Fate/stay Night

[DIMFIRE]

Силу, но не знание. Легенда о мече обещанной победы создала Эскалибур, легенда о проклятом копье, бьющем в сердце создала Га-Болг, легенда о предательстве создала Рул Брейкер. Аналогично с иными фантазмами. И фантазмы ключевое слово. Медея умела предавать при жизни и не разучилась после смерти, Гильгамеш был обладателем всех богатств мира и остался обладателем таковых и после смерти. Поменялась форма, но не появилось ничего нового.

 

Мрамор реальности это не фантазм, это магия-каковую при наличии достаточного усердия и запасов магии (пусть даже и покупных) мог бы использовать практически любой маг. Малое распространение зеркала души связано с огромной сложностью помноженной на наблюдаемую в почти всех случаях абсолютную бесполезность

[Chemist]

Мрамор реальности это не фантазм, это магия-каковую при наличии достаточного усердия и запасов магии (пусть даже и покупных) мог бы использовать практически любой маг.

Эта магия классифицируется как стоящая на ступень ниже 5 истинных волшебств. Ею владеют истинные вампиры и прочие НЁХи. Запрещено к изучению Ассоциацией. Подозреваю, что может грозить приказом на запечатывание. Рин охреневала, когда поняла, что лолодин может в реалити марбл.

[Plotcay]

ступень ниже 5 истинных волшебств

По идее выше. Арк доступен МФ потому что она Абсолют Земли. Брюнстаду, потому что он Абсолют Луны. А насчёт остальных ИП, не помню. ПМА, у кого есть используют Зеркало души, а не оригинал.

Поменялась форма, но не появилось ничего нового.

Не, следи за рукой. сначала ты пишешь:

духи по самому определению ничему не учатся

мрамор реальности был освоен искандером ещё при жизни

А потом:

Легенда о мече обещанной победы создала Эскалибур,

Поменялась форма, но не появилось ничего нового.

Ты уж определись.

При жизни Александр Македонский был великим полководцем и воином, обладавшим огромной армией лично преданных ему душой героев. Легенда превратила этот миф в Фантазм Райдера Ионийские Гетайры.

Гильгамеш обладал всеми богатствами тогдашнего примитивного мира - миф создал Фантазм Врата Вавилона. Кухулин был выдающимся бойцом и искусно владел копьём. Сражался и доблестно погиб. Это дало ему могучий Гей Болт.

Артурия не проиграла ни одного боя до Камланнского сражения, миф создал Эскалибур. Но это не значит, что у них действительно были эти способности и оружие при жизни.

[Chemist]

Артурия не проиграла ни одного боя до Камланнского сражения, миф создал Эскалибур. Но это не значит, что у них действительно были эти способности и оружие при жизни.

Вот с Артурией не факт. Рядом ошивался Мерлин, меч и ножны она реально носила. И Авалон, который есть самый натуральный оригинал (кстати, как, возможно и Экскалибур -- Сейба же прыгает по временной шкале во плоти), а не созданный Граалем образ, обладает лечащими свойствами даже в отсутствие Сейбер. Другое дело, что даже если меч и ножны были накачаны магией под завязку -- Артурия не была магусом, и не факт, что могла их использовать на полную катушку.

 

По идее выше.

Так 5 волшебств -- это ж самое крутое, что в принципе может владеть живое существо, попрание законов мира на уровне фундаментальности. Марбл -- magecraft, а не true magic, что автоматом делает его менее "понтовым", хотя и сравнимым.

It is a magecraft that comes close to being real magic, and as a taboo among taboos and mystery among mysteries, it is one of the pinnacles for a magus for which research has been banned by the Mage's Association.^[3][4] Those that do have a Reality Marble would inevitably earn a Sealing Designation if discovered due to its nature as a unique magical ability that cannot be acquired through study and does not pass on to one's descendants.^[5] Obtaining a Reality Marble is not something every magus can achieve through research.

 

Кстати, я предполагал верно -- за Зеркало Души светит приказ на запечатывание.

 

Артурия не проиграла ни одного боя до Камланнского сражения, миф создал Эскалибур.

Ну, если буквоедствовать, то Камланн она тоже не проиграла. Хм... чисто технически, ничья, может, даже выиграла -- были уничтожены обе армии под корень, а Мордред погибла от рук родителя. А что Артурия померла от ран... ну, бывает.

[DIMFIRE]

Эта магия классифицируется как стоящая на ступень ниже 5 истинных волшебств. Ею владеют истинные вампиры и прочие НЁХи. Запрещено к изучению Ассоциацией. Подозреваю, что может грозить приказом на запечатывание. Рин охреневала, когда поняла, что лолодин может в реалити марбл.

 

Создание атомной бомбы тоже много кем запрещено, однако любой способный на её создание клал на их мнение и запилив собственную нюку от неё не уже не отказывался. Единственное известное мне исключение-ЮАР, которая разобрала все бомбы и попячила возможность производства непосредственно перед приходом чёрных к власти.

 

Более того-невозможное не запрещают и сам факт наличия подобного запрета говорит о хотя бы теоретической, но возможности. А вот против недоступных к созданию фантазмов Ассоциация емнип ничего не имеет.

 

Ты уж определись.

При жизни Александр Македонский был великим полководцем и воином, обладавшим огромной армией лично преданных ему душой героев. Легенда превратила этот миф в Фантазм Райдера Ионийские Гетайры.

Гильгамеш обладал всеми богатствами тогдашнего примитивного мира - миф создал Фантазм Врата Вавилона. Кухулин был выдающимся бойцом и искусно владел копьём. Сражался и доблестно погиб. Это дало ему могучий Гей Болт.

Артурия не проиграла ни одного боя до Камланнского сражения, миф создал Эскалибур. Но это не значит, что у них действительно были эти способности и оружие при жизни.

А что собственно не так? Фантазм сформирован легендой из принадлежащего герою и представляет собой изменение уже имеющегося в побущенную форму того же(меч Артурии или сокровищница Гильгамеша) либо в нечто не требующее дополнительной активации(длань божья Геракла). Кухулин умел кидать копьё и при жизни, равно как и Ланселот при жизни умел сражаться дрыном или маскироваться под простолюдина. Аналогично Искандер умел ездить на колеснице и добавление этой самой колеснице летучести ничего принципиально не поменяло.

 

С другой стороны магия и прочая интеллектуальная деятельность. И божественная магия Медеи и зеркало души армии Искандера и UBW Широ были освоены ими ещё при жизни, но при этом фантазмами не стали-более того, если Арчер лишившись поддержки мира, выражавшейся в бесконечном UBW без собственных энергозатрат и сопротивления реальности, вернулся к прижизненному базису то вот магия Искандера серьёзно сдала, ибо там где раньше была сила сотен и тысяч остались только он да низкокачественная батарейка в качестве мастера.

 

Вот с Артурией не факт. Рядом ошивался Мерлин, меч и ножны она реально носила. И Авалон, который есть самый натуральный оригинал (кстати, как, возможно и Экскалибур -- Сейба же прыгает по временной шкале во плоти), а не созданный Граалем образ, обладает лечащими свойствами даже в отсутствие Сейбер. Другое дело, что даже если меч и ножны были накачаны магией под завязку -- Артурия не была магусом, и не факт, что могла их использовать на полную катушку.

Не обладает. И после разуплотнения Сейбер в 4-й войне и после разрыва контракта в UBW и HF ножны продолжали работать всего несколько часов.

 

Как я уже сказал фантазм создаётся из чего то уже имеющегося и не вижу причин, по которым он не может как постепенно проявляться в конкретном предмете(например ножнах) так и мгновенно "перезаписать" меч в момент призыва героического духа.

Изменено 8 февраля, 2017 пользователем DIMFIRE (смотреть историю редактирования)

[Chemist]

И божественная магия Медеи и зеркало души армии Искандера ... были освоены ими ещё при жизни, но при этом фантазмами не стали

 

вот магия Искандера серьёзно сдала, ибо там где раньше была сила сотен и тысяч остались только он да низкокачественная батарейка в качестве мастера.

Небесный Фантазмом по определению обладает только героическая душа, при жизни он не существует.

 

Где пруф, что у армии Александра была магия? Где пруф, что Медея слабее себя настоящей? Наоборот -- превращение в слугу и получение накачки праной от Грааля/мастера превращает душу/слепок души в Слугу, против которого у обычного мага/человека шансов нет. Единственные два исключения не считаются. Лолодин из-за плотармора до уровня тупизны, а Кузуки избил Сейбу потому что был накачан легендарной магией слуги Кастер, помноженной на его личную абилку.

[DIMFIRE]

Небесный Фантазмом по определению обладает только героическая душа, при жизни он не существует.

 

Где пруф, что у армии Александра была магия? Где пруф, что Медея слабее себя настоящей? Наоборот -- превращение в слугу и получение накачки праной от Грааля/мастера превращает душу/слепок души в Слугу, против которого у обычного мага/человека шансов нет. Единственные два исключения не считаются. Лолодин из-за плотармора до уровня тупизны, а Кузуки избил Сейбу потому что был накачан легендарной магией слуги Кастер, помноженной на его личную абилку.

 

Фантазм не рождается на пустом месте, Эскалибур существовал в виде обычного меча во времена Артурии, руно существовало во времена Медеи. Да, из свойства были принципиально слабее-но сами предметы существовали. Так же напомню про сокровищницу Гильгамеша, в которой в своё время хранились многие предметы, позднее ставшие фантазмами-и ставшие фантазмами в том числе и во "вратах Вавилона"(емнип берсерк был добит Гае Болгом). При этом сам Гильгамеш обладая тысячами фантазмов пользоваться ими не умел-в то время как позднее использовавшие их герои сохранили свои навыки и став героическими душами.

 

Именно неспособность героических душ учиться новому и есть предмет сего обсуждения. Что до гейтер, то вот тут указано, что они являются совместным творением его и его преданной стражи, а так же критическая нехватка энергии на их поддержку. Опять же буст уже существующей магии в фантазм ни в малейшей мере не противоречит моему утверждению "фантазм есть результат буста верой чего то уже существующего".

 

Это где же я упоминал ослабление Медеи? Я говорил то том, что при жизни она уже умела божественную магию и сохранила эту способность, о том, что при её жизни она уже умела предавать и золотое руно тогда тоже существовало.

[Riverside]

В фандоме весьма популярны пара теорий о происхождении рыжего:

а) он сын/племянник/кто-то ещё/седьмая вода на киселе Рююноске 9 лучший друг Кастера из Нолика, если кто подзабыл0.

б)Широ - это аватара ОРТ, созданная для исследования Гайи и её обитателей.

 

Почитал первоисточник, выходит у Рюноске цепи все же были, хоть и неактивные. Так что родство теоретически возможно. Я-то думал, что Урю вообще левый тип без цепей, меток и ни разу не маг, вызвавший Кастера чисто случайно, когда маялся дурью с книжкой-катализатором. А так выходит, что простым людям Грааль командные заклинания и слуг не раздаёт - надо хоть немного иметь отношение к магии.

По поводу пункта (б) - хотелось бы поподробнее

 

P.S. Книжка, как выяснилось, вовсе не катализатор. Тогда непонятно, как Рюноске осилил призыв. На всё воля Грааля?

[Plotcay]

Первое правило - общая совместимость, при отсутствии катализатора идёт в приоритете.

 

Призыв осуществил, сам Грааль, как и в случае с Сэйбой.

[Мистик +-+]

Лолодин из-за плотармора до уровня тупизны, а Кузуки избил Сейбу потому что был накачан легендарной магией слуги Кастер, помноженной на его личную абилку.

Рин побила Медею. Что за абилка у Кузуки?

[Мистик +-+]

Фантазм сформирован легендой из принадлежащего герою и представляет собой изменение уже имеющегося в побущенную форму того же(меч Артурии или сокровищница Гильгамеша) либо в нечто не требующее дополнительной активации(длань божья Геракла). Кухулин умел кидать копьё и при жизни, равно как и Ланселот при жизни умел сражаться дрыном или маскироваться под простолюдина. Аналогично Искандер умел ездить на колеснице и добавление этой самой колеснице летучести ничего принципиально не поменяло.

 

Вспомнил о ассасине из 3 арки фейта "касание небес". Он сам сказал, что при жизни владел всего 1 заклинанием, нужным чтобы противостоять песчаной буре, и это же заклинание использовал уже будучи слугой. То есть мы говорим тут не про наш мир, а про их, где маги есть поколениями, вампиры ходят среди людей и прочие монстры существуют. Что уж говорить о дочке Артурии, которая была зачата, когда магией Артурию превратили в мужчину?

[DIMFIRE]

Владел. И? Его заклинание не стало фантазмом, фантазмом стало умение "забирать чужое".

[Мистик +-+]

Вообще говорю о разнице нашего мира и их. Призывают ведь настоящих личностей? Атрибут полубога у Геракла сохранён, потому и действовало антибожественное оружие. Так частично бог Гильгамеш. У лансера в зеро есть родинка соблазняющая людей.

 

Что касается Эмии Широ, то если он смог скопировать умение в УБВ, то зеркало души не неповторимый фантазм?

 

Следовательно, Широ мог им владеть перед заключением договора с планетой.

Изменено 9 февраля, 2017 пользователем Мистик +-+ (смотреть историю редактирования)

[DIMFIRE]

Вспомним про героические души.

 

1. герою не хватает сил, он заключает контракт с миром.

2. герой умирает, его тело тело исчезает из реального мира, а душа исключается из круга перерождений

3. И тело и душа помещаются на находящийся вне времени и пространства трон героев.

4. когда миру нужна защита он копирует тело и душу одного или нескольких вышеупомянутых героев и отправляет их на чистку.

5. после завершения пункта 4 копии уничтожаются.

 

Великий Грааль запускает ложную тревогу, запуская пункт 4 и воруя свежесозданные героические души. Которые настоящие личности с настоящими способностями, но при том одновременно копии оставшихся на троне героев оригинала.

--------------------------------------------------------

Широ скопировал саму магию "зеркала души", а поскольку души у них почти одинаковы то и получившаяся реальность почти одинакова-у молодой версии облачность поменьше.

Он и владел, о чём прямо и однозначно говорится как в новелле так и в экранизации. Безымянный герой, не ищущий славы или признания, спасающий людей. Одинокий герой, сопровождаемый лишь единственным стихом.

 

При этом если бы душа не была зафиксирована миром то от работы стражем она бы изменилась-и соответственно изменился бы UBW, превратившись во что то иное. Именно то, что UBW остался UBW и заставляет меня утверждать-герои изменились телесно, но разумом они остались такими же, как и были при жизни-их личность не меняется и новых знаний помимо чисто бытовых(например умения водить машину) они не получают.

[Chemist]

Что касается Эмии Широ, то если он смог скопировать умение в УБВ, то зеркало души не неповторимый фантазм?

 

Следовательно, Широ мог им владеть перед заключением договора с планетой.

Emiya does not have a true Noble Phantasm that is the crystallized embodiment of a hero's existence like many demonic or holy swords, but if a Noble Phantasm is considered to be a symbol of the Heroic Spirit, then the Reality Marble is his Noble Phantasm.

 

А он и владеет, Гильгамеш подтверждает. После договора он получает буст контракта, и его УБВ становится той же жестью, как и любая абилка контер форса. Другое, что будучи Слугой, Арчер не имеет доступа к бесконечному источнику, повышению характеристик и т.п. и оперирует той праной, что даёт ему Рин.

 

Вспомним про героические души.

 

1. герою не хватает сил, он заключает контракт с миром.

2. герой умирает, его тело тело исчезает из реального мира, а душа исключается из круга перерождений

3. И тело и душа помещаются на находящийся вне времени и пространства трон героев.

4. когда миру нужна защита он копирует тело и душу одного или нескольких вышеупомянутых героев и отправляет их на чистку.

5. после завершения пункта 4 копии уничтожаются.

 

Великий Грааль запускает ложную тревогу, запуская пункт 4 и воруя свежесозданные героические души. Которые настоящие личности с настоящими способностями, но при том одновременно копии оставшихся на троне героев оригинала.

--------------------------------------------------------

Широ скопировал саму магию "зеркала души", а поскольку души у них почти одинаковы то и получившаяся реальность почти одинакова-у молодой версии облачность поменьше.

Он и владел, о чём прямо и однозначно говорится как в новелле так и в экранизации. Безымянный герой, не ищущий славы или признания, спасающий людей. Одинокий герой, сопровождаемый лишь единственным стихом.

 

При этом если бы душа не была зафиксирована миром то от работы стражем она бы изменилась-и соответственно изменился бы UBW, превратившись во что то иное. Именно то, что UBW остался UBW и заставляет меня утверждать-герои изменились телесно, но разумом они остались такими же, как и были при жизни-их личность не меняется и новых знаний помимо чисто бытовых(например умения водить машину) они не получают.

1. Не обязательно. Контрактники -- это ребята вроде Арчера/Сейбы, которые проходят по особой статье, они договаривались со другой сущностью бессознательного -- у них полный комплект воспоминаний о призывах (с Арчером не понятно -- он, судя по поведению и каким-то изменениях характера тоже не является "вневременным" образом, а следует некоей последовательности)... Арчер просто тупо "работал" Стражем, с Сейбой понятно. А так, достаточно прославиться на должном уровне -- и душа отправится в Трон.

4-5. Трон -- хранилище. Копирует Планета, или как там это называется -- короче коллективное бессознательное мира, которому грозит пушной зверь. Призываются Души, накачиваются праной под завязку -- и зачищают всё в ноль. Защиты нет, можно только попытаться обмануть систему, чтобы не среагировала (Арая из КнК). После уничтожения клона, его знания поступают к оригиналу в виду "прочитанной книги", но слепок всегда копируется с изначального образа без воспоминаний о прошлых призывах

[Мистик +-+]

обмануть систему, чтобы не среагировала (Арая из КнК). После уничтожения клона, его знания поступают к оригиналу в виду "прочитанной книги", но слепок всегда копируется с изначального образа без воспоминаний о прошлых призывах

 

а поподробнее? давно смотрел

[Plotcay]

про героические души.

герою не хватает сил, он заключает контракт с миром.

Это только Стражи. Обычные Герои попадают на Трон классическим путём.

 

смог скопировать умение в УБВ,

Широ не копировал само умение Зеркала души у Арчера. Вернее, "не копировал" в своём обычном стиле, увидел - стырил. Произошёл резонанс души. Из-за того что Арчер и Ширчер технически одна и таже душа из разного времени.

а следует некоей последовательности)

Есть теория, что Гарчер синхронизирует воспоминания о призывахъ и зачистках через свой фантазм. Подтверждения как обычно нема. Но теория хороша.

или как там это называется

Алайя - коллективное бессознательное желание человечества выжить и уцелеть в конфликте с Гайей. Именно всего человечества, а не отдельных его представителей. Какими бы выдающимися они не были.

поподробнее?

В аниме об этом по моему не говорится, это из дополнительных источников. Вкратце выглядит вроде как: сидит оригинал ГД на Троне в какой-то комнате и там куча книг вперемешку на полу валяется, или может стоит на полках, но без каталога. В каждой книге воспоминание о призыве той или иной копии оригинальной ГД на ту ли иную миссию.

[Мистик +-+]

Вкратце выглядит вроде как: сидит оригинал ГД на Троне в какой-то комнате и там куча книг вперемешку на полу валяется, или может стоит на полках, но без каталога. В каждой книге воспоминание о призыве той или иной копии оригинальной ГД на ту ли иную миссию.

Кроме фейта (касание небес) были истории где страж берётся за работу?

[DIMFIRE]

А он и владеет, Гильгамеш подтверждает. После договора он получает буст контракта, и его УБВ становится той же жестью, как и любая абилка контер форса. Другое, что будучи Слугой, Арчер не имеет доступа к бесконечному источнику, повышению характеристик и т.п. и оперирует той праной, что даёт ему Рин.

 

 

1. Не обязательно. Контрактники -- это ребята вроде Арчера/Сейбы, которые проходят по особой статье, они договаривались со другой сущностью бессознательного -- у них полный комплект воспоминаний о призывах (с Арчером не понятно -- он, судя по поведению и каким-то изменениях характера тоже не является "вневременным" образом, а следует некоей последовательности)... Арчер просто тупо "работал" Стражем, с Сейбой понятно. А так, достаточно прославиться на должном уровне -- и душа отправится в Трон.

Ага, я на этой странице примерно так и сказал-была магия "реалити марбл", мир побустил на бесконечное использование, при призыве слугой откатилось до базового значения.

 

У меня есть предположение, что Арчер помнит из за своего зеркала души, призывая которое копирует "прошлой версии". Навыки же он копирует.

Это только Стражи. Обычные Герои попадают на Трон классическим путём.

Классическим это как? Я полагал, что попадают все одинаково, но как стражи используется очень небольшой процент наиболее подходящих-а остальные просто хранятся, что бы после перерождения не шатали глобус.

Широ не копировал само умение Зеркала души у Арчера. Вернее, "не копировал" в своём обычном стиле, увидел - стырил. Произошёл резонанс души. Из-за того что Арчер и Ширчер технически одна и таже душа из разного времени.

Или же скопировал саму магию, а призванное пространство оказалось практически идентично варианту Арчера и наложилось на него.

[Мистик +-+]

Или же скопировал саму магию, а призванное пространство оказалось практически идентично варианту Арчера и наложилось на него.

У них душа общая.

 

Мне это напоминает систему из Spirit Circle . Там в самой последней арке тоже душа общая, но ступени реинкарнации разные.

[Chemist]

Кроме фейта (касание небес) были истории где страж берётся за работу?

Нигде такого не было. Арчер к ХФ только кратко намекал, что если Рин и Широ облажаются, и всё пойдёт в разнос, то он придёт уже в другом качестве (и всех перережет). Другое дело, что помимо Стражей, у коллективного бессознательного есть ещё ряд мер противодействия -- подставить нужного товарища, например. В случае ХФ -- Широ, в КнК такой бабайкой выступает Шики Рёги, которая сама аватара этого бессознательного.

[DIMFIRE]

У них душа общая.

 

"Почти идентичная" вовсе не значит общая.

[Мистик +-+]

"Почти идентичная" вовсе не значит общая.

Как в одном времени могут существовать две одинаковые души? Единственный правдоподобный ответ видел в Spirit Circle. Душа вечна. Есть ещё ересь из Mother of Learning, которая ближе к тому что творится в Фейте, но всё равно, придерживаюсь мнения о уникальности души.

[DIMFIRE]

Во первых почему одинаковые? Арчер на несколько десятилетий старше и его душа имеет некоторые отличия, отображающиеся в UBW как облачность без просветов. Во вторых даже если одинаковые, то в чём проблема?

[Мистик +-+]

Что касается Арчера и Сейбер - они прыгают по временной шкале, как в Spirit Circle. Арчер встретил самого себя, ту же самую душу, разница только в числе "реинкарнаций" в терминах Spirit Circle, и душа при этом общая. Не возможно клонировать души. Тут же не будет сразу два Арчера? То есть контракт при полярном писце призывал одного Арчера, а не двух, нету клонирования. Есть только блуждание в потоке времени.