Союзники России во время войн

[HOM]

And

 

Цитата

Обратите внимание - Карбюраторный двигатель!!!

 

И что?

 

А то, молодой человек, что горели они со своими бензиновыми двигателями бесцветным пламенем и хорошо горели, как знаменитые зажигалки Zippo

[HOM]

Почему России так не везет с союзниками?? У России и в 1-ую и 2-ую мировые войны были не союзники, а нахлебники, которые зарабатывали себе славу через кровь русских...

1-ая мировая - "союзники" много раз просили о наступлении Россию, в то время как сами просто отсижывались в окопах! А неподготовленные к атаке солдаты Российской империи жертвуя своими жизнями спасали их!!

2-ая мировая - всю войну воевал только СССР! Когда только стал ясен исход войны, только тогда был открыт второй фронт... В Африки союзнички гордятся победой над Роммелем, при этом не учитывают что за всю войны Роммель не разу не оплучил подкреплений!!

Вам судить, а это мое мнение!

 

Сложный и каверзный вопрос. Дело всё в том, что своё право на победу СССР выбороло миллионами жизней, но память в истории она проиграла в холодной войне. И в конечном итоге не безпомощи нашего народа, который продал в 1991 году великую державу за жвачки и джинсы. Великая победа будет в нашей памяти всегда, но парадокс в том, что многие страны, которые участвовали в ВОВ и ложили тысячами своих солдат под немецкие пулемёты, теперь перевирают историю, делая русского солдата захватчиком и насильником. Это всё можно назвать одним грязным словом ПОЛИТИКА. И в ней мы проиграли на больших терри ториях :mellow:.

Я уверен в том, что американский солдат (образца 1944г) это не солдат времён войны в Корее и Вьетнаме. Они также сшли на смерть и верили, что гибнут за свободу и правду. Они в окопах и десантных ботах не думали и незнали о том, что это надо только "чтоб не русским..". Франция и её храбрые пилоты также гибли в истребителях в русском небе (эскодрилия "нормандия"), канадцы с презрением шли а немецкие амбразуры, толком и не знав, что Европа это не Америка.....

Примеров куча. Тотже лэнд лиз с тушёнкой, оружием, джипами и т.д. этот не пустые слова. Эта тушёнка до берлина дошла в солдатском вещмешке.

Поэтому я считаю, что не в союзниках нам невезёт, а в том у неумении и нехотении правильно править великой страной. И воноваты в этом те чурбанские и жидовские личности, которые правили великим народом. И никогда за всю историю СССР не стоял у власти настоящий славинин не имеющий жидовских или иных родственных связей. Но это (ещё раз) только политика в которой мы проиграли

[lazycat]

Из прочитанного здесь выходит, что германская ударная группировка насчитывала 3! дивизии из них 2 танковые, а наша окружающая группировка насчитывала два стрелковых корпуса (минимум по две дивизии) и четыре танковые бригады. Плюс еще бездействующая группировка. Так о каком недостатке пехотных дивизий можно говорить, если здесь просто общее превосходство наших войск по кол-ву дивизий. К тому же немцы еще и вышли из окружения, хоть и потеряв значительное кол-во техники. Неудачный пример.

1396936[/snapback]

Эээ ? То есть Вам нужно, чтобы окружение проводилось силами меньше прорвавшихся ?! Если я Вас правильно понимаю. Хотя здесь вероятнее всего взаимное недопонимание. Поскольку первоначальное утверждение мое было вполне банальным на мой взгляд. Танки идущие в прорыв без поддержки наступления основными силами(как правило пехота) рискуют завязнуть в обороне, получить фланговые удары и/или быть окружены. Что тут особо спорного ?

Уважаемый  Lazycat почему-то считает, что ИС 2 по немецкой классификации - средний.

1396440[/snapback]

Уважаемый lazycat признает, что перегрелся в хорошозатридцатиградусную жару и забыл, что по немецкой классификации учитывался калибр пушки, а не масса. =) Сумимасэн, "Остапа несло".

 

Plague666, попробуем с другой стороны.:D Для начального периода применения Т-34-76 имел вполне достаточную бронепробиваемость и вряд ли следует его винить в том, что его вооружение не пробивало броню Пантеры, если учесть что указанная Пантера и разрабатывалась как орудие противодействия Т-34-76. Логично ? Далее, даже при том что Шерман несколько превосходил Т-34-85 по бронепробиваемости, на мой взгляд это превосходство большого значения не имело, из-за того, хотя Шерман и поражал Пантеру/Тигра с 500 м, но сам он поражался ими с куда большей дистанции. А скажем в условиях городского боя Т-34-85 справлялся с немецкими танками вряд ли хуже Шермана.

 

Кхм, что мы всё про немцев, если правильно помню то в Корее и на Кубе Т-34-85 вполне успешно воевали против Шерманов. С этим как ?

[Plague666]

HOM

А то, молодой человек, что горели они со своими бензиновыми двигателями бесцветным пламенем и хорошо горели, как знаменитые зажигалки Zippo

1. Док-ва?

На немецких танках топливо либо дополнительно бронировалось и располагалось на полу, куда попасть трудно (Pz. IV, Pz. VI ausf. -_-, либо выносилось в корму, куда приходится лишь очень малый процент попаданий. На танке Pz. V стояла с-ма автоматического пожаротушения.

2. На танке Т 34 топливо располагалось в надгусеничных полках и за лобовым листом брони, т.е. поражалось всегда, когда снаряд пробивал эти броневые листы, т.е. более чем в 60 % случаев.

3. По статистическим данным октября 42 г. Т 34 горели чаще чем бензиновые Т 70 (23% против 19%). (Из книги А. Исаева "Десять мифов Второй Мировой").

Из той же книги:

...приведу мнение советских инженеров НИИБТ:

"Применение немцами и на новом танке, выпущеном в 1942 г., карбюраторного двигателя, а не дизеля может быть объяснено:

...

в) весьма значительным в боевых условиях процентом пожаров танков с дизелями и отсутствием у них в этом отношении значительных преимуществ перед карбюраторными двигателями, особенно при грамотной конструкции последних и наличии надежных автоматических огнетушителей.

..."

4. Кумулятивный снаряд, попавший в лобовыю деталь корпуса Т 34 поражал топливный бак, и если бак был не полон или тем более пуст, взрыв паров был настолько силен, что вырывал лист корпуса (лобовой, ессно.)

5. Если немецкие танки так хорошо горели, почему у них в каждом бою такой малый процент безвозвратных потерь, а большая часть поврежденных в бою танков отпралялась на ремонт? Сгоревший корпус восстановлению не подлежит, замечу.

 

lazycat

Эээ ? То есть Вам нужно, чтобы окружение проводилось силами меньше прорвавшихся ?! Если я Вас правильно понимаю. Хотя здесь вероятнее всего взаимное недопонимание. Поскольку первоначальное утверждение мое было вполне банальным на мой взгляд. Танки идущие в прорыв без поддержки наступления основными силами(как правило пехота) рискуют завязнуть в обороне, получить фланговые удары и/или быть окружены. Что тут особо спорного ?

 

Танки (даже дивизии), идущие в прорыв без поддержки наступления основными силами рискуют быть окружены. Это бесспорно. Спорно только то, что им нужны для поддержки именно пехотные диавизии. Если им дать столько же танковых (чего конечно не бывает), они будут воевать не хуже, а только лучше. Вот что я хочу доказать. А пд используют только из-за недостатка и дороговизны тд.

Мы таки друг друга не поняли...:)

 

 

Plague666, попробуем с другой стороны.wink.gif Для начального периода применения Т-34-76 имел вполне достаточную бронепробиваемость и вряд ли следует его винить в том, что его вооружение не пробивало броню Пантеры, если учесть что указанная Пантера и разрабатывалась как орудие противодействия Т-34-76. Логично ? Далее, даже при том что Шерман несколько превосходил Т-34-85 по бронепробиваемости, на мой взгляд это превосходство большого значения не имело, из-за того, хотя Шерман и поражал Пантеру/Тигра с 500 м, но сам он поражался ими с куда большей дистанции. А скажем в условиях городского боя Т-34-85 справлялся с немецкими танками вряд ли хуже Шермана.

 

Пантера разрабатывалась как новый средний танк, а не как ПТ САУ.

Забьем на Пантеру.

Т 34 - 76 был не способен (КБС) пробить экранированный лоб Pz. IVG толщиной 80 мм из двух цементированных листов. По результатам испытаний эквивалент в гомогенной броне этой детали - 90 мм. 76 мм Шерман был способен.

Т 34 - 76 не был способен пробить экранированный лоб Pz III L, имеющий толщину 70 мм цементированной брони. Только с дистанции ближе 400 метров.

Т 34 - 76 не способен пробить бортовую броню Тигра толщиной 80 мм. Нижний бортовой броневой лист толщиной 60 мм он пробить способен с дистанции не более 200-250 м. Но на такую дистанцию еще надо подобраться, да еще и с борта. По такой детали, закрытой по большей части катками (и холмиком :P ) надо еще попасть.

76 мм пушка танка Шерман (КБС) способна уверенно пробить все эти бронелисты с дистанции как минимум 500 м (25-30* ессно).

 

Лоб корпуса позднего М4А2 (44 год, именно в этом году они нам и поставлялись массово, нгасколько я помню) - 63,5 мм под углом 56*. Итого мы получаем ок. 112 мм. Лоб башни приблизительно 105 - 110 мм (не помню точно). По лобовой бронезащите он достаточно серьезно превосходит Т 34. 110 мм брони (кач-венной американской вязкой) - это серьезная преграда и я бы даже сказал серьезный козырь в бою против Pz. IVG - H - J.

 

И это еще не говоря о прочих достоинствах.

 

Дело в том, что Т 34 - 85 не хватало даже в 1945 году. Скажите, что лучше: воевать на старых Т 34 - 76, которые даже не могут пробить лобовую броню Pz.IV и StuG III/IV, Hetzer, IV/70, (Тигров было мало, про них можно не говорить.)? Или заменить их на новые удобные Шерманы, с хорошей трансмиссией, КПП с синхронизаторами, удобным управлением, мощной пушкой, которая пробивает лоб основных танков противника (Pz. IV и StuG III/IV) с дист. более 500 м и более мощной лобовой броней (для основных орудий противника она достаточно надежна с 1000 метров)?

 

Т 34 - 85 хороший танк, но устаревший, со слабой броней (и устаревщей концепцией), неудобным управлением, неудачным расположением топливных баков и плохой оптикой(в этом конечно не танк виноват :ph34r: ).

 

 

 

Кхм, что мы всё про немцев, если правильно помню то в Корее и на Кубе Т-34-85 вполне успешно воевали против Шерманов. С этим как ?

 

В корее они по большей части имели успех против М 24 Чаффи.

[And]

Гм... Ненадо сравнивать первые Т34-76 образца 1939 года с позней модификацией Pz III L которая начала выпускаться в июне 1942...

Хотя:

Т-34-76Год выпуска 1940

Всего произведено 34780

Масса 26,3 т

Экипаж 4 человека

Габариты

Высота 2,4 м

Ширина 3 м

Длина 5,92 м

Вооружение

Пушечное 76,2-мм Л-11 (77 снарядов)

Пулеметное 2×7,62-мм ДТ (3906 патронов)

Бронирование / Наклон бронелистов

Лоб 45 мм / 30°

Борт 45 мм / 45°

Корма 45 мм / 45°

Крыша 20 мм

Днище 20 мм

Ходовые характеристики

Двигатель В-2

Мощность 500 л.с.

Тип двигателя дизельный

Скорость по дороге — 55 км/ч;

по бездорожью — 38 км/ч

Запас хода по дороге — 400 км;

по бездорожью — 225 км

Давление на грунт 0,64 кг/см2

 

Panzerkampfwagen III Ausf. L

Тип Средний танк Высота 2,5 м

Вес 21.3 тонны Ширина корпуса/с фальшбортами 2,95 м / 3.41 м

Экипаж 5 Длина корпуса/общая 5.56 м / 6.41 м

Радио FuG5 Выступ орудия 0.85 м

Вооружение 50мм KwK 39 L/60 7,92мм MG 34 7,92мм MG 34

Размещение Башня коаксиальный курсовой

Боекомплект 92 выстрела 4950 патронов

Элевация -10о +20о ?

Траверс 360о ручной ручной

Скорость траверса ? -

Прицелы TZF 5е -

Ширина гусеницы 40 см Радиус разворота 5.85 м

Опорная длина гусеницы 286 см Брод 0.8 м

Звеньев в гусенице 93-99 Вертикальная преграда 0,6 м

Давление на грунт 0.94 кг/см2 Ров 2 м

Клиренс 39 см Градиент 23о (30о max)

Двигатель Maybach HL 120 TRM, V12, 11900 см3 Запас топлива 320 л

Мощность 300 л.с. @ 3000 об/мин Корбка передач 6 вперёд, 1 назад

Топливо бензин Автономность по дороге 155 км

Расход топлива, шоссе 182 л/100 км Автономность по просёлку 95 км

Расход топлива, просёлк 320 л/100 км Скорость по дороге 40 км/ч

Удельная мощность при normal оборотах в минуту 14 л.с./т Скорость по просёлку 19 км/ч

Броня

Лоб Борт Корма Верх Низ

Башня 57 мм > 65о 30 мм > 65о 30 мм > 78о 10 мм > 0о-7о -

Надстройка 50+20 мм > 81о 30 мм > 90о 50 мм > 73о 16 мм > 0о -11о -

Корпус 50 мм > 69о 30 мм > 90о 50 мм > 81о - 15 мм > 0о

Маска 50+20 мм > 45о-90о

Время выпуска июнь - декабрь 1942 Количество 653

(447 конвертированно из Ausf.N)

 

Позволю себе выложить небольшую выписку из дерективы:

Командование танковых войск ОКХ:

 

«Т-34 быстрее, более маневренный, имеет лучшую проходимость вне дорог, чем наши Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV. Его броня сильнее. Пробивная способность его 7,62 см орудия превосходит наши 5 cm KwK и 7,5 cm KwK40. Удачное расположение наклонных бронелистов увеличивает вероятность рикошета».

 

«Борьба с Т-34 нашей пушкой 5 cm KwK возможна только на коротких дистанциях стрельбой в бок или корму танка. Здесь также необходимо стрелять так, чтобы снаряд был перпендикулярен поверхности брони».

[HOM]

5. Если немецкие танки так хорошо горели, почему у них в каждом бою такой малый процент безвозвратных потерь, а большая часть поврежденных в бою танков отпралялась на ремонт? Сгоревший корпус восстановлению не подлежит, замечу.

Что-то я не помню, чтоб бензин достигал температур, при которых закалённые сплавы стали деформировались или исажались! И "коктейль Молотова" (бутылки с зажигательной смесью) придумали и использовали против бензиновых танков с большим успехом!

 

Спорно только то, что им нужны для поддержки именно пехотные диавизии. Если им дать столько же танковых (чего конечно не бывает), они будут воевать не хуже, а только лучше. Вот что я хочу доказать.

2-3 зенитные батареи, эскадрилия пикирующих бомбардировщиков - и всё хана. увязли. потом подойдут резервы и добьют. а если в доты и траншей положить девизию солдат с ПТРД и гранатами,то без того, чтоб пехота не выбила их из троншей, ниодин танк не проедет. И упаси боже запускать танки без пехоты в условиях городских боёв. Сколько бы их там небыло все там и остануться!

 

Кроме того хочу обратить внимание, что трансмися на немецких танках стояла впереди, что приводило к износу двигателя, увеличивало высоту танка и крайне усложняло ремонт.

[lazycat]

Т 34 - 76 был не способен (КБС) пробить экранированный лоб Pz. IVG толщиной 80 мм из двух цементированных листов. По результатам испытаний эквивалент в гомогенной броне этой детали - 90 мм. 76 мм Шерман был способен.

Т 34 - 76 не был способен пробить экранированный лоб Pz III L, имеющий толщину 70 мм цементированной брони. Только с дистанции ближе 400 метров.

Т 34 - 76 не способен пробить бортовую броню Тигра толщиной 80 мм. Нижний бортовой броневой лист толщиной 60 мм он пробить способен с дистанции не более 200-250 м. Но на такую дистанцию еще надо подобраться, да еще и с борта. По такой детали, закрытой по большей части катками (и холмиком smile.gif ) надо еще попасть.

76 мм пушка танка Шерман (КБС) способна уверенно пробить все эти бронелисты с дистанции как минимум 500 м (25-30* ессно).

1398283[/snapback]

 

И к чему это ? Я же сказал, что Т-34-76 справлялся с возложенными на него задачами в начале войны, в то время как Pz III L( как верно указывает And) - 1942 год, Pz. IVG - 1942 год( при этом дополнительную накладную броню имели лишь танки поздних выпусков), Тигр - 1943 год. Первые поставки Шерманов начались в конце 1943, однако это были Шерманы с 75 мм пушкой. Согласно всё той же http://modelizmspb.temza.ru/temas/other/statia/statia1.html поступление Шерманов с 76 мм пушкой к нам началось лишь в конце лета 1944 года, а участие в боях они приняли лишь в 1945 году. Следовательно не имеет смысла Шерман с 76 мм пушкой сравнивать с Т-34-76, к тому времени снятый с производства. Я ведь не оцениваю способность ранних Шерманов поражать Ягдтигры, например. Не говоря о том, что ранние Шерманы обладали способностью загораться от одного попадания. "Горит сразу, горит всегда". "Ronsons"(марка зажигалкок) звали Шерманы танкисты союзников, "tommycooker" (печка для Томми) называли их немцы.

Но не будем.

 

Сравнивать М4А2(76) можно только с Т-34-85.

 

Дело в том, что Т 34 - 85 не хватало даже в 1945 году.

1398283[/snapback]

 

Не хватало для чего ? В булочную ездить ? С марта 1944 до конца войны было выпущено 21048 Т-34-85. Если их не хватало нам, то немцам не хватало Пантер, на которых мы забили =), в 3.5 раза сильнее. Если по Вашему 20 тысяч это мало, то мне не ясно каким образом 2000 М2А4(76) могли исправить положение.

В корее они по большей части имели успех против М 24 Чаффи.

1398283[/snapback]

 

С любимой ссылки http://modelizmspb.temza.ru/temas/other/statia/statia1.html

 

Самые тяжёлые танковые бои Корейской войны происходили с августа по октябрь 1950 г. между М4А3Е8 и северо-корейскими Т-34-85. В ходе войны произошло 119 танковых боёв, и М4А3Е8 участвовали в них чаще, чем прочие типы танков. По тактико-техническим характеристикам северо-корейский Т-34-85 и американский М4А3Е8 были в целом равны. Хотя М4А3Е8 имел орудие меньшего калибра, широко доступные снаряды HVAP позволяли пробить броню Т-34-85. Аналогично и Т-34-85 без проблем мог пробить броню М4А3Е8 на любых дистанциях реального боя.

 

У Барятинского

 

Первый бой Т-34-85 с «шерманами» произошел 27 сентября. 10 «тридцатьчетверок» атаковали М4АЗЕ8 2-го взвода роты С 70-го танкового батальона. Три «шермана» были подбиты в считанные секунды. Затем один Т-34-85 проутюжил транспортную колонну, разнеся в щепы 15 грузовиков и джипов, и был подбит выстрелом в упор из 105-мм гаубицы. Еще четыре Т-34-85 стали жертвами огня базук, а два северокорейских танка подбили подошедшие с тыла основные силы 70-го танкового батальона.

 

К концу года войска КНДР потеряли 239 танков Т-34-85, большинство из которых было подбито огнем базук и авиацией. В боях с танками, по американским данным, были подбиты 97 Т-34-85. Ответным огнем северокорейские танки уничтожали только 34 американские боевые машины. При этом Т-34-85 однозначно превосходили М24 «Чаффи» по всем параметрам. По своим характеристикам «тридцатьчетверки» были близки с М4АЗЕ8, но имели более мощное вооружение. Если Т-34-85 без затруднения поражал «Шерман» на дистанции прямого выстрела обычными бронебойными снарядами, то американский танк добивался подобного результата лишь при использовании подкалиберных и кумулятивных снарядов. Не «по зубам» Т-34-85 в Корее оказались лишь М26 «Першинг» и М46 «Паттон», имевшие более мощные броневую защиту и вооружение.

У Шмелева

 

Американцы записали на свой счет 97 Т-34-85 (еще 18 - уничтожено "вероятно"), признав потерю 34 своих. Насколько объективны эти данные, говорит боевой счет американских летчиков: к октябрю 1950 г. они заявили о 857 уничтоженных танках и САУ, согласно данным американской же разведки эта цифра примерно в восемь раз превосходит все боевые и небоевые танковые потери Народной армии на тот период.

 

В целом американцы оценили Т-34 как "превосходный танк", в то же время отметив специфическую подготовку их экипажей, которые были способны эффективно наступать на неподготовленную в противотанковом отношении оборону, но не могли на равных драться с американскими танкистами в единоборствах. По мнению американских специалистов, "Чаффи" просто не стоило сравнивать с Т-34-85, в то время как "Шерманы" модели М4А3Е8 имели близкие характеристики и, хотя их пушки были меньшего калибра, кумулятивные снаряды орудий "Шерманов" пробивали лобовую броню тридцатьчетверок. Танки М26 и М46 превосходили Т-34, что, впрочем, и неудивительно, поскольку это машины уже другого поколения. Показательно, что Кэгл и Мэсон, авторы книги "Морская война в Корее", просто отказались сравнивать американские танки с Т-34-85, признав абсолютное превосходство последних по комплексу боевых свойств.

 

В целом не могу согласиться, что Шерманы с 76 мм пушкой превосходили Т-34-85. Превосходство могло быть лишь по отдельным параметрам. По совокупности же качеств машины были примерно равными.

 

ЗЫ Кстати, следует учесть, что к тому моменту когда Шерманы с 76 мм пушкой стали применяться в боях Красной Армией значение лучшей бронепробиваемости 76 мм пушки Шерманов снизилось, поскольку ухудшилось качество бронирования Тигров и Пантер, благодаря чему Т-34-85 смогли противостоять последним достаточно успешно.

Изменено 2 сентября, 2006 пользователем lazycat (смотреть историю редактирования)

[Plague666]

HOM

Что-то я не помню, чтоб бензин достигал температур, при которых закалённые сплавы стали деформировались или исажались! И "коктейль Молотова" (бутылки с зажигательной смесью) придумали и использовали против бензиновых танков с большим успехом!

Да, ничего не деформируется. Сталь просто теряет закалку, после этого корпус перестает быть "броне" и годится только в переплавку.

 

lazycat

И к чему это ? Я же сказал, что Т-34-76 справлялся с возложенными на него задачами в начале войны, в то время как Pz III L( как верно указывает And) - 1942 год, Pz. IVG - 1942 год( при этом дополнительную накладную броню имели лишь танки поздних выпусков), Тигр - 1943 год. Первые поставки Шерманов начались в конце 1943, однако это были Шерманы с 75 мм пушкой. Согласно всё той же http://modelizmspb.temza.ru/temas/other/statia/statia1.html поступление Шерманов с 76 мм пушкой к нам началось лишь в конце лета 1944 года, а участие в боях они приняли лишь в 1945 году. Следовательно не имеет смысла Шерман с 76 мм пушкой сравнивать с Т-34-76, к тому времени снятый с производства. Я ведь не оцениваю способность ранних Шерманов поражать Ягдтигры, например. Не говоря о том, что ранние Шерманы обладали способностью загораться от одного попадания. "Горит сразу, горит всегда". "Ronsons"(марка зажигалкок) звали Шерманы танкисты союзников, "tommycooker" (печка для Томми) называли их немцы.

Но не будем.

 

Сравнивать М4А2(76) можно только с Т-34-85.

 

Летом 42-го года появились Pz. IV G с усиленным до 80 мм бронированием, а также Pz.III L (в апреле Pz. III ausf. J уже оснащали доп. броней). Pz. VI появился осенью 1942 г., массово на Курской дуге (может быть зимой 43 в боях за Харьков в дивизиях СС). У нас тогда еще не было Т 34 - 85. На Курской дуге уже основным танком был Pz. IV ausf. G и H, они имели 80 мм.

 

В СССР поставлялась дизельная модификация Шермана - М4А2, не знаю, кто там горит... Не более чем Т 34.

 

Сравнивать можно только с Т 34-85, т.к. 76-ой не выдерживает сравнения с Шерманом.

 

Не хватало для чего ? В булочную ездить ? С марта 1944 до конца войны было выпущено 21048 Т-34-85. Если их не хватало нам, то немцам не хватало Пантер, на которых мы забили =), в 3.5 раза сильнее. Если по Вашему 20 тысяч это мало, то мне не ясно каким образом 2000 М2А4(76) могли исправить положение.

 

Не хватало для смены танков Т 34 во всех дивизиях. В Берлине было очень много Т 34-76. А немцам действительно не хватало Пантер. Точные данные могу привести позже, если считаете это спорным.

Вот поэтому я и говорю, что лучше иметь 2 000 Шерманов 76, чем 2000 Т 34-76 и сравниваю их.

 

Шерман действительно сравним с Т 34 - 85, имеет относительно его недостатки и достоинства, но в целом приблизительно равен.

 

Насчет Кореи.

 

В Корее использовались, ИМХО, модернизированные Т 34, с более надежными двигателями(не в военное время выпущенные), с более кач-венной броней и т.п. Потому их кач-ва и были лучше чем у военных.

 

Кач-во бронирования Тигров почти не ухудшилось, т.к. их сняли с пр-ва как раз, когда был резкий скачок кач-ва вниз (август 1944 г.). Может только у последних 50:)

 

 

 

ДЛЯ ВСЕХ. В 1942 и 1943 г, а также до осени 1944 подавляющая часть танков Т 34 в нашей армии была с 76,2 мм пушкой. Не так разве? Только летом 44 массово в бои вступил 85 мм Т 34.

Уже с лета 42 года появились Pz.IV с 80 мм бронированием и Pz. III с 70 мм бронированием. В 43 году это уже были основные танки (Pz.IV, тройка уже не выпускалась и заменялась). Так как быть с периодом времени в полтора года , когда у нас массовым еще был устаревший Т 34 - 76 не способный пробить лобовую броню массовой четверки?

 

 

HOM

2-3 зенитные батареи, эскадрилия пикирующих бомбардировщиков - и всё хана. увязли. потом подойдут резервы и добьют. а если в доты и траншей положить девизию солдат с ПТРД и гранатами,то без того, чтоб пехота не выбила их из троншей, ниодин танк не проедет. И упаси боже запускать танки без пехоты в условиях городских боёв. Сколько бы их там небыло все там и остануться!

 

Если вы не знаете состав германской танковой дивизии, то это уже ваши проблемы.

А уж про ПТРД вообще не вспоминать лучше, уж с ее-то бронепробиваемостью.:)

 

 

And

Гм... Ненадо сравнивать первые Т34-76 образца 1939 года с позней модификацией Pz III L которая начала выпускаться в июне 1942...

 

Мы сравниваем Т 34 обр. 41, 42 и 43 г., а не 39, которых было очень мало.

 

 

 

Позволю себе выложить небольшую выписку из дерективы:

Командование танковых войск ОКХ:

 

«Т-34 быстрее, более маневренный, имеет лучшую проходимость вне дорог, чем наши Pz.Kpfw.III и Pz.Kpfw.IV. Его броня сильнее. Пробивная способность его 7,62 см орудия превосходит наши 5 cm KwK и 7,5 cm KwK40. Удачное расположение наклонных бронелистов увеличивает вероятность рикошета».

 

«Борьба с Т-34 нашей пушкой 5 cm KwK возможна только на коротких дистанциях стрельбой в бок или корму танка. Здесь также необходимо стрелять так, чтобы снаряд был перпендикулярен поверхности брони».

 

Ага, только эта директива вышла когда? Когда надо было объяснить неудачи...:)

 

Бронебойный снаряд 50 мм пушки с длинной ствола 42 кал. пробивал бортовую броню Т 34: отвесную 45 мм с дистанции 500 метров (30* ессно), наклонный борт (45 мм, учитывая угол - 51 - 55 мм) с 300 м. (учитывая нормализацию, ессно, т.к. калибр снаряда больше толщины брони.) В лоб корпуса имелась возможность пробить Т 34 при попадании в "яблоко" ТПД или в люк мех-вода (с близкой дистанции). 50 мм орудие с длинной ствола 60 калибров имело возможность пробить лобовую броню броню Т 34 ПБС с дист. 300 - 350 м. Кумулятивный снаряд для 75/L24 пушки (с декабря 41) имел возможность пробить лобовую броню Т 34 с "любой" дистанции (все ведь знают как действует кум.).

 

http://achtungpanzer.bos.ru/pz_penetration.htm

[SOLID SNAKE]

У России только два союзника - армия и флот.

[Max-]

У России только два союзника - армия и флот.

И два врага - дураки и дороги. :)

[SOLID SNAKE]

И два врага - дураки и дороги.  -_-

1401771[/snapback]

К сожалению врагов у Росси гораздо больше. Начиная от собственного правительства и заканчивая Америкой и др.

[Plague666]

HOM

Кроме того хочу обратить внимание, что трансмися на немецких танках стояла впереди, что приводило к износу двигателя, увеличивало высоту танка и крайне усложняло ремонт.

А также снижало нагрузки на механизм управления и позволяло разместить башню в центре корпуса.

 

Кстати, насчет сложности ремонта. Чем же так сложен ремонт размещенной впереди трансмиссии?

 

Почему расположенная впереди трансмиссия приводит к износу? Шерманы, Пантеры, тройки, четверки, Тигры, почему-то, вырабатывали свой ресурс, если не уничтожались в бою, а "заднерасположенные" Т 34 ранних выпусков не часто.

 

"... и огромные нарекания, как это ни парадоксально звучит сегодня, вызывали дизель В-2 и трасмиссия танка, которые в 1941 г. едва "нарабатывали" 100 моточасов на стенде (случалось, что дизель, или КПП танка в 1941-42 гг. выходили из строя после совершения танком марша на расстояние 50 км по проселку).)" М. Свирин "Тяжелый танк Пантера"

Изменено 2 сентября, 2006 пользователем Plague666 (смотреть историю редактирования)

[Wazawai]

Plague666 - Мне больше утверждение про "увеличивало высоту танка" понравилось ;)

[Plague666]

Wazawai

Мне больше утверждение про "увеличивало высоту танка" понравилось

Вы знаете, это действительно было так. Вследствие "протягивания" карданного вала через всю длинну машины приходилось "поднимать" выше боевое отделение.

[Max-]

На командный пункт Монти были доставлены два подбитых немецких танка. Один из них был приземистый 63-тонный “Тигр Е” марки “VI”. Эти танки в горах Туниса оказались лучше вооруженными, чем наши танки “Шерман”. Рядом с ним стоял 50-тонный танк “Пантера” марки “V” с клиновидной лобовой броней, от которой отскакивали снаряды наших противотанковых орудий. В массивной круглой башне “Тигра” была установлена длинноствольная 88-миллиметровая пушка. В передней части танка броня имела толщину 180 миллиметров. В Европе, как и два года тому назад в Африке, “Тигр” выходил победителем в единоборстве с любым танком союзников. К счастью для нас, у него был слабый мотор, мощностью всего лишь 650 л. с., и по этой причине танк часто выходил из строя. По-видимому, немцы больше потеряли танков “Тигр” из-за аварий мотора, чем от огня артиллерии союзников.

 

Более легкий танк “Пантера”, или танк марки “V”, имел соответствующий его весу мотор. Вместо грозной 88-миллиметровой пушки, установленной на “Тигре”, он был вооружен длинноствольной 75-миллиметровой пушкой с большой начальной скоростью снаряда. При наличии такого орудия и конусообразного корпуса “Пантера” превосходила по тактико-техническим данным танки “Шерман”.

 

Вначале танк “Шерман” был вооружен 75-миллиметровой пушкой, снаряд которой не пробивал толстую лобовую броню немецких танков. Наши “Шерманы” могли вывести танки противника из строя только прямым попаданием в боковую броню. Но очень часто американские танкисты жаловались, что каждый подбитый немецкий танк обходится в один или два наших танка вместе с их экипажами. Таким образом, мы могли разгромить танки противника только ценою потери большого количества своих танков, чего мы не могли себе позволить. Тогда артиллерийско-техническое управление заменило 75-миллиметровую пушку на наших танках новой 76-миллиметровой пушкой, имеющей большую начальную скорость снаряда. Но даже это новое орудие больше царапало, чем пробивало броню немецких танков.

 

Только англичане нашли оружие, которое смогло пробить толстую лобовую броню “Пантеры”, — это были их старые 17-фунтовые пушки, которыми они вооружили танки “Шерман”, полученные по ленд-лизу. Я рассказал Айку, что командир одной американской дивизии видел эти пушки в действии, и предложил установить их в наших танках “Шерман”. Но когда я попросил Монти выяснить, могут ли англичане вооружить 17-фунтовыми пушками хотя бы один танк “Шерман” в каждом американском танковом взводе, он ответил, что английское артиллерийско-техническое управление и без того перегружено английскими заказами. Тогда я предложил дать нам 17-фунтовые пушки на мехтяге, но и эти пушки также оказались дефицитными. Было совершенно ясно, что в поединке с “Пантерами” нам придется обходиться собственными силами.

 

К этому времени мы уже доставили на берег восемь дивизионов длинноствольных 90-миллиметровых зенитных пушек. Подобно 88-миллиметровым орудиям, 90-миллиметровые пушки представляли собой универсальные орудия, из которых можно было вести огонь не только по самолетам, но и стрелять прямой наводкой по наземным целям. Но, подобно 88-миллиметровым пушкам, 90-миллиметровые орудия также были громоздки и тяжелы. Их трудно было передвигать и устанавливать на огневых позициях. Тем не менее мы отдали приказ перебросить на фронт несколько дивизионов 90-миллиметровых пушек для создания второго рубежа противотанковой обороны в тылу наших “Шерманов”. В дальнейшем на протяжении всей войны наше превосходство в танках было, в первую очередь, за счет их количества, а не качества.

Брэдли "Записки солдата".

"Шерман" тоже не мог тягаться с немецкими танками. Так, что его превосходство в этом качестве перед Т-34 весьма сомнительно. Друое дело тысячи "Шерманов" были не лишними для Красной Армии.

[Plague666]

Max-

Вы что, не поняли ничего? Мы сравниваем не 75 мм Шерман, а 76 мм Шерман, это две большие разницы. Уже приводились данные по "боевой" бронепробиваемости, лоб башни Пантеры с 300 или 350 м, точно не помню. Лоб Тигра приблизительно с той же дистанции, чуть более короткой, борт - там и все 500 м.

А если ПБС, хоть их и было очень мало...:)

[Max-]

Я-то может и не понял, но вот и американские генералы не понимали почему "Шерманы" не могут пробить броню "Тигра"?И почему на один немецкий танк надо "тратить" два американских?

PS. Спор был вроде о том, что Т-34 не могли хорошо бороться с немецкими танками, а вот "Шерманы"... Я собственно поэтому и привел эту цитату. А так вполне допускаю, что "Шерманы" превосходили Т-34. Но на войне вся "эта теория" была нестоль важна.

[Plague666]

Max-

Приводили цитату из доклада американского офицера. Там были данные о пробитии с 300 м лба башни Пантеры. Приводилось здесь это на одной из предидущих страниц, как мне кажется.

 

Кроме Тигров и Пантер были еще четверки с 80 мм лбом.

[Venom]

Сложный и каверзный вопрос. Дело всё в том, что своё право на победу СССР выбороло миллионами жизней, но память в истории она проиграла в холодной войне. И в конечном итоге не безпомощи нашего народа, который продал в 1991 году великую державу за жвачки и джинсы. Великая победа будет в нашей памяти всегда, но парадокс в том, что многие страны, которые участвовали в ВОВ и ложили тысячами своих солдат под немецкие пулемёты, теперь перевирают историю, делая русского солдата захватчиком и насильником. Это всё можно назвать одним грязным словом ПОЛИТИКА. И в ней мы проиграли на больших терри ториях :).

Я уверен в том, что американский солдат (образца 1944г) это не солдат времён войны в Корее и Вьетнаме. Они также сшли на смерть и верили, что гибнут за свободу и правду. Они в окопах и десантных ботах не думали и незнали о том, что это надо только "чтоб не русским..". Франция и её храбрые пилоты также гибли в истребителях в русском небе (эскодрилия "нормандия"), канадцы с презрением шли а немецкие амбразуры, толком и не знав, что Европа это не Америка.....

Примеров куча. Тотже лэнд лиз с тушёнкой, оружием, джипами и т.д. этот не пустые слова. Эта тушёнка до берлина дошла в солдатском вещмешке.

Поэтому я считаю, что не в союзниках нам невезёт, а в том у неумении и нехотении правильно править великой страной. И воноваты в этом те чурбанские и жидовские личности, которые правили великим народом. И никогда за всю историю СССР не стоял у власти настоящий славинин не имеющий жидовских или иных родственных связей. Но это (ещё раз) только политика в которой мы проиграли

1397596[/snapback]

Чел, ты хоть понял про что я говорил??? Я говорю - у России союзники г.....!! Почему Россия должна исполнять союзнические обязателства в одностороннем порядке?? Я задаюсь вопросом - как горе-союзнички могут гордится победами, которых они не совершали?? Сравните потери войн по периодам военных операций?? Какие у них потери?? 500 тысяч за всю войну?? на фоне наших 40 миллионов смотрится хиловасто, вам не кажется?? Ленд-лиз вещь хорошая, но просить за это огромные деньги - не варварство ли??? Мне просто обидно становится, когда читаешь их свидетельства о войне... Вы знаете, что в резултате соцопроса выяснилось, что 60%!!!!(могу приврать, но в реале что-то в этом районе) американцев считает, что СССР воевали на стороне Германии??? Я не говорю только про мировые войны(1 и 2), а вообще о войнах в целом - Северная война, Наполеоновские войны, турецкие войны... всегда, даже если Россия начинала войну в союзе, в самый тяжелый пик войны она оказывалась одна!!

Кстати о США немного скажу... Я не признаю американцев как нацию. Для меня они - отбросы мира, покупающие лучшие умы за деньги, при этом ничего не делающие сами!!

Вопрос на засыпку: сколько войн они вели на своей территории?? Узнайте ответ и задумайтесь: а действительно ли США - сверхдержава??

P.S. вот вам адресок в инете HTTP://ZAMETOK.NET - почитайте про сегодняшнюю америку...

[Max-]

Если говорить про Мировые войны, то --

В Первую - в 1914 г. Россия спасала не Париж, а скорее саму себя. Чтобы было если бы немцы разбили французов и ликведировали Западный фронт? Смогла бы Россия в одиночку справиться с Германией?

 

Во Вторую - СССР в 1941 г. (22 июня) в союзе с "союзниками" не был. Так что... хорошо что помогли.

Ленд-лиз это вроде аренды... точно уже не помню... Кстати и СССР поставлял по ленд-лизу Америке (в основном "редкие" металлы) на много млрд $. Но Америка давала больше. А если бы союза не было?

 

PS. Можно и про Северную войну и про наполеоновские войны. Противник просто выбивал союзников России и она оставалась одна.

[lazycat]

Летом 42-го года появились Pz. IV G с усиленным до 80 мм бронированием, а также Pz.III L (в апреле Pz. III ausf. J уже оснащали доп. броней). Pz. VI появился осенью 1942 г., массово на Курской дуге (может быть зимой 43 в боях за Харьков в дивизиях СС). У нас тогда еще не было Т 34 - 85. На Курской дуге уже основным танком был Pz. IV ausf. G и H, они имели 80 мм.

1401731[/snapback]

А я что говорю ? То же самое, но короче. Т-34-76 был отличным танком на начало войны. До того как упомянутые модификации были выпущены и стали участвовать в боевых действиях.

В СССР поставлялась дизельная модификация Шермана - М4А2, не знаю, кто там горит... Не более чем Т 34.

1401731[/snapback]

Вот поэтому я лишь упоминаю проблему горючести ранних Шерманов, а не использую в качестве одного из основных аргументов. Дизели так не горели, да и расположение снарядов в корпусе танка было куда более удачным чем у ранних версий.

Сравнивать можно только с Т 34-85, т.к. 76-ой не выдерживает сравнения с Шерманом.

1401731[/snapback]

Равно как и Шерман с 75мм пушкой не выдерживает сравнения с Т-34-85. :)

Не хватало для смены танков Т 34 во всех дивизиях. В Берлине было очень много Т 34-76. А немцам действительно не хватало Пантер. Точные данные могу привести позже, если считаете это спорным.

Вот поэтому я и говорю, что лучше иметь 2 000 Шерманов 76, чем 2000 Т 34-76 и сравниваю их.

 

1401731[/snapback]

А не хватало их для смены всех Т-34-76 потому, что Т-34-76 было ОЧЕНЬ много. Это не значит что Т-34-85 было недостаточно для решения боевых задач. И то, что в Берлине было много Т 34-76 вовсе не плохо. Ведь Т-34-76 хотя и устарел, но не стал бесполезным вообще, просто область его применения сократилась по сравнению с начальным периодом войны. Лишние Шерманы никому не помешают, с этим глупо спорить, тем более что это значило две тысячи Шерманов плюс к Т-34-76, а не вместо их.

Шерман действительно сравним с Т 34 - 85, имеет относительно его недостатки и достоинства, но в целом приблизительно равен.

1401731[/snapback]

Это похоже пока главный итог обсуждения. =) Поздний Шерман танк одного уровня с Т-34-85.

В Корее использовались, ИМХО, модернизированные Т 34, с более надежными двигателями(не в военное время выпущенные), с более кач-венной броней и т.п. Потому их кач-ва и были лучше чем у военных.

1401731[/snapback]

Это лишь предположение. =)

ДЛЯ ВСЕХ. В 1942 и 1943 г, а также до осени 1944 подавляющая часть танков Т 34 в нашей армии была с 76,2 мм пушкой. Не так разве? Только летом 44 массово в бои вступил 85 мм Т 34.

Уже с лета 42 года появились Pz.IV с 80 мм бронированием и Pz. III с 70 мм бронированием. В 43 году это уже были основные танки (Pz.IV, тройка уже не выпускалась и заменялась). Так как быть с периодом времени в полтора года , когда у нас массовым еще был устаревший Т 34 - 76 не способный пробить лобовую броню массовой четверки?

1401731[/snapback]

Предположу, что не только до осени 1944, но и до конца войны Т-34-76 был самым массовым танком в нашей армии, поскольку его было выпущено тысяч этак на 15-17 больше, чем Т-34-85. А в указанный период в полтора года Шерман с 76мм пушкой нам никак не мог помочь, поскольку начал поступать к нам одновременно с массовым применением Т-34-85, а вбоях принял участие ещё позже(и я это уже указывал).

Вы знаете, это действительно было так. Вследствие "протягивания" карданного вала через всю длинну машины приходилось "поднимать" выше боевое отделение.

1402704[/snapback]

Кстати, как по Вашему, то что Т-34-76 был ниже Шермана на полметра, а Т-34-85 был ниже того же Шермана на сорок см не есть весомый плюс ? =)

Вы что, не поняли ничего? Мы сравниваем не 75 мм Шерман, а 76 мм Шерман, это две большие разницы.

1403184[/snapback]

А как же

Тогда артиллерийско-техническое управление заменило 75-миллиметровую пушку на наших танках новой 76-миллиметровой пушкой, имеющей большую начальную скорость снаряда. Но даже это новое орудие больше царапало, чем пробивало броню немецких танков.

1403160[/snapback]

??

Внимательней надо быть. И кроме того я не думаю, что мистер Брэдли был удовлетворен тремястами метрами. Пока на них подберешься...

 

И кстати, мы обсуждаем не только 76 мм Шерман, а превосходили ли советские образцы вооружения, те что имелись у союзников, кстати не только те, что поставлялись по ленд-лизу (кроме самолётов), но вообще. Можно сказать, что в классе средних танков нам поставлялись образцы не уступающие нашим. Но это только часть вооружения.

Изменено 3 сентября, 2006 пользователем lazycat (смотреть историю редактирования)

[Plague666]

lazycat

Это лишь предположение. =)

Да, я даже сказал: "ИМХО" - специально чтобы это показать.

 

Внимательней надо быть. И кроме того я не думаю, что мистер Брэдли был удовлетворен тремястами метрами. Пока на них подберешься...

 

Главный вопрос в том, что танк может поразить другой с близкой, но непистолетной дистанции. К тому же у немцев были не только Тигры и Пантеры! Вы все время говорите про эти триста метров, но забываете про Pz.IV и StuG. Эти танки (САУ) имеют слишком серьезное для Ф-34 и 75 мм пушки раннего Шермана лобовое бронирование. 76 же мм пушка пробивает броню этих машин с дистанции минимум 500 м. И имеет серьезную защиту от их орудий на дистанциях более 700 - 800 м, что уравнивает шансы. А эти танки и САУ, замечу, были самыми массовыми в Германии.

 

И кстати, мы обсуждаем не только 76 мм Шерман, а превосходили ли советские образцы вооружения, те что имелись у союзников, кстати не только те, что поставлялись по ленд-лизу (кроме самолётов), но вообще. Можно сказать, что в классе средних танков нам поставлялись образцы не уступающие нашим. Но это только часть вооружения.

 

Просто тема у нас несколько сузилась, как мне показалось, до обсуждения преимуществ/недостатков Шермана 76.

 

Ранний Шерман 75 даже можно не вспоминать, в 42-м году его пушка и броня уже были убогими...:) Потому основным его достоинством было просто его наличие.

[HOM]

Если вы не знаете состав германской танковой дивизии, то это уже ваши проблемы.

А уж про ПТРД вообще не вспоминать лучше, уж с ее-то бронепробиваемостью.

 

прочитай внимательно ещё раз мой пост. это был мой ответ на то, что некоторые считают, что если вместо каждого пехотинца поставить танк, то воевать такие девизи будут лучше

[HOM]

А также снижало нагрузки на механизм управления и позволяло разместить башню в центре корпуса.

 

Кстати, насчет сложности ремонта. Чем же так сложен ремонт размещенной впереди трансмиссии?

 

Почему расположенная впереди трансмиссия приводит к износу? Шерманы, Пантеры, тройки, четверки, Тигры, почему-то, вырабатывали свой ресурс, если не уничтожались в бою, а "заднерасположенные" Т 34 ранних выпусков не часто.

 

"... и огромные нарекания, как это ни парадоксально звучит сегодня, вызывали дизель В-2 и трасмиссия танка, которые в 1941 г. едва "нарабатывали" 100 моточасов на стенде (случалось, что дизель, или КПП танка в 1941-42 гг. выходили из строя после совершения танком марша на расстояние 50 км по проселку).)" М. Свирин "Тяжелый танк Пантера"

 

почитай пожалуйста ещё раз очень внимательно пост, где приведены ТХ танков (включая ИЗНОС) и ты сам ответишь на свой вопрос

[Plague666]

HOM

прочитай внимательно ещё раз мой пост. это был мой ответ на то, что некоторые считают, что если вместо каждого пехотинца поставить танк, то воевать такие девизи будут лучше

Здесь такие есть?

 

почитай пожалуйста ещё раз очень внимательно пост, где приведены ТХ танков (включая ИЗНОС) и ты сам ответишь на свой вопрос

Это где у вас такой пост? Или я в своих этого не заметил?

 

А почему на ты? Мы что, старые знакомые?