Ранма ½ / Ranma ½

[Vik Pol]

Экзамен на знание японского языка.

И после этого у вас хватает наглости рассуждать о стилистике речи героев?  :lol: Смело, смело.

682286[/snapback]

О русской можно рассуждать смело. Это не машинный перевод документации, а адаптация манди дял русскоязычного читателя.

 

Но всё равно споры об этом ни к чему не приведут,

поэтому предлогаю завязывать с обсуждением стилистики.

Обсуждать только грубые ошибки и опечатки.

[Frei]

О русской можно рассуждать смело. Это не машинный перевод документации, а адаптация манди дял русскоязычного читателя.

Нет ж. Maeghgorre имеет смелость доказывать что русский вариант не соответствует японскому. С таким-то уровнем знаний! В таком случает все его аругменты, в том числе и про "хамло трамвайное", не стоят и ломанного гроша.

[Maeghgorre]

Нет ж. Maeghgorre имеет смелость доказывать что русский вариант не соответствует японскому. С таким-то уровнем знаний! В таком случает все его аругменты, в том числе и про "хамло трамвайное", не стоят и ломанного гроша.

Я вам приведу два перевода стихотворения Блейка и его оригинал:

 

Tiger, tiger, burning bright

In the forests of the night,

What immortal hand or eye

Wrought this dreadful simmetry?

 

И переводы:

 

Тигр, тигр, горящий ярко

В ночных лесах

Чей бессмертный глаз или рука

создали эту страшную симметрию?

 

(это был дословный перевод от меня)

А теперь перевод Бальмонта:

 

Тигр, тигр, жгучий страх

Ты горишь в ночных лесах.

Чей бессмертный взор, любя

Создал страшного тебя.

 

Вам нужно высшее филологическое образование, чтобы понять, который из них сделан качественнее. Может я и не знаю язык "на ять", но чтобы обнаружить такие явные лит. промахи это и не надо - ведь это ошибки наших переводчиков и судить о них надо по правилам русского языка.

[Destiny]

О русской можно рассуждать смело. Это не машинный перевод документации, а адаптация манди дял русскоязычного читателя.

Можно, если мы русский язык бы знали. Просто, когда ты делаешь перевод, ты не всегда можешь его качественно адаптировать на родной лад, т.к. в момент перевода мозги на другом языке работают, + может еще маленький уровень перевода.

 

Maeghgorre

Ой, тогда тебе на кейдж! Как все будут рады, когда ты им скажешь, что они не правильно оформляют предложения.

 

Видела первые два тома, т.к. не увлекаюсь мангой, то по мне нормально...

[Frei]

Вам нужно высшее филологическое образование, чтобы понять, который из них сделан качественнее.

Нет. Но для того, что рассуждать какой стиль речи был в оригинале, мне надо знать язык оригинала. И уж точно не на уровне самоучителя.

 

 

PS: Пример со стихами это очередное передергивание.

Изменено 9 декабря, 2005 пользователем Frei (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Нет. Но для того, что рассуждать какой стиль речи был в оригинале, мне надо знать язык оригинала. И уж точно не на уровне самоучителя.

 

 

PS: Пример со стихами это очередное передергивание.

Я не обсуждаю и не осуждаю стиль речи оригинала (это было бы глупо, согласитесь), ну, а если и обсуждаю - то заметьте не ныряю вглубь, а плаваю на поверхности - то есть не делаю на нем акцента, а для того, чтобы пообсуждать качество русского перевода, как я уже говорил, не обязательно обладать глубокими познаниями в японском - надо просто много читать, и, думаю, моего багажа на это вполне хватает.

А почему это я оправдываюсь, кстати? Вы же не привели никакого осмысленного аргумента "за" или "против" моих слов - вы что просто выразили свое веское "фи" моим познаниям? А какой в этом, простите, смысл - если я где-то ошибаюсь или неправильно оцениваю стиль речи героев - ткните, пожалуста, где. Иначе это не спор а просто ругань.

 

Postscriptum: А про стихи - это вы зря. Во-первых литературный перевод стихов - лучший показатель мастерства автора, а во-вторых я очень люблю Блейка.

[Frei]

Все приведенные ниже ваши цитаты это обсуждение стиля оригинала. Причем позволяющие предположить, что вы очень хорошо знаете язык. Выходит, что у нас разные представления о "поверхности".

 

PS: У меня нет переводческого образования, но для меня перевод стихов это все-таки пересказ. А в обсуждаемом нами примере без этого вынужденного пересказа можно обойтись.

 

самым далеким от оригинала оказался именно лицензионный перевод.

 

Цитата

Вот вы говорите, что читали японский вариант. Так Куно говорил там высокопарной речью? Если нет, то зачем привносить это в перевод?

 

Не говорит. Но он и не говорит на современном разговорном японском (или современном для 70х годов, когда эта манга была написана). Он говорит на японском идеально и торжественно, это и раскрывает его характер.

 

Поясняю: если приехать сейчас в Японию и начать изъясняться репликами Куно, это будет сопостовимо с тем, что я начну в этом форуме на старославянском печатать. Да, кроме того Шекспира он вспоминает редко и не дословно, а вот ввернуть танка для него и в оригинале не проблема.

 

Цитата

Естественно, что он сам себе соответствует по духу. И фанатский с него сделанный - тоже соответствует. А сделанный с японского - не соответствует. С чего бы, собственно... Напрашивается вывод, что и японский вариант, видимо, недостаточно хорош.

 

Повторяю еще раз - японскому оригиналу. Дух произведения - это стиль разговорных особенностей персонажа (литература, 8 класс),применительно к данной точке зрения. В принципе это стиль писателя (можно было так и сказать, кстати - не было бы проблем с разъяснением) - его работа с персонажами и диалогами (в контексте данного вопроса).

Изменено 9 декабря, 2005 пользователем Frei (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Как я вас ввел в заблуждение а! А сейчас еще открою страшную тайну, что я безрукий слепой от рождения и мне десять лет - вы все ахнете и охнете.

 

Опять-таки в чем вы меня осуждаете? Да и зачем? Я вам о качестве перевода говорю, а не о том, что я японист и Мураками в оригинале читаю.

 

О чем я говорил? Что наш перевод чрезмерно буквален? Любой человек, проучившийся в школе и получивший "5" по литературе со мной согласится. Что английский перевод мне понравился больше? Это мое мнение, которое я обширно аргументировал. Что я читал мангу в оригинале до 7 тома? Можете мне верить, а можете не верить.Так к чему спрашивается эти возмущения? По-моему вы просто исчерпали все аргументы и начинаете потихоньку опускаться до ругани.

И насчет поверхностности - поверьте мне - я слишком много читал, а потому считаю возможным судить.

 

Postscriptum: От излишней скромности я не умру, правда?

Postpostscriptum: Какая добрая душа мне постоянно режет кавай, выдавая смешные до маразма подписи? Я не против критики, но уважаемый "недоброжелатель",пожалуста, аргументируйте свои упреки более четко и без общих фраз, хорошо? И без анонимности - согласитесь, я вправе видеть лицо своего критика.

Изменено 9 декабря, 2005 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Айзан Эмдер]

Maeghgorre, до тех пор, пока вы не представите такой вариант перевода, который, как вам кажется, будет более правильным, весь этот спор будет пустым сотрясением воздуха.

[Gnezdilov]

Maeghgorre

что я безрукий слепой от рождения и мне десять лет

На мой взгляд, все гораздо хуже - вы эстетствующий п., морочащий голову людям, всерьез решившим отвечать на ваши бессмысленные "эстетские" претензии.

 

p.s. особенно понравилось про прочтение данной манги в оригинале с помощью 32-х страниц самоучителя.

[Maeghgorre]

Вот это:

вы эстетствующий п., морочащий голову людям, всерьез решившим отвечать на ваши бессмысленные "эстетские" претензии.

Я приводил примеры о стиле речи персонажей. Вы можете их опровергнуть или согласиться - жду вашего мнения.

[Eruialath]

С моей точки зрения, примеров не было совсем. Абстрактные выссказывания типа: "все говорят одинаково" - это не пример. Пример - это то, что содержит ссылку на том и страницу, и разбор текста как минимум на двух языках. Всё остальное - в лучшем случае частное мнение. На что отвечать-то?..

[Maeghgorre]

С моей точки зрения, примеров не было совсем. Абстрактные выссказывания типа: "все говорят одинаково" - это не пример. Пример - это то, что содержит ссылку на том и страницу, и разбор текста как минимум на двух языках. Всё остальное - в лучшем случае частное мнение. На что отвечать-то?..

Хмм... Тоже ведь правда. Но ведь ваши доказательства тоже сводятся к тому, что:

Это вам кажется. На самом деле они по-разному разговаривают, конечно.

- тоже ведь не аргумент.

[khim]

Хмм... Тоже ведь правда. Но ведь ваши доказательства тоже сводятся к тому, что:

Это вам кажется. На самом деле они по-разному разговаривают, конечно.

- тоже ведь не аргумент.

Какой вопрос - такой ответ. За последние сто лет в России многие забыли про важность "цвета штанов" и о том к кому как полагается обращаться в соответствии с табелью о рангах (тык примерно где-то около 100% - даже специалисты, rоторые про эти тонскости знают вряд ли применяют их в общении между собой). А в Японии - этого не произошло. Увы и ах. Это значит что различия в речи людей вообще в России - намного меньше, чем в Японии. Что, в свою очередь, значит что и разница в речи Ранмы и Риоги должна быть гораздо менее заметна, чем в оригинале - иначе мы далеко выйдем за рамки перевода и уйдем в область гротеска (что, американцы, кстати, ничтоже сумяшеся проделали - и что мне в их переводе откровенно не нравится; переигрывание это всё). Если вы ожидаете такого же гротеска в русском переводе - ну что же, вас ждет разочарование.

 

Что же касается использования стихов в качестве примеров - то это ни в какие ворота не лезет вообще. Перевести стихи нельзя. Вообще. Всё, что можно сделать - это их пересказать. И потому оценка перевода стихов делается, как правило, как оригинального произведения. Если их оценивать "как перевод", то перевод Бальмонта не выдерживает никакой критики: где в оригинале слово "страх" в первой строчке, где "жуткая симметрия" - в переводе Бальмонта ? Нету. Если бы это был перевод прозы - то можно было бы смело признать, что перевод - отвратителен. Но... Он "хорошо звучит" - а это для перевода стихов немаловажно, потому он считается вполне нормальным. А что он вызывает совсем другое ощущение и вообще - не совсем о том... ну что делать - нет в жизни совершенства... Фактор "хорошести звучания" при переводе прозы вообще и манги в частности - маловажен и потому критерии оценки - совсем другие.

 

P.S. Лично у меня оригинал приведенного отрывка вызывает ощущение двух глаз, ярко сверкающих в темную (но не безлунную ночь) прямо перед путником. Перевод Бальмонта - скорее ощущние тигра, на которого смотрит человок в сумерках (на него падает закат - и потому он "горит") и философски рассуждает что к нему, в общем, близко подходить не следует. Ибо в оригинале первая строчка перекликается с четверетой, а в переводе - это разные предложения! Уж во всяком случае понять что "ярко горят" у тигра только глаза (скорее всего отражая луну) по этому переводу - точно нельзя. В оригинале - это очевидно.

[Maeghgorre]

В общем-то вы правы khim, но все-таки настолько одинаково персонажи все-таки не общались - стиль речи один, как будто они все из одного поколения и одного социального слоя, и все-таки перевод художественного произведения - это не перевод научной статьи, а потому некоторые допущения и условности вполне позволительны.

 

Postscriptum: может и недопустим подобный пример, но Блейк мне все равно очень нравится! А вообще да - переводы отличаются по духу - в первом скорее есть восхищение, чуток приправленное страхом - человеческое вполне чувство, а во втором это скорее снисхождение - такое, с каким один мастер смотрел бы на творения другого.

Изменено 11 декабря, 2005 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Лиса]

khim

P.S. Лично у меня оригинал приведенного отрывка вызывает ощущение двух глаз, ярко сверкающих в темную (но не безлунную ночь) прямо перед путником. Перевод Бальмонта - скорее ощущние тигра, на которого смотрит человок в сумерках (на него падает закат - и потому он "горит") и философски рассуждает что к нему, в общем, близко подходить не следует. Ибо в оригинале первая строчка перекликается с четверетой, а в переводе - это разные предложения! Уж во всяком случае понять что "ярко горят" у тигра только глаза (скорее всего отражая луну) по этому переводу - точно нельзя. В оригинале - это очевидно.

Плохой перевод, если смысл пропадает... У нас в России ради красивости перевода стихов уродуют идею. Мой отец тоже стихи переводит (сборник одного ирландского поэта), так вот, идеальный перевод стиха - наиболее близкий к оригиналу и по звучанию, и - смыслу. После долгих поисков ему как-то удаётся сделать это адекватно, единственный минус - долго...

[Tirnolion]

няяя... исходя из этого: "Плановая дата выхода шестого: 15.12.2005.", с сегодняшнего дня мы уже можем с огнем в глазах атаковать продавцов книжных магазинов в надежде разжиться долгожданным щастьем.... :)) надеюсь заморочек не будет...

[q554]

Что-то еще не завезли в магазы. Наверно завтра появится 6-й томик...

[Kaname]

наконец то и в моем городе появилась ранма, радость то какая ^__^ однако не без ложки дегтя - взялась сегодня за четвертый томик и обнаружила там некоторые страницы бракованные... интересно, это мне так не повезло или тираж такой? гомен, если вопрос обсуждался, больно страниц в теме много

[Oscar_6]

взялась сегодня за четвертый томик и обнаружила там некоторые страницы бракованные...

698644[/snapback]

Отнесите книгу обратно в магазин, вам обязаны её поменять.

[Eruialath]

Отнесите книгу обратно в магазин, вам обязаны её поменять.

698950[/snapback]

И не забудьте чек прихватить.

[Сюдзи]

Пришли наконец первые 4 тома из инета заказанные. Довольно неплохо, читать мангу в печатном виде горадо удобнее чем на компе. Надеюсь дело будет доведено до конца.

[Bastet]

А 6 том уже вышел?

Меня просто "обращенные" друзья уже достают. А я не знаю, что отвечать...

[Project-2501]

Нет, пока не вышел, но уж скоро.

[Andreich]

Их "скоро" уже постепенно надоедает.