раз уж разговор о манге вылился в обсуждение "Аниме - это модно", лицензия, МС - хорошо или плохо, "тошнит"-"а с чего бы вас тошнит?", давайте обсудим тут.

 

Поясните, пожалуйста Ваш ответ, если считаете, что нужно добавить варианты, укажите, каких не хватает.

А я считаю, что за рамками форума (в широком смысле), никто просто не назовет 10 любимых сериалов, по причине того, что он их не видел.

 

1091823[/snapback]

В рейтинге можно было назвать 1 (один) сериал в категории, и он по умолчанию считался за первое место.

Почему же, есть вполне себе понятные критерии. Попса делается для денег, а иногда только и исключительно для денег. Построена на штампах (надежности ради).

А культовость определяет не автор вещи, а народная масса. Вот тот же НГЕ - он культовый без вопросов, а скажем Дзин-ро, при всей своей популярности - нет.

Ммм... Вы знаете, практически все такие вещи делаются ради денег - мангаки тоже не святым духом питаются, да и сейю надо чем-то кормить, а насчет попсовости... Вот Cowboy Bebop - попса. Денег много на нем заработали - безумно. Но ведь это шедевр - да, шедевр. Выбоина в вашей логике *подмигнул*.

Выбоина в вашей логике

1091872[/snapback]

"За деньги" и "ради денег" - разные вещи.

За деньги" и "ради денег" - разные вещи.

А как провести границу?

Если в России аниме станет модным, выпускать больше хорошего аниме в Японии не станут. До того, чтобы наш аниме-рынок как-то заинтересовал японцев, должна пройти чертова туча времени, так что, этот пункт отпадает.

 

Наоборот, если народные массы таки приобщатся к аниме, к нам пойдет куда большее количество бессмысленной третьесортной продукции. Сейчас рейтинги и общественное мнение в анимешной среде более-менее отражают реальную картину, что смотреть стоит, а что - по желанию, где шедевр, а где - злостный мейнстрим, но картина уже довольно расплывчата.

 

 

Из подвала аниме в России уже вышло, так что, рано или поздно, оно получит свою популярность. Это будет обязательно и, если смотреть объективно, ничего плохого в этом нет.

Но снобизм никто не отменял;)

Атмосфера таинственности уйдет, ощущение причастности к чему-то высокому и недоступному простым смертным, а это неприятно. Хотя, от этой "атмосферы" и так остались последние крохи)

Хм странно, что значит если аниме станет модным , то оно опопсеет.

Как эти две вещи вообще связаны. Вот я например считаю себя анимешником и я ищу и смотрю его. НО меня понимает только мой отец и я нашёл только одного человека которы тоже любит аниме. И целая толпа которая в упор не врубается, что это такое. Часть считает что аниме это японские порно мультики , а часть не воспринимает их вообще.

От того что аниме станет модным я выиграю, потому что его легче будет достать. Так как сейчас в моём захолустье в магазинах на меня смотрят как на идиота. и за период в 2 года каким-то ветром занесло только три серъёзныз вещи - ЛастЭкзайл, Ковбой БИБОП и 12 королевст (не все серии)

 

Так, что я за модность АНИМЕ , а попсеют пуская выпусники фабрики звёзд.

Я наверно буду даже рад, если аниме станет модным у нас... Может быть появится качественная русская озвучка, и тогда я смогу наконец приучить своего младшего брата к аниме :)

Мы про рынок. Рынок японский отличается от неяпонского радикально.

Рынок возможно и отличается, но аниме делается с возможностью экспорта на другие рынки. Это ИМХО.

 

Почему же, есть вполне себе понятные критерии. Попса делается для денег, а иногда только и исключительно для денег. Построена на штампах (надежности ради).

Я разграничаю попсу нескольку иначе.

1. попса обыкновенная. Отличается лёгкостью усваивамости, в том числе простотой и доступностью идей. Лёгкость может достигаться как засчёт штампов, так и другими способами. Её смотреть приятно, поскольку расслабляет и забавляет.

2. Попса с большой буквы. Сделано ради денег и только ради них. Штампы и бредовость сюжетной линии. Смотреть противно.

3. произведение с изюминкой (например смысл, исполнение, наполнение и т.п.). На любителя.

все три необходимы, но в силу различных предпочтений каждого человека в них попадают различные произведения. Культовость формируется фэндомом, очень часто независимо от реального отношения конкретного индиивида к произведению (для этого есть критики, которые формируют "правильный взгляд" на вещь, раскрывают "истинные идеи" и тем самым формируют культ. Обычно люди знакомятся с описанием, а потом смотрят, верно?). Как пример, вряд ли кто посмотревший НГЕ по ТВ понял что-то из того подтекста, о существовании которого смотрящий даже и не подозревал. Поэтому культовыми могут быть и попсовые вещи, если фэндом в целом признал произведение культовым. Это касается любой сферы искусства. При этом попсовые вещи не обязательно модны. (например, сейчас в музыкальных предпочтениях моден лёгкий рок). Так же как и культовые. Опять же ИМХО.

 

А я считаю, что за рамками форума (в широком смысле), никто просто не назовет 10 любимых сериалов, по причине того, что он их не видел.

Я тоже не назову, хотя нахожусь в пределах форума и видел достаточно :huh:. Мне больше запоминаются отдельные моменты, а не сериалы целиком.

 

А сейчас зритель (т.н. "неанимешник") знаком в основном с Гонзо и Гибли, ну может быть Toei. Правда, вряд ли знает названия студий, но не суть. Неанимешников больше чем анимешников.

 

ЗЫ:

может вынести мысли о попсе в отдельную ветку?

Всем доброго дНЯ ))

 

Какие вы блин анимешники, если аниме для вас в первую очередь товар , а не искусство?

 

Аниме несомненно в первую очередь искусство, но от этого оно не перестает быть товаром. :) И это, ИМХО, имеет свои "плюсы".

Я разграничаю попсу нескольку иначе.

1. попса обыкновенная. Отличается лёгкостью усваивамости, в том числе простотой и доступностью идей. Лёгкость может достигаться как засчёт штампов, так и другими способами. Её смотреть приятно, поскольку расслабляет и забавляет.

2. Попса с большой буквы. Сделано ради денег и только ради них. Штампы и бредовость сюжетной линии. Смотреть противно.

3. произведение с изюминкой (например смысл, исполнение, наполнение и т.п.). На любителя.

все три необходимы, но в силу различных предпочтений каждого человека в них попадают различные произведения. Культовость формируется фэндомом, очень часто независимо от реального отношения конкретного индиивида к произведению (для этого есть критики, которые формируют "правильный взгляд" на вещь, раскрывают "истинные идеи" и тем самым формируют культ. Обычно люди знакомятся с описанием, а потом смотрят, верно?). Как пример, вряд ли кто посмотревший НГЕ по ТВ понял что-то из того подтекста, о существовании которого смотрящий даже и не подозревал. Поэтому культовыми могут быть и попсовые вещи, если фэндом в целом признал произведение культовым. Это касается любой сферы искусства. При этом попсовые вещи не обязательно модны. (например, сейчас в музыкальных предпочтениях моден лёгкий рок). Так же как и культовые. Опять же ИМХО.

И в какую категорию тогда отнести Azumanga Daioh или тот же GITS за номерами одинг и два? Скажете это не попса - отнюдь, она самая.

Изменено 18 мая, 200619 г. пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

И в какую категорию тогда отнести Azumanga Daioh или тот же GITS за номерами одинг и два? Скажете это не попса - отнюдь, она самая.

Я? Я не скажу за всю Одессу, но лично для меня, Азуманга в 1), ГИТС в 3). И то и это в некоторой мере культовые вещи для определённых групп смотрящих и рекомендованы фэндомом к просмотру.

 

Кто-то может поменять их местами, или засунуть в 2), ну и ладно - его право :blink:

Я? Я не скажу за всю Одессу, но лично для меня, Азуманга в 1), ГИТС в 3). И то и это в некоторой мере культовые вещи для определённых групп смотрящих и рекомендованы фэндомом к просмотру.

 

Кто-то может поменять их местами, или засунуть в 2), ну и ладно - его право 

А разве это плохие аниме? Или неинтересные или ради денег снятое?

Изменено 18 мая, 200619 г. пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

Я? Я не скажу за всю Одессу, но лично для меня, Азуманга в 1), ГИТС в 3). И то и это в некоторой мере культовые вещи для определённых групп смотрящих и рекомендованы фэндомом к просмотру.

1106001[/snapback]

И то и другое снято по манге... гм... не слишком форматной. Да и сами произведения отличает яркий подчерк. Сказать, что это "сделано по шаблонам"... ПРиведите, пожалуйста, какие-нибудь похожие работы, снятые ДО указанных сериалов? (Хотя ГИТС, конечно, серьёзно провисает местами...)

хм, стали грызть за НГЕ что ли?

 

Не приписывайте мне то, что я не говорил и не подразумевал. Любой телепат подтвердит, что у меня и в мыслях не было опошлить Азумангу.

 

А разве это плохие аниме? Или неинтересные или ради денег снятое?

Азуманга:

1. попса обыкновенная. Отличается лёгкостью усваивамости, в том числе простотой и доступностью идей. Лёгкость может достигаться как засчёт штампов, так и другими способами. Её смотреть приятно, поскольку расслабляет и забавляет.

 

ГИТС:

3. произведение с изюминкой (например смысл, исполнение, наполнение и т.п.). На любителя.

 

Теперь предлагаю оппонентам поискать в указанном делении слова "плохие", "неинтересные", "сделано по шаблонам".

 

Насчёт предшественников - в таком формате как в указанных аниме, естественно не встречается, иначе бы сложнее было создать культ. Однако, сказать, что не используются некоторые идеи и гротескные элементы, например, Kodomo no omocha я не могу в отношениии Азуманги. ГИТС сложнее (если брать киберпанковскую составляющую), но я думаю порывшись, можно найти по кускам что откуда нахватано, потом дойти до Гибсона и начать искать откуда он идеи черпает, опуститься до китайских философов с их пресловутой бабочкой которая может быть спит и думает что она человек и продолжить путь к Платону с его идеальным миром идей.

 

"Штампы - это плохо", это штамп. Обилие штампов - это обычно плохо, но а) имеет значение порядок просмотра аниме. б) как и для чего эти штампы стыкуются. в) под каким атмосферным соусом подаётся штамп.

 

Я пытаюсь донести идею: "опопсение аниме" неверный термин, поскольку подразумевает презрительное отношение к здоровой попсе, которая на самом деле так же нужна как и непопса. Мода мало влияет на формирование здоровой попсы, её количество никак не уменьшится и не увеличится.

 

Можно поменять термин "попса" на "лёгкое аниме", если нервирует сам термин, сути дела это не изменит.

Любой телепат подтвердит, что у меня и в мыслях не было опошлить Азумангу.

1109135[/snapback]

Я просто некоторым образом несогласен с словосочетанием "лёгкость усваиваемости" по отношению к ней. Это, в общем-то, вовсе не так. Не все анимешники даже её воспринимают легко, как показали наблюдения. А как обьяснять её специфический юмор людям "не в теме" я и не знаю даже. Думаю, для японцев ситуация симметрична (с поправкой на лингвистические шутки Осаки.

 

Я пытаюсь донести идею: "опопсение аниме" неверный термин, поскольку подразумевает презрительное отношение к здоровой попсе, которая на самом деле так же нужна как и непопса.

1109135[/snapback]

Насколько я понял, для большинства обсуждающих "попса" не может быть здорова по определению. Такие уж у них дефиниции. Пытаясь внушить им свою систему координат, вы рискуете не преуспеть. У всякого более-менее взрослого человека есть своё мнение по поводу того, что такое попса...

Я просто некоторым образом несогласен с словосочетанием "лёгкость усваиваемости" по отношению к ней.

На этот случай я себе тоже подготовил лазейку :blink:

 

все три необходимы, но в силу различных предпочтений каждого человека в них попадают различные произведения.

Я лично знаком с теми, кто воспринял в штыки Азумангу. Но если человеку понятен юмор Азуманги, просмотр становится лёгок и поиски глобальных скрытых идей за этим юмором, на мой взгляд, будут напрасны. Это и определяет лёгкость аниме - которое создано для развлечения и поднятия настроения.

 

Такие уж у них дефиниции.

Ну я и не заставляю все мерить моим аршином. Просто постю, чтобы беседу поддержать.

 

Вообще официально вот :lol:

Поп-культура - совокупность неоавангардистских взглядов на искусство, характеризуемых:

- поверхностно-нигилистическим отношением к классическому искусству и мировому культурному наследию;

- отрицанием художественно-эстетического опыта предшествующих поколений.

англ.Popular culture - общедоступная культура

Я лично знаком с теми, кто воспринял в штыки Азумангу. Но если человеку понятен юмор Азуманги, просмотр становится лёгок и поиски глобальных скрытых идей за этим юмором, на мой взгляд, будут напрасны. Это и определяет лёгкость аниме - которое создано для развлечения и поднятия настроения.

1109192[/snapback]

Ценность личной классификации стремиться к нулю. Какой в ней смысл, если на другом человеке она не работает? Это несистематично. Но это я тоже так. Придираюсь. =)

т. Twinhead перепутал определение "попсы" ниже цитата из любимой книжки "Буржуазная массовая культура":

 

ПОП-АРТ — направление сначала в модернистской живописи скульптуре, литературе, а затем в различных сферах массового буржуазного искусства, широко использующее реальные предметы быта, изображения, рекламу, которые вырываются из их обычного окружения для создания произвольных, нередко эпатирующих комбинаций; употребляется также в качестве синонима бездуховности художественной культуры.

ПОП-МУЗЫКА — эклектичный стиль (сплав джаза, блюза и т.п. отличающийся, как правило, поверхностностью содержания и эмоциональным накалом.

 

Обычно люди под "попсой" понимают второе. Синоним этого - "кич"

 

КИЧ — безвкусица, пошлость, дешевка, вульгарная поделка, эрзац; часто используется как синоним стереотипного псевдоискусства, лишенного художественно-эстетической ценности и перегруженного примитивными, рассчитанными на дешевый эффект деталями.

 

Что касаемо Азуманги (которую я смотрел крайне мало, но уж хоть так), то не знаю как в аниме, а в нашем "Ералаше" и подобных советсвких фильмах про деточек она имеет весьма близкого родственника. Не очень верю, что в Японии такого нет.

А я такого никогда не любил, потому и "Азуманга" мне до лампочки.

Twinhead, меня например само слово "попса"

задевает - это действительно во многом синоним слова "кич" в данном контексте, по-моему. Хотя с тем, что зла от популяризации/попсения/моднения (не по русски, но...) немного, сравнивая с плюсами, я согласен.

Ценность личной классификации стремиться к нулю. Какой в ней смысл, если на другом человеке она не работает?

Каждый использует свою классификацию. Но объявив свою раньше других, я имею шансы что последующие будут иногда пользоваться ею :( Или по крайней мере знать о её наличии.

 

т. Twinhead перепутал определение "попсы"

ну может и перепутал, но зато как оживилась дискуссия.

 

Впрочем, я не согласен с тем что перепутал. Сознательно употребил не так, как это обычно делали в этой теме. Если "попса" = "кич", то наверное проще говорить "кич". А то могут ведь люди и обидеться, те которые здоровую попсу любят. В моём делении "кич" это группа два и является лишь подмножеством всей попсы. (Даже не пытаюсь убедить,что моё деление лучше какого-то другого)

 

Возьмём пример из музыки - Юрий Антонов - это попса или кич? Или например, Олег Ануфриев? Бабкина? Думаю, кичем назвать их песни нельзя в силу противоречия с "лишенного художественно-эстетической ценности". И попсой, которая кич, тоже нельзя. Тогда что это?

 

Twinhead, меня например само слово "попса"

задевает - это действительно во многом синоним слова "кич" в данном контексте, по-моему.

Ну что же, я не буду настаивать. Контекст штука тонкая и эфемерная. У кого-то действительно слово "попса" может вызывать рефлекторный рвотный эффект.

Впрочем, я не согласен с тем что перепутал. Сознательно употребил не так, как это обычно делали в этой теме.

1115433[/snapback]

Перепутали "попсу" с "поп-артом", это разные вещи.

А то, что "попса" не равна кичу, это понятно, конечно. И качественная попса, она нужна и т.д.

Только вот вы ж определения "попсы" (пусть и сугубо личного) не дали. Дали что-то до жути расплывчатое.

Опять же "попса", и популярная вещь - далеко не всегда совпадают.

Изменено 20 мая, 200619 г. пользователем BBnMY (смотреть историю редактирования)

Возьмём пример из музыки - Юрий Антонов - это попса или кич? Или например, Олег Ануфриев? Бабкина? Думаю, кичем назвать их песни нельзя в силу противоречия с "лишенного художественно-эстетической ценности". И попсой, которая кич, тоже нельзя. Тогда что это?

1115433[/snapback]

Это культовые исполнители, определившие развитие отечественной андеграундной музыки. :P

Они вне моды.

Они вне моды.

это чертовски мешает классифицировать их стиль.

 

Перепутали "попсу" с "поп-артом", это разные вещи.

Я вроде бы не утверждал, что "попса"="поп-арт", хотя приведённое не мной "употребляется также в качестве синонима бездуховности художественной культуры." подразумевает возможное равенство в смысле кич. Определение поп-культуры я закопипастил только интереса ради сколько людей задумывается вообще о том, что такое поп-... и попса.

 

Обычно люди под "попсой" понимают второе. [Th: определение поп-музыки я так понимаю?]

Поверхностность содержания - не есть "плохо". Эмоциональный накал тоже. Причина - необходимо иногда разгружаться. При этом, в данном определении "поп-музыка" это не синоним кича, поскольку может отсутствовать стереотипность и псевдоискуство, бездуховность и т.п. Вот кич - это плохо.

 

Только вот вы ж определения "попсы" (пусть и сугубо личного) не дали.

Попробую исправиться. Для меня попса - это популярная (доступная для усредненного человеко-мозга) культура. В ней есть и шедевры и провальные вещи. Большая часть произведений стиля "рок" по данному определению есть попса. Большая часть аниме по данному определению тоже попса.

 

Поэтому когда одни берут на вооружение "Аниме - модно!" (впрочем, девиз мне тоже не нравится), а другие "Мода - ведёт к опопсению (что само по себе спорно)! А попса - это плохо!", мне кажется надо немножко разъяснить (хотя бы мне), почему вдруг попса это плохо.

Ну и поспорить немножко, чтобы рабочий день не проходил скучно.

 

А вообще я думаю, пора завязывать с терминологией. Думаю мы все поняли точки зрения друг друга.

Попробую исправиться. Для меня попса - это популярная (доступная для усредненного человеко-мозга) культура. В ней есть и шедевры и провальные вещи. Большая часть аниме по данному определению тоже попса.

В таком определении - безусловно. Только опять же, популярная и доступная не всегда ходят рядом. Впрочем это так, придирки.

 

Поэтому когда одни берут на вооружение "Аниме - модно!" (впрочем, девиз мне тоже не нравится)

Рекламный слоган, что вы от него хотите? Для слогана не плох.

 

а другие  "Мода - ведёт к опопсению (что само по себе спорно)! А попса - это плохо!", мне кажется надо немножко разъяснить (хотя бы мне), почему вдруг попса это плохо.

1120467[/snapback]

Ну, если мы говорим про орущих, так они бесятся по поводу того, что если все будут (как и они) смотреть аниме, то как же им "ылитарный" статус сохранить?

Со своей стороны вижу в популяризации аниме только плюсы, но есть мелкая опасность. Она в том, что к нам на ТВ хлынет (уже начинает) мутный поток как раз "попсового" (халтурного, кичевого) аниме. А это может сформировать у народа нехороший имидж явления в целом.

Впрочем, это угроза ничтожная.

Поэтому когда одни берут на вооружение "Аниме - модно!" (впрочем, девиз мне тоже не нравится), а другие "Мода - ведёт к опопсению (что само по себе спорно)! А попса - это плохо!", мне кажется надо немножко разъяснить (хотя бы мне), почему вдруг попса это плохо.

Ну и поспорить немножко, чтобы рабочий день не проходил скучно.

Вы знаете, я тут недавно видел замечательную картинку - бобер с плакатиком, на котором написано "Бобруйск для бобров".

Если ближе к теме, то хотелось бы отметить, что мнение сотни человек на форуме и десяти на улице (хорошо, даже тысячи или двух) отнюдь не обязательно выражает мнение большинства. Которое-то как раз в общей массе понимает, что определенные трудности, связанные с выпуском такой продукции преодолевать легче всего увеличением тиража...

Изменено 22 мая, 200619 г. пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)