Союзники России во время войн

[Himura Yumi]

Это не еденичный случай. Доверие было в Первой Мировой. Итог мы знаем.

1095984[/snapback]

В том-то и дело, что доверия к союзникам никогда не бывает. Доверие в таких случаях - кратковременное, пока не достигнуты свои цели. Во главе угла - приоритет собственной страны, благородных рыцарей в политике нет (вот пример с Италией тут фигурирует очень к месту). Сегодняшний союзник может стать завтрашним врагом.

Когда война против общего врага выиграна, наступает другое время - когда нужно не проиграть при дележке, не ошибиться с выбором союзников по "мирному" альянсу. Естественно, ни одна страна не хотела бы усиления России (как и усиления другой страны, но Россия - потенциально сильная страна), поэтому всегда используются все возможности по ослаблению. Вот вам и результаты двух мировых войн, и политика союзников - помогать так, чтобы не проиграть войну, но не более того.

 

Петр I не случайно ту знаменитую фразу произнес, знал, что говорил: когда прижмет, страна должна рассчитывать только на себя, на свою армию, а не на союзников - они защищают свои интересы, а не твои, и не известно, в какой момент, как скоро ваши интересы перестанут совпадать =)

Изменено 16 мая, 2006 пользователем Himura Yumi (смотреть историю редактирования)

[Pantsu!?!]

ronnin

Kojima

Народ вы еще стреляться начните...

[Kai.to]

2 Himura Yumi - это не делает им чести. Просто страну, которая часто предаёт союзников, будут сторониться. Союзничество - это не только борьба за свои интересы, это совместная борьба. В 2 Мировой и в 1 была 1 особенность. 3 страны -союзника, 2 из которых сидят и курят бамбук за счёт третьей. (Одно дело, если каждая творит, что хочет, но действия в итоге направлены против третьей).

 

Вот именно, Пётр I как нельзя прав. В нашей стране именно так. Не поможет никто, только мы сами.

 

2 Недоброжелатели - система образования СССР была признана лучшей в мире (даже Соединёнными Штатами Америки). Так, к слову.

Изменено 16 мая, 2006 пользователем Kojima (смотреть историю редактирования)

[Corporal_Shephard]

вот если небылобы Мракобесия-сиречь коммунизма

О да!...Коммунизм-это рулез,одним словом...Картавый со своей шайкой террористов на 100 лет считай страну развалил...

 

То,что американцы считают,что они Гитлера победили-это уж не для кого не новость,но вот забавный факт - американских студентов спросили, где находится США и дали карту мира.Обычную,физическую. Точно показали только 65%, остальные показывали весь американский континент,Южную Америку,некоторые даже в России опознали США...Вот...

[=AiR=]

Да и после участия в ВОВ наши "союзнички" счёт выставить пробовали: "мол, денежки верните"

А Сталин знаете что сказал? Сказал: "Русский народ всё это кровью искупил" - и (ессно, в переносном смысле) показал им всем конкретный кукиш.

 

Странно... Насколько я знаю, мы до сих пор выплачиваем США деньги за ленд-лиз... И это при наших потерях и при соотношении разгромленных дивизий немцев... Очень интересно получается, мы, значит, воевали, спасая не только себя но и их, после этого не затягивая начали полномасштабную военную кампанию против Японии, которую, кстати, амириканцы по непонятным причинам не могли три года победить, а заокеанские товарисчи продавали нам оружие. И после этого они победили Гитлера... Ах да, забыл. Еще ныне переодически всплывают заявления, что это "злой Советский Союз" заставил несчастных америкозов бомбить относительно мирный Дрезден... Странно, что это не мы их заставили на Японию атомные бомбы в конце войны сбрасывать... Лично у меня для действий наших бывших "союзничков" другого определения окромя как "свинство" нет. К тому же, если кто не знает, перед войной США и Великобритания не раз предпринимали попытки договориться с немцами. Да и во время войны частенько порывалися заключить сепаратный мир.

 

P.S. Кстати, СССР даже часть захваченных в Германии ценностей вернул, дрезденскую картинную галерею к примеру. Еще и отреставрировали. Так что, у меня есть поводы своей Родиной гордиться. При всех недостатках оной. А вот в наличии таких у тех же американцев я сильно сомневаюсь.

[Че Бурашка]

"У России только 2 союзника - это армия и флот" (Пётр I).

1092698[/snapback]

 

Как только увидел название темы, эта же фраза всплыла и в моей голове.

 

В любой войне каждый из союзников преследует в первую очередь свои цели, и идет в упряжке с остальными только постольку поскольку. Я вообще удивляюсь как мы с США не сцепились после Второй Мировой.

 

В мире политике, где каждый норовит оторвать от другого кусок себе на обед, вечных и верных друзей и партнеров быть не может. Только если они не имеют жизненной необходимости в существовании вашего государства (как, например, Византия в свое время, для которой мы были щитом от хазар и печенегов, да и то им нужна была покорная Русь, а не сильная и свободная).

[Kensuke]

У России только 2 союзника.

Армия и Флот!!!

Изменено 16 мая, 2006 пользователем Kensuke (смотреть историю редактирования)

[Inazo]

А по поводу сильной-слабой Красной Армии, по поводу чистки ее рядов в 1937 году.. Есть книги Виктора Суворова ("Ледокол", "День М", "Последняя республика", "Очищение"), там на это все очень интересная точка зрения изложена. Альтернативная. Дискуссионная, конечно. Но по-крайней мере причины, по которым огромная масса нашей техники оказалась так близко от границы - вполне логична и обоснована.

1095497[/snapback]

Читал... даже не знаю в каком бы мы сейчас мире жили ... если бы Сталин успел ... точнее Гитлер опоздал...

Американцы не зря сделали показательные испытания ядерного оружия в Японии...

 

и вообще в мире наши ученные пользуются спросом,недорогие и в тоже время талантливые...тока одна Россия этово невидит,очень жаль =/

1098269[/snapback]

 

скорее принципиально не хотят видеть :)

 

 

Точно показали только 65%, остальные показывали весь американский континент,Южную Америку,некоторые даже в России опознали США...Вот...

1099672[/snapback]

 

Нам приятно за свое образование.. Но правительству такими людьми легче управлять ... Может скоро и у нас так будет ..

 

ЗЫ: баян: Самый быстрый IQ тест : Вы смотрите Дом 2 ?

[Himura Yumi]

Kojima

это не делает им чести. Союзничество - это не только борьба за свои интересы, это совместная борьба.

1098568[/snapback]

Согласна, все правильно по поводу определения. Гипотетически. Только вот к сожалению это определение союзничества остается таким по большей части на словах. А на деле правительство страны никогда не забывает о своих личных, корыстных интересах в процессе совместной борьбы. Во всех переговорах есть двойное дно. И поведение Англии и Франции, даже если и не делает чести в наших глазах, все равно всего лишь вынужденная мера в той ситуации. Предательством не назовешь, скорее политическими играми, где нет места альтруизму и рыцарской чести, увы.

 

Я считаю, что помощь союзников во Второй мировой была чисто формальной, вынужденной, компромиссом. Ровно настолько, чтобы Сталин не мог сказать, что союз - фикция. С тем же ленд-лизом - если бы хотели, если бы "совместно боролись", то присылали бы лучше и больше (хотя разные данные есть). Главное - открытие Второго фронта. Его действительно открыли только тогда, когда было очевидно, что Советский Союз победит. Просто союзники испугались, что Сталин займет Берлин в одиночку, вот и открыли второй фронт тогда, так, чтобы войти в город раньше, одновременно, но уж никак не позже. Союзники не хотели, чтобы Сталин расширил сферу влияния, вот поэтому и такое поведение во время войны, такая формальная помощь - им было выгодно, чтобы Гитлер измотал Советский Союз, чтобы наша страна ослабла. Настолько, чтобы перестала представлять угрозу для них. Поэтому такая "дружба".

 

Если бы союзники нам не помогали совсем, то СССР выиграл бы войну все равно, но с большими потерями. А потом Сталин мог бы справедливо обвинить Америку, Англию в такой гнилостной позиции, мол "так-то вы боролись против фашизма". Поэтому "союзники" просто прикрыли себе задницу. Но допустить, чтобы СССР выиграл войну малой кровью, они тоже не могли - в этом был их интерес, взгляд в будущее после Второй мировой.

 

Собственно, все по поводу этого союза было решено еще в 1939 году, когда велись переговоры между СССР, Францией и Англией. Англия и Франция старались обеспечить себя поддержкой СССР, если Германия пойдет на запад, но не хотели ввязываться в войну, связывать себя обязательствами перед СССР, если Германия пойдет на восток. Они не хотели заключать равноправное соглашение с СССР, т.к. полагали, что это приведет к силению социалистического государства, и приведет к угрозе его распространения, а его они боялись не меньше, чем фашизма. Так что провал переговоров был очевиден. И СССР (заметьте, исходя их собственных интересов, безопасности страны, а не гуманизма и прочее - "пусть капиталисты грызутся между собой") - временно защитил себя, начав переговоры с Германией. Так что всю войну союзники ждали, что Советский Союз воткнет им топор в спину, так что максимальные потери нашей страны им были выгодны.

Изменено 17 мая, 2006 пользователем Himura Yumi (смотреть историю редактирования)

[Skate]

А по поводу сильной-слабой Красной Армии, по поводу чистки ее рядов в 1937 году.. Есть книги Виктора Суворова ("Ледокол", "День М", "Последняя республика", "Очищение"), там на это все очень интересная точка зрения изложена. Альтернативная. Дискуссионная, конечно. Но по-крайней мере причины, по которым огромная масса нашей техники оказалась так близко от границы - вполне логична и обоснована.

1095497[/snapback]

Насчёт всех не знаю, но День М залепа, тама много всякой фигни написано про военную технику, у меня дома военная энциклопедия есть, так что есть с чем сравнивать!

[inerren]

страну, которая часто предаёт союзников, будут сторониться.

Не сторонится их никто. Ни Англию, ни Францию, ни США. Любая нормальная страна в альянсе преследует лишь свои цели. Просто наши и их цели на какое-то время совпали.

А насчет предательства... "У Англии нет ни постоянных друзей, ни постоянных врагов. Только постоянные интересы". Очень правильный подход кстати.

 

В порядке оффтопа...

а вот если небылобы Мракобесия-сиречь коммунизма.

до Москвы-бы фритцы недошли.

Дошли бы. И скорее всего в 17-м. "Война до победного конца!!!", помните? И в 41м дошли бы. Правда скорее всего не до Москвы - столицы СССР/России, а до Москвы - столицы Московской Республики (в границах МО). Керенский то страну не контролировал. Развалилась бы Россия, что в реале и произошло. Правда в реале страну собрали и сепаратизм раздавили. Большевики как раз. Да и какие нафиг немцы. Нам бы поляков с румынами да финнами хватило, если б не индустриализация.

Ибо все умелые вояки после революции отправились за границу,или в белую армию.Впрочем и в Красную тоже переметнулась горстка предателей.

Умелые аж страшно. В русско-японскую умение проявили. И в ПМВ тоже. Уж так проявили... тогдашнего военного министра помнится спросили действиях русской армии (после разгрома в Восточной Пруссии). Ответ показателен:" Надеюсь на пространства необозримые, грязь непролазную, да на Николая-угодника, покровителя земли Русской". В смысле будем драпать пока тевтон не устанет гнаться или пока боженька пару дивизий ангелов не подкинет. Хотя что им еще делать оставалось :) ... Снарядов нет, пушек нет... Винтовок нет (в 17м на полном серьезе пранировалось вооружать солдат "топорами на длинных древках"). А в тылу гульба. Спекуляция на военных заказах процветает.

Насчет "горстки предателей"... Примерно 50 на 50 было. Причем большинство высших офицеров (включая большую часть генштаба) пошло как раз к красным. Может потому что имели ясное представление о царском и временном правительстве и их роли в приключившемся со страной пушном зверьке, нэ?

 

Это я к тому что не дело писать "с такого то по такое то было мракобесие". По разному было. И Ленин не из воздуха появился. И власть получил только благодаря тому что предыдущие правители просрали все что можно и что нельзя.

извиняюсь за оффтоп.

Изменено 17 мая, 2006 пользователем inerren (смотреть историю редактирования)

[[ss]3L33T@]

Третья мировай будет где-то в октябре 2010 по мои личным убеждениям. Не спрашивайте с чего я взял. Просто высказал то, что считал нужным. Что касается союзников. То, как уже было сказано: нас боятся. Кто сейчас самые якобы крутые? США. А что у них закрутое оружие? ВВС. А что в России лучше всего развито? Правильно Противоздушная оборона. Подкатываем катюши, ставим ПВО и хана США. А если до "Сатаны" дойдёт дело, то тут всему миру пи*ец! Короче: "Русские идут!" ^_^

Вспомните, как называли наших моряков? "Чёрная смерть". Связки гранат в руках и кенжик. Брали острова и берега. Берсеркеры. Как это было у Ниенны в песни: "Кто испытал чувства солдат, идущих в последний бой?". Этим солдатам просто пофиг и они несуться снося всё. Вот так и было. Круто конечно, но печально. :(

[Gralok]

союзники ? к чертям союзники! правильно уже было сказано! нет союзников, есть те кто помогают придерживаться определенной цели!

Третья мировая? - если она и будет то уже никак не 3-ья, а 5-ая.

Нас бояться?! да смысл нас бояться?! может у нас что и есть , но извините у нас это в 10 в 100 раз устравшее чем в других странах,мы продаем свое лучшее вооружение своим бывшим союзникам и странам ранее отсталым, и что мы с этого имеем? коррупцию, которая помогает процветать коррупции, и ни кк не улучшению вооружения или недай Бог <_< нашей обороны, вы посмотрите просто и сравните цифри бюджеты Пентагона и нашего Мин обороны, просто для примера!

2Инеррен - ну дошлиб, вспомним пример 1812 года, Россию победить не возможно, ее можно только уничтожить!!!!

[inerren]

ну дошлиб, вспомним пример 1812 года, Россию победить не возможно, ее можно только уничтожить!!!!

Согласен. Но это если есть Россия, как страна с четкой вертикалью власти. При Керенском же... В каждом городе свое управление. Любой бандюга, собравший полсотни человек мог создать независимую республику по месту проживания. И создавал. Кто-то из таких признавал временное правительство, кто-то еще кого, кто-то только себя любимого. Потом то их придавили всех...

[lazycat]

Знаем, что такое лендлиз. Присылали не лучшего качества технику, старьё всякое - вот она помощь (может и было что достойное).

1097927[/snapback]

 

Я бы не стал недооценивать поставки по ленд-лизу. Взять хотя бы "крылатый металл". До войны производство алюминия в СССР составляло порядка 60 т. тонн, в то время как Германия в 1939 произвела 194 т. тонн, а в 1941 году 324 т. тонн. С самого начала войны было утрачено или временно выведено из строя порядка 60 процентов производства алюминия. Всего за время войны в СССР было произведено собственного алюминия порядка 260 тонн, а получено из США, Великобритании и Канады 328 т. тонн, что в 1.25 раза превышает собственное производство. При этом надо заметить, что отправлено было гораздо больше, поскольку немалая часть транспортов на пути к Мурманску топилась немцами. Кроме того, алюминий экономился за счет передачи готовых самолетов, что составило со стороны США около 14000 и со стороны Великобритании порядка 4000 истребителей. По некоторым оценкам, до четверти авиации СССР на период конца войны составили самолеты, переданные по ленд-лизу. Кертис "томогавки" и "киттихоуки", Белл "аэрокобры" и "кингкобры", Дуглас "бостоны" и "дакоты", "митчеллы", "каталины", "тандерболты", "спитфайры", "харрикейны" и "хемпдены". Кроме всего прочего нужно учитывать, что в результате резкого расширения авиационного производства в СССР на период начала войны резко упало качество, так как новые заводы укомплектовывались почти сплошь неопытными рабочими и даже старые "кадровые" заводы были буквально захлестнуты волной молодежи, что почти размыло тонкую прослойку квалифицированного персонала. Можно еще добавить, что алюминий использовался и в производстве танковых двигателей для Т-34.

 

Кроме алюминия была медь, радиостанции(80% армейских радиостанций были импортными), радиолокаторы, грузовики(именно "Студебеккеры" возили наши пушки), шины, порох, взрывчатка, листовая сталь, бензин, мотоциклы, корабли, консервы и многое, многое другое...

 

Также, следует учитывать, что очень значительная часть производственных мощностей Германии была направлена именно на войну с союзниками. Подводная война требовала сталь. Лучшие силы люфтваффе сражались не против Покрышкина с Кожедубом, а с британской авиацией. Которая, к слову сказать, бомбила не только мирный Дрезден, который любят вспоминать в этой теме. К концу войны именно стратегические бомбардировки практически парализовали германскую армию, поскольку производства синтетического бензина были уничтожены в результате налетов.

 

В-общем, не стоит недооценивать союзную помощь.

Изменено 17 мая, 2006 пользователем lazycat (смотреть историю редактирования)

[Kai.to]

Нам рассказывали про лендлиз. Везут на кораблях орудия. На одном - одну часть, на другом - другую. Естественно, что после потопления одного корабля, другой уже в прицнипе не нужен. (Не помню как у орудий называются составляющие).

 

Нам поставляли самолёты американцы. Привезли самолёты, в них были пилотные куртки. После окончания войны америкосы потребовали самолёты обратно. Им оставшсиеся предоставили. Нет. Их не устроило. Им нужны были самолёты с пилотными куртками.

 

Насчёт техники я бы не был столь смел. Качество зачастую было не лучшее. Ведь естественно, что лучшее сохранить нужно себе. Отсюда вывод.

 

Дрезден. Вообще Англия в небе не особо летала, пока Германию не выкинули из СССР. Лондон у них разбомбили и постоянно продолжали делать это. В начале войны ничего толкового Англия противопоставить не смогла.

 

Это так, примеры.

[lazycat]

Ну, артиллерия, спасибо Грабину и компании, у нас и самих была очень неплохая. Лучше немецкой даже на начало войны. Проблема была в недостатке снарядов, поскольку значительные их запасы были утеряны с началом боевых действий.

 

А по поводу летных курток, это ж обычная бюрократия, здесь ничего удивительного нет. В Союзе подобное было на каждом шагу.

 

Насчет качества техники должен сказать, что качество достаточным, к примеру в течении ВСЕЙ войны в СССР не смогли наладить серийный выпуск радиостанций на уровне полученных по ленд-лизу. Короче, дорога ложка к обеду. Или скажем на конец войны лишь 12% радиолокаторов (СОН-2)были отечественными, то есть отечественной сборки, поскольку были скопированы с британских, изготовлены из импортного сырья и на привозных станках.

 

Насчет бомбежки Лондона и крупных городов, можно с уверенностью утверждать, что именно это было одной из крупнейших ошибок Гитлера. Перенеся основной прицел бомбардировок с объектов ВВС на столицу, он расчитывал подорвать боевой дух британцев, но поставленной цели не достиг, в то время как британская авиация восстановила свою силу и постепенно переломила ход Битвы за Британию.

 

В общем и целом, какие бы цели в разные периоды войны и после ее окончания не преследовали бы наши союзники, нельзя не признать, что они оказали нам существенную помощь.

[=AiR=]

Вобщем, лично мое мнение таково, что союзнички во второй мировой подоспели к разделу трофеев. И при этом неплохо подзаработали на ленд-лизе. А теперь заявляют, что они победили Гитлера... У меня к этому отношение вполне определенное.

[Kai.to]

Просто посылать Полярный Конвой, следуя ленд-лизу, на верную смерть - просто гнусно. Ведь умирали их солдаты, а СССР всё оплатил, но списали на издержки войны, мол, потопили, что делать...

 

Я не уверен, что ленд-лиз оказал прямо таки существенный вклад в победу СССР.

[lazycat]

Kojima, а что было делать? И конвои посылали, и самолеты чуть ли не через полюс перегоняли. Если бы скажем Великобритания не помогала Союзу, то ее конец был бы не за горами, в сорок первом если правильно помню, немцы топили по четыре английских корабля в день, а для островной экономики флот это все. Не топили бы их в одном месте, топили бы в другом.

 

И сам посуди, к примеру, насколько была важна радиосвязь во время войны, все эти "Тополь", "Тополь", я "Кедр". А на начало войны у нас не было сколько-нибудь серьезных межбатальонных, полковых и дивизионных радиостанций. Помимо радиопередатчиков, поставлялись десятки тысяч телефонных аппаратов и сотни километров телефонного кабеля. Да и все остальное. Тот же Жуков говорил, что без американцев нам не начем было бы возить свою артиллерию, и что без их пороха нам было не обойтись.

 

Так что может американцы с англичанами и сволочи изрядные, но помощь они нам оказали несомненно.

Изменено 17 мая, 2006 пользователем lazycat (смотреть историю редактирования)

[Kai.to]

Это было моё ИМХО. Но мы за эту помощь заплатили очень большую цену. (Со связью согласен)

[=AiR=]

Так что может американцы с англичанами и сволочи изрядные, но помощь они нам оказали несомненно.

 

Естественно, но не стоит забывать, что спасали они не нас, а себя. Ибо сами прекрасно понимали - захвати немцы Россию - не долго бы им осталось... И при всем этом умудрились выставить себя этакими "героями - спасителями". И, повторяюсь, неплохо на нас заработали. Ладно бы, если бы они хоть не занижали роль СССР, а то ведь пытаются обвинить во всех смертных грехах... Особенно там, где сами виноваты...

[Kai.to]

Просто сейчас так принято, засирать всё, что связано с СССР. Если уж в собственной стране так делают, то что там... Изменено 17 мая, 2006 пользователем Kojima (смотреть историю редактирования)

[Dizzy]

Да, кстати, насчет "большой платы", как сказал Kojima. Соглашусь! Насколько я помню, всю помощь мы оплачивали из остатков алмазного и фондов!

А по поводу "союзников"... я бы их лучше нахлебниками назвала. Сложно сомневаться в том, что на нас они заработали ГОРАЗДО больше, чем потратили. Америка - страна дьявола... адвокатов и торгашей. Поэтому они оказались поумнее нас... Сталин сделал слишком много ошибок - верил Гитлеру, и подписанный пакт, "союзникам"... и слишком неверил в СВОЙ НАРОД!! Вспоминается фильм "Штрафбат"... честно говоря мне плакать хотелось, когда я его смотрела, а кгда участник ВОВ, кстати, был офицером, сказал, что фильм не отражает и десятой доли ужасов.... честно говоря - мороз по коже....

Да кстати, помнится текст речи Черчиля, которую он говоил после победы, точно сказать не могу, но смысл фразы о СССР - эта страна могла бы победить и без помощи, ибо ее наод восхищает своим патриотизмом и верой.

[Skate]

Союзники нажились, спора нет, но и без их помощи было бы сложно!