печати необходимо знать Имя(!) - канон!

Кенпачи: ... у моего меча нет имени.

Итак, мы имеем следующее: Зараки не может снимать печать, так как он даже не знает что у его меча она имеется. Зангетцу тем временем обращает внимание Ичиго на то, какой диссонанс испытывает зампакто Зараки с владельцем.

Другими словами Вы воспринимаете факты Кубо совсем в другом свете. У меня нет желания доказывать что-либо, но я уже описал как я понял показанное. Если кто-то воспринял это по-другому - каждый человек осмысливает увиденное по-своему и глупо пытаться заставить его поменять свою точку зрения в данном вопросе. Это развлечение - ничего критичного тут нет.

 

Я уже не раз говорил и скажу ещё раз, если Кубо прямым текстом обмолвится о том, что Зараки исключение из правил и на него не распространяется обязательное знание имени зампакто - пусть будет так. А пока, всё это вилами по воде.. Вы мне про датабук, а я Вам про игру, где Кубо тоже составлял образы персонажей...

 

Вообще, с самого начала, автор позиционировал Зараки как Мегакапитана, который не в состоянии был бы удержать/контролировать свой банкай (то ли он оставил его как задел на будущее, то ли для разнообразия персонажей - в последнем случае он так и останется с кендо и скорее всего уже отстрелялся и в Блича мы его только в филлерах увидим).

[Drac0]

Итак, мы имеем следующее: Зараки не может снимать печать, так как он даже не знает что у его меча она имеется. Зангетцу тем временем обращает внимание Ичиго на то, какой диссонанс испытывает зампакто Зараки с владельцем.

Это уже смешно. Те слова, где Кенпачи прямо говорит, что его меч НЕЗАПЕЧАТАН, вы совсем-совсем не видите? Вот они:

 

Я не накладывал на него печать.

 

Причина, по которой на мече нет печати ... заключается в том, что моя духовная энергия настолько сильна, что даже сильнейшая печать ничего не сможет сделать.

 

Вот вам слова Кубо, из уст Кенпачи. Они прямо говорят, что нет печати на мече.

Изменено 14 апреля, 2009 пользователем Drac0 (смотреть историю редактирования)

[tuutikki]

Drac0,

единственная проблема тут в том, что никто не накладывал печати на свой меч.

Сомневаюсь, что каждому шинигами выдают предварительно запечатанный занпакто :(

 

В общем, такое ощущение, что ту есть некоторая путаница с понятиями - "незапечатанный" явно не означает, то же, что и "в шикае". Хотя смотря что считать шикаем - разрелизенную форму, или использование шикайных спец-атак. В любом случае - распечатанное состояние является частью шикая, но, видимо, для полного использования нужно знать имя.

В общем, занпакто Зараки вполне может быть в постоянном шикае, но кроме увеличения базовых характеристик(кажись, банкай и шикай сами по себе усиливают, если я ничего не путаю), никаких других шикайных бонусов у Зараки нет. Потому что имени меча не знает.

А вообще, у Кубо много такой путаницы :)

[Drac0]

Хотя смотря что считать шикаем - разрелизенную форму, или использование шикайных спец-атак. В любом случае - распечатанное состояние является частью шикая, но, видимо, для полного использования нужно знать имя.

После снятия печати занпакто того же Икаку просто меняет форму: становится трехсекторным копьем. Никаких сверхспособностей он не приобретает. На то он и боевой занпакто, а не кидошный.

[Barnett]

Я не накладывал на него печать.

Это кривой перевод. Не технически, а литературно (например Деревня спрятанная в листве от Комикс-Арта).

Там говорилось что нечего высвобождать. А в русскоязычной версии так повелось, что шикаи и прочие высвобождаются. Полагаю, Ваш перевод аналогичен цельнометаллическому алхимику, который на самом деле - стальной. Т.е. речь, возможно идёт о том, что Зараки считает что у его зампакто нет распечатывания (высвобождение, имхо, лучше).

 

П.С. А с печатями Вы и сами запутались и других путаете. Не накладываются на зампакто печати! Распечатываются или высвобождаются.

Изменено 14 апреля, 2009 пользователем Barnett (смотреть историю редактирования)

[Drac0]

Т.е. возможно идёт о том, что Зараки считает что у его зампакто нет распечатывания (высвобождение, имхо, лучше).

А можно привести литературный и грамотный перевод? Просто ваши "возможно" откровенно утомляют. Таким образом можно вообще всю мангу поставить под сомение и придумать свою, которая устраивает лично вас. Чем вы, по сути, и занимаетесь.

 

П.С. А с печатями Вы и сами запутались и других путаете. Не накладываются на зампакто печати! Распечатываются или высвобождаются.

 

Про процесс запечатывания Занпакто нам ничего не известно. Как это происходит и при каких условиях. Единственное посвящение в шинигами, которые мы видели было, так сказать, нестандартным. Вполне может быть, что меч запечатан изначально, однако, это не отменяет того факта, что Духовная Энергия Кенпачи нельзя удержать никакой печатью.

Изменено 14 апреля, 2009 пользователем Drac0 (смотреть историю редактирования)

[Рикки-Тикки-Тави]

http://www.onemanga.com/Bleach/127/05/

Поправьте меня если я ошибаюсь, на этом скане Йоруичи говорит, что для достижения шикая необходимо общение и взаимопонимание с зампакто. О каком общении может идти речь, если мы говорим о Кенпачи? =)

Изменено 14 апреля, 2009 пользователем Рикки-Тикки-Тави (смотреть историю редактирования)

[Drac0]

Рикки-Тикки-Тави , будьте добры, прочитайте мой пост, где приводятся страницы манги с объяснением, почему Кенпачи не нужно знать имя меча, чтобы находиться в шикае.

[Рикки-Тикки-Тави]

Drac0

Ммм.. я читал, а иначе бы и влезать не стал..

 

Кенпачи: Это единственная форма моего меча. Я не накладывал на него печать.

Кенпачи: Это ... истинная форма моего меча.

истинная форма меча это вообще банкай, разве нет? Так что же теперь у Зараки и банкай перманентный..

Думаю данное выражение можно понимать как единственная форма.

Йоруичи: ... Сначала позволь спросить кое-что ... Ты заметил, что твой Зангетсу всегдя находится в разрелизиной форме?

Ичиго: Правда? Так же как и меч Кенпачи? Неудивительно, что он намного больше чем другие мечи и ... он не меняет форму, когда я называю его имя.

Это мнение Ичиго. Причем субъективное. Он и о существовании банкая то узнал пару минут назад. Кстати, сам Кемпачи о шикае знает еще меньше, чем Ичи. xD

Кенпачи: Причина, по которой на мече нет печати ... заключается в том, что моя духовная энергия настолько сильна, что даже сильнейшая печать ничего не сможет сделать. Поэтому, когда я дерусь, я лишь сдерживаю силу удара.

 

А теперь вопрос: где тут сказано, что кенпачи не имеет шикая. По-моему, как раз таки ясно сказано, что его клинок не запечатан, т.е. имеет истинную форму ,т.е. находится постоянно в шикае. Датабук это лишь поддтерждает.

А что касается высвобождения мне понравилось мнение tuutikki и Barnett. Мы про печати вообще ничего не знаем. Так что тут и с моей и с Вашей стороны будут лишь домыслы. Да, здесь действительно не сказано, что у Зараки нет шикая, но также здесь не сказано, что он у него есть.

 

Насколько я знаю, веделяет Кемпачи из капитанов лишь то, что он стал капитаном не зная ни банкая ни имени своего меча. Однако это не отменяет слов Йоруичи о необходимости разговора и взаимопонимания со своим мечом для достижения шикая.

 

Добавлено. А вообще я если честно не совсем понимаю смысл шикая без шикайных техник. Даже если брать Иккаку с его чисто "боевым" релизом, то там меч хоть и не получает кидо-абилок, но превращается в копье. У Кемпачи же получится меч превратился в меч.

Изменено 14 апреля, 2009 пользователем Рикки-Тикки-Тави (смотреть историю редактирования)

[Drac0]

истинная форма меча это вообще банкай, разве нет? Так что же теперь у Зараки и банкай перманентный..

Думаю данное выражение можно понимать как единственная форма.

 

Шикай - Первый Релиз. Банкай - Финальный Релиз. Банкай требует материализации духа Занпакто в реальном мире. Шикай же просто снятие печати с меча, что для нормальных шинигами требует тренировок и согласия с мечом, а Зараки просто тупо вышиб эту печать силой.

Это мнение Ичиго. Причем субъективное. Он и о существовании банкая то узнал пару минут назад. Кстати, сам Кемпачи о шикае знает еще меньше, чем Ичи. xD

Это был ликбез по механике манги. В такие моменты нет смысла лукавить и вводить "ИМХО" персонажа. Для разъяснения и компиляции всех моментов и выпускается датабук, чтобы отделить зерна от плевен.

Так что тут и с моей и с Вашей стороны будут лишь домыслы. Да, здесь действительно не сказано, что у Зараки нет шикая, но также здесь не сказано, что он у него есть.

Это прямым текстом сказано в Датабуке. Опровержения тому, что в нем написано, в манге нет. Несостыковок с мангой тоже замечено не было. Обратного никто доказать не смог, но принимать это отказываются, т.к. свои домыслы некоторые ставят выше Датабука.

Добавлено. А вообще я если честно не совсем понимаю смысл шикая без шикайных техник. Даже если брать Иккаку с его чисто "боевым" релизом, то там меч хоть и не получает кидо-абилок, но превращается в копье. У Кемпачи же получится меч превратился в меч.

Можно еще взять Омаеду (просто булава) или вот Сасакибе, у которого вообще меч превращается в шпагу - невелика разница.

[Ryuuga]

Это прямым текстом сказано в Датабуке.

 

А где можно этот датабук глянуть?

 

 

А вообще я если честно не совсем понимаю смысл шикая без шикайных техник. Даже если брать Иккаку с его чисто "боевым" релизом, то там меч хоть и не получает кидо-абилок, но превращается в копье. У Кемпачи же получится меч превратился в меч.

 

Возможно в шикае можно использовать/получить больше реяцу. Тогда смысл есть даже без техник.

[Drac0]

А где можно этот датабук глянуть?

В теме по манге Блич приводили часть Датабука с переводом.

[Anime of dreams]

Ребят, почитала тут посты ваши, назрел вопрос.

Почему в аниме Зараки Кенпачи после проигрыша в битве с Куросаки Ичиго, после которого Ячиру забрает Кен-чана, просит у меча сказать его имя?

По мне, так в тот момент уже стало ясно, что Зараки до сих пор не может услышать и соответственно поговорить с зампакто.

Отсюда вывод: ни шикая, ни банкая у него нет!

 

П.с. Чувствую если бы узнал он имя зампакто, стак бы наверное сильнее самого Кучики Бьякуи :) или наравне...

Т.к.если без шикая такая мощь, то что будет при высвобождении...

Просто по мне, так Бьякуя сильнейший капитан, с его то себонзакурой ^___^

[Sn@ke]

Почему в аниме Зараки Кенпачи после проигрыша в битве с Куросаки Ичиго, после которого Ячиру забрает Кен-чана, просит у меча сказать его имя?

По мне, так в тот момент уже стало ясно, что Зараки до сих пор не может услышать и соответственно поговорить с зампакто.

Отсюда вывод: ни шикая, ни банкая у него нет!

 

П.с. Чувствую если бы узнал он имя зампакто, стак бы наверное сильнее самого Кучики Бьякуи :) или наравне...

Т.к.если без шикая такая мощь, то что будет при высвобождении...

Просто по мне, так Бьякуя сильнейший капитан, с его то себонзакурой ^___^

Неправильный вывод.

Правильный вывод то-что Зараки подумал что может стать сильнее если будет драться вместе со своим мечем, как Ичиго.

З.Ы. что значит "сильнее самого Кучики Бьякуи" он что теперь эталон? Есть куча капитанов сильнее его, более того тот же Кенпачи вполне имел бы шансы с ним справится.

[Anime of dreams]

Хо, мне жаль что Кенпачи так и не сразился с Кучики, возможность прервал Ичимару Гин.) (Момент, когда Бьякую встречают Гин и Зараки)

Здесь тоже спорный вопрос, кто бы смог победить, так как вроде у обоих есть преимущества и недостатки!

Но мне кажется, что у Бьякуи больше шансов!

По-моему сильнее его ток Генрюсай, ведь в аниме даже зависимый Кария говорил, если Бьякуя проиграет, то весь Сейретей впадёт в отчаяние.

 

А вообще, сколько людей, столько и мнений ;)

Изменено 21 апреля, 2009 пользователем Anime of dreams (смотреть историю редактирования)

[Drac0]

По-моему сильнее его ток Генрюсай, ведь в аниме даже зависимый Кария говорил, если Бьякуя проиграет, то весь Сейретей впадёт в отчаяние.

Это был филлер. Раз. Так же там было очень обтекаемое выражение: "самый знаменитый капитан". Т.е. о его силе это не говорит, просто он всегда на виду. Это два.