Меху - в реал!

[GodSlayer]

Да разные они будут. Человекоподобные имеют тот плюс, что смогут пользоваться техникой, предназначенной для людей.

Например?

[Shinsaku-To]

Ммммм....я тут еще почитал.......У РЭЙЛА ОТДАЧА ЕСТЬ? *ломает голову* он же снаряду постепенно передает скорость, меняя потенциалы......гммм.....что-то это в моей голове не укладывается.

А что тут собственно странного? Какая сила действует на снаряд при разгоне, такая же будет действовать на орудие, только в противоположном направлении. А так как сила нефиговая такая, то и противодействие будет ого-го.

Изменено 9 декабря, 2007 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

У РЭЙЛА ОТДАЧА ЕСТЬ? *ломает голову* он же снаряду постепенно передает скорость

Постепенно - это как? С каким ускорением? Какая должна быть длина ствола? ЦЕРНовский ускоритель для боевых задач не прокатит... :P

 

Да разные они будут. Человекоподобные имеют тот плюс, что смогут пользоваться техникой, предназначенной для людей.

Например?

Например шестиногому субъекту с чисто пулемётным торсом посередине несущей платформы будет как-то не с руки управлять автомобилем. :wub:

[Mazui~]

Ммммм....ммммм...мну в логическом тупике: здесь же действую магнитные силы, насколько я понимаю устройство рейла там много-много ускорителей, которые по мере прохождения снаряда по каналу меняют потенциалы - задние отталкивают, передние тянут, одно дело когда многотонная махина отталкивает болванку весом 10 кг и другое - что эта болванка отталкивает установку, по-моему тут отдачи быть не должно, разница в массе большая. Это как если бы человек кидал ядро, постепенно передавая ему ускорение перед броском, его же отдача не мучает? (если я туплю и чото не догоняю прошу меня простить)

*чото мну вспоминает про движение проводника в магнитном поле*

[3d6]

Zanozik, омфг, закон сохранения импульса, физика ранне-школьная. Если бы скорость в 3км/с набиралась хотя бы пару секунд - да, отдача бы кораблем не чувствовалась. Но в реале время разгона рельсы - порядка 7 миллисекунд (если считать что движение равноускоренное, длина ствола 10 метров - может, в реале цифры чуть другие, но порядок тот же). Тут отдача очень даже чувствоваться будет.

[Mazui~]

Ок ок, май бэд :)* Ну линкор тоже подрагивает когда из пушки палит, так что матросы не очень будут удивлены, к тому же что-то я слышал про пиндосскую систему гашения отдачи когда....прошу прошения: со ствола после выстрела что-то сыпалось =) в буквальном смысле =) Если мне не изменяет память планировалось использовать на артиллерийских самоходках.(+ насколько я помню ТВ передачу про рейл корабли там были....эээ...скажем так: больше похожи на подводные, чем на надводные, типо всплыл, шмальнул и уплыл дальше, если корпус почти полностью в воде будет же легче справится с отдачей, да? ну по крайней мере если уж там СОВСЕМ ЗЛОСТНЫЙ РЕКОИЛ БУДЕТ - корабль будет меньше двигать ^_^) Изменено 10 декабря, 2007 пользователем Zanozik (смотреть историю редактирования)

[GodSlayer]

Например? Например шестиногому субъекту с чисто пулемётным торсом посередине несущей платформы будет как-то не с руки управлять автомобилем. ^_^

А зачем ему вообще может понадобится управлять машиной? :)

[AntiMat]

А зачем ему вообще может понадобится управлять машиной?

Надо признать, что природа хоть и лишена начисто мозгов, тем не менее принцип естественного отбора и сотни миллионов лет свободного времени во многом дают ей форы перед любым конструкторским коллективом. Четыре конечности - это самый оптимальный минимум. Две ноги, чтоб перемещаться где угодно, и две развитые руки, чтоб таскать что угодно и выполнять любые операции с большинством механизмов. Более оптимальной конструкции для универсального солдата сложно придумать. Нет, ну можно конечно делать искусственных слонов о десяти ногах и двадцати хоботах, но уютнее им будет в зоопарке, а не на поле боя. Серийный кибернетический солдат должен быть максимально эффективным в использовании при минимально возможной стоимости. Лишние "запасные" руки ноги никчему - если солдату смогли отстрелить одну из десяти ног/рук, то скорее всего следующим выстрелом смогут выбить его кремниевые мозги, т.е. многоногая-многорукая-многоколёсая платформа станет памятником самой себе. Так зачем тратить лишние деньги и материалы на такие дорогие памятники? "Экологическую нишу" пехотинца никакая другая конструкция не сможет занять. Всякие "тучи" как романе Лема "Непобедимый" - это пока очень и очень далёкая перспектива.

[GodSlayer]

AntiMat

 

Тем не менее, ответа на вопрос я не получил...

[AntiMat]

Полный, развёрнутый ответ уже был, надо ещё подробнее? Управление автомобилем, лифтом, подъёмным краном, бензопилой, метание ножей, самостоятельный ремонт оружия и боевой техники, индивидуальный саморемонт, использование любых приспособлений, предназначенных для человека - это всё не нужно солдату, пусть даже искусственному и не вполне разумному? Или войны будущего будут проходить на специальных рингах-полигонах строго с 8-00 до 23-00 под наблюдением арбитра?

[GodSlayer]

Управление автомобилем, лифтом, подъёмным краном, бензопилой, метание ножей,

Вышивание крестиком, плетение корзин... :(

Я вообще-то хотел услышать описания обстоятельств, при которых боевому роботу в боевых условиях понадобится управлять транспортным средством. При этом не стоит забывать, что речь идёт не о скелете-терминаторе, и даже не о Шварце Терминаторовиче, а о роботе в боевом облачении - в броне (лёгкой \ средней \ тяжёлой), с достаточно массивным оружием (т.е. что-то мощнее М16, плюс боеприпасы), и с блоком питания, чтоб вся эта туша двигалась.

[3d6]

GodSlayer, пока транспортные средства не роботизированы, то ровно в тех же случаях, когда это понадобится обычному солдату. Про броню утверждение не понял - по условиям задачи, эти роботы должны по габаритам примерно совпадать с людьми. Иначе они банально не смогут в здания заходить, не говоря уже о том, что всю существующую боевую технику придется переделывать.

[AntiMat]

Даже если транспортные средства будут роботизированы, всё равно будет целесообразно оставить дублирующее классическое управление или не отказываться от привычного дешёвого транспорта. Ибо пробитые кибермозги менять довольно трудно и накладно, уж гораздо проще колевнал там, али коробку передач какую починить, а за руль/рычаги посадить одного из многих юнитов, которых и так вокруг предостаточно.

[GodSlayer]

пока транспортные средства не роботизированы, то ровно в тех же случаях, когда это понадобится обычному солдату.

Вот мне и хочется послушать о таких случаях во время боевых действий. =_=

Про броню утверждение не понял - по условиям задачи, эти роботы должны по габаритам примерно совпадать с людьми. Иначе они банально не смогут в здания заходить, не говоря уже о том, что всю существующую боевую технику придется переделывать.

Всё зависит от того, про какой временной отрезок мы говорим - достаточно ближайшее будущее, на основе нынешних технологий, или о прекрасном далёком, когда Скайнет с помощью Бендеров будет уничтожать человеков?

[klaus]

Значится изобретаем меху, во первых это не маленький робот сони с электро матором, он будет жрать дофига инергии так как он должен передвигать себя - тоесть много брони, легкие броне машины весят в среднем 10 тон имея лишь корпус и двигатель но при этом от крупнокалиберных буль например 12 мм уже не защещины, соответственно нам нужна мощная силовая (мускульная система) электро мотор не пойдет так как :

А. Будет много требовать инергии

Б. Редукторные будут медлены и сложный механизм.

 

остается гидравлика... Чо мы емеем против нее?

А. Многоуровневые телескопические трубки с резино шланговыми подходами для масла... сложно

Б. При разрыве шланга сразу потеря давления на конечность и выход ее из строя... Вследствии!!!:

1. выход из строя ноги... но коментс

2. Выход из стоя руки... В данном случае будет некая потеря балансировки так как человек руками постоянно балансирует

С. Вследствии утечки жидкости в конечном этоге аппарат будет терять мощность до полной недееспособности

 

Механизм... Суставы у нас я как понимаю будут шарнирные, для хорошой сгибаемости конечностей у нас должны будут быть не особо большие, должна быть некая система смазки. Для системы смазки "кости" должны быть полыми для провода масла. На суставы будет идти очень большая... ОЧЕНЬ БОЛЬШАЯ нагрузка... Тон 20-40... Сустав будет самым хрупким местом, банально засадить крупнокалиберной пулей... Сам саму головку сустава может и не покалечит но чашечка будет намного тоньше головки и может замятся затрудняя работу сустава...

 

Допустим мы все это решили... броня... для подвижности нам придется оставлять суставы и места сгибов без брони -_- НО Самое страшно что у нас живот должен быть обсолютно гибок!!! что значит не защищенное место...

 

Сердце!!! Аккумуляторы баян, если у машины от забытых фар аккум намертво садится буквально за часы то нам на поле брани понадобится Мега зарядки!!!! Так что электро матор опять отпадает. Тем более что для гидравлики нам нужно иметь хороший и сильный насос... Значит некий бензо\дизельный двигатель... Значит система охлождения, радиаторы и доступ воздуха до них... И куда это все???

Размеры:

1. робот гора неэфективен из за его грамадности\заметности

2. меленький (с человека ростом) - В него все это не влезет!!!

3. Средний... Уже заметен

 

Управление... Человеком внутри??? Пару попаданий контузия и все... удаленно... баян потому как не чувствуешь ситуации всем телом, не чувствуешь банально деревяшку на которую можешь встать... ИИ??? НУ НЕТ ЕГО ЕЩЕ...

 

Вобщем применение в условиях общевойскового боя (без применение авиации), противник имеет стандартное вообужение...

 

предисловие боя: Вы заметили что танки плоские??? Это для того чтоб по нему было трудно попасть в точку!!! тоесть больше шансов что снаряд пойдет вскользь...

 

И так... начали...

Противник силами до мотопехотной дивизии наступает на нашу... ЭЭЭ в защите идет 3 к 1... значит мото\меха пехотную бригаду

 

Противник начинает арт подготовку все солдаты в нашей бригаде прячутся в блиндажах и перекрытых щелях.... Меха?? если большая то зарывается и валяется на земле с руками заголову... Маленькая с людьми... Под среднюю тож нужно вырывать что то свое...

теперь представим... Падает снаряд рядом... там все от уданой волны падают и меха на них =))) Все мертвы так как 10 т. их того

и

ну допустим пережели мы арт подготовку, вышли на позиции и ждем... начались танковые войны... перестрелки на дальность до 5 км... Меха малых размеров на такую дальность по танкам палить не сможет, у нее должно быть соответствующее вооружение, Пушка??? Непойдет... Требует ГАРАЗДО больших а соответственно заметных размеров, в то время как танки будут незамено приплющены и окопаны перестреливатся меха будет хорошой мишенью... Идеальной брони нет... есть угол попадания и хорошего рикошета вследствии чего плоский танк будет более защищен. допустим меха ляжет... Но она необтекаема и не приплюснута, копать фортификационные сооружения для пехоты каторга смертная, а для мехи это будет ПИСЕЦ...

Ракеты... ПТУРы!!!(Противо Танковая Управляемая Ракета) Если кто знает то даже самый современный и наш и буржуйский ПТУР самонаводится путем постоянного наведения прицела установки на цель, при этом с пусковой установкой и самой ракетой медной проволокой проводником... Если проволока рвется то ракета теряется и летит как хатит =) Это что касается мобильных ПТУРов... более интелектуальные УР имеют значительно больший размер и пусковая установка тоже должна быть больше... А это опять боян и лишний раз мелькающая фигура. Еще один минус ПТУРов это их легкое самодитанирование от хорошой ударной волны из за чего их пытаются растрелять в первые минуты боя + каждый ПТУР по стоимости новая иномарка в отличии от снаряда котрый по армейским ценам стоит от 1500 до 3000 тыс рЭ.

 

неуправляемая ракета типа как в ГРАДе тож имеет хорошие размеры, ракеты от СПГ (Станковый Противотанковый Гранатомет) дальность 600 максимум!!!! а ствол то для запуска!!!! РПГ ракеты... на дальности 400 попасть почти нереально... это 100% она теряет курс и летит куда хотит =)

 

Тоесть как противотанковое средство Меха баян, Слишком будет заметна, плоский танк имеющий пару запосных огневых пазиций и палящий до 5 км тут более уместен

 

Далее ближний бой??7 перестрелка пехоты??? И накой он нам там... Он будет 100% менее маневреный чем простой солдат, куча шарниров и суставов только хрупкость... броня будет лишним неуклюжим доводом... черепаха, тупо карабкается... ЛЮБОЙ танк это гроб в ближнем бою... Есть даже песня - "В тесной машине, в братской могиле!!!" Танк обсолютно сасет так как один удал с РПГ между катками в маторное отделение и у нас есть тонкая дыра, прожжонный и заклиненный двигатель и просто вывораченые солдатики от того что весь воздух просто выгорел в раз и появился вакум...

 

Точно так же и меха в приделах 400 метров в ближнем бою просто будет уничтожена... Пример в первой чеченской в грозный ввели танковый полк... Чурки грохнули первый и последний танк в колонне... далеше просто в наглую выйдя в приделах 100-300 метров из подвалов и на улице перебила полк...

Изменено 17 декабря, 2007 пользователем klaus (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Вот-вот, и я о том же! :)

 

Ещё добавлю, что если пытаться представлять некий танкоподобный юнит, то это будет шагоход высотой 3-5 метров, с обратным коленным суставом (для улучшения обзора передней полусферы). Не обязательно везде применять шаровые суставы, коленному суставу вполне хватит вращения в одной плоскости. Более развит должен быть тазобедренный и голеностоп. Тазобедренный можно попытаться худо-бедно бронировать. Видимая площадь голеностопа будет меньше, чем у танка, что, впрочем, не спасает от подрыва на мине. А руки совсем уж излишни. Кинетическое оружие целесообразно располагать так, чтобы линия движения снаряда проходила как можно ближе к центру массы. Иначе при выстреле вся конструкция испытает не хилый момент. Тут просто на ногах бы устоять - ц.м. высоко, а площадь опоры маленькая... Для "банальных" пулемётов конструировать сложные руки - это неоправданное мажорство. Разве что надеяться на появление компактных образцов не кинетического оружия. Пока что отечественный лазер базируется на двух КрАЗах, а американцы пытаются навесить аналогичное оружие не то на "Боинг-747", не то на КС-130... Ну а руками строить себе фортификации (а для чего ещё их использовать-то?) никакой шагоход всё равно не станет. Глупости это всё.

 

Управлять шагоходом будет ИИ. Координация движений шагающей машины уже вполне освоена, с этим проблем не возникнет. Это же не стихи сочинять, и не в любви изъясняться. Вон сколько тварей вполне резво бегает: от таракана, до бибизьяны, а вот разумным считается один лишь чиавек. И вообще, не знаю кому как, я бы не хотел вытряхивать собственные кишки через рот в такой машине. 15-30 минут сложного и высшего пилотажа способны измотать порядочно, а тут будет ещё хуже. Шагоход не на плацу маршировать должен, он будет бегать, прыгать, падать... человека надолго не хватит.

 

Но можно отказаться от этой глупой затеи :) , и прочитать роман "Фиаско" - там в самом начале хорошо показано, что управление даже мирным строительно-монтажным диглатором тоже далеко не сахар.

[Cabalbl4]

А. Будет много требовать инергии

Б. Редукторные будут медлены и сложный механизм.

 

А. Во многих анимешках вопрос решался за счёт применения сверхкомпактного реактора (без защиты). У саркоса (реального прототипа) вопрос энергии решили применением гибридного мотора.

Б. Зачем редукторы??? Поступить как во вторую мировую сделал Порше: Силовая установка - генератор - несколько моторов.

А. Многоуровневые телескопические трубки с резино шланговыми подходами для масла... сложно

Б. При разрыве шланга сразу потеря давления на конечность и выход ее из строя... Вследствии!!!:

 

А. Зачем трубки? В современных автомобилях доставка масла решается без трубок, через специальные отверстия в детали. И под офигительным давлением. См. систему принудительной смазки двигателя.

Б. А на что дублирование? С тем же успехом танк намертво встаёт при попадании в гусеницу.

 

предисловие боя: Вы заметили что танки плоские??? Это для того чтоб по нему было трудно попасть в точку!!! тоесть больше шансов что снаряд пойдет вскользь...

 

Вы тему хоть читали? :lol: Меха может быть по уровню гораздо ниже танка, за счёт арахнойдной конструкции. Так что не надо грязи -_-

 

Противник начинает арт подготовку все солдаты в нашей бригаде прячутся в блиндажах и перекрытых щелях.... Меха?? если большая то зарывается и валяется на земле с руками заголову... Маленькая с людьми... Под среднюю тож нужно вырывать что то свое...

 

.... Меха и солдаты стоят в чистом поле. Но даже там, если командир не дурак, можно начать копать эскарпы и контрэскарпы. Если есть землеройная техника - вообще легко.

Если командир не делал укрепления позиий - это ЕГО собственная глупость.

ТУРы!!!(Противо Танковая Управляемая Ракета) Если кто знает то даже самый современный и наш и буржуйский ПТУР самонаводится путем постоянного наведения прицела установки на цель, при этом с пусковой установкой и самой ракетой медной проволокой проводником... Если проволока рвется то ракета теряется и летит как хатит

Это кто вам такое сказал, про западные буржуйские ТОW? А ракеты с лазерным наведением?

более интелектуальные УР имеют значительно больший размер и пусковая установка тоже должна быть больше...

ПРовокация.

Проводные ПТУР кончаются на 2-3 (совсем макс 4) км. Далее начинаются ракеты с лазерным и радарынм наведением, такие как HELLFIRE или наш Корнет.

При этом корнет имеет следующие ТТХ

Дальность стрельбы — 5 км

Вес ракеты — 26 кг

Длина ракеты — 1200 мм

Калибр ракеты — 152 мм

 

Из проводных комплексов - Конкурс

Масса , кг 25.16

Длина, мм 1260

Максимальный диаметр ТПК, мм 230

Дальность - до 4 км.

 

Размеры не шибко отличаются. Однако отличие в весе. Потому, что в ней дополнительное топливо на те самые лишние 1 км. Выже сами сказали, что воевать будем на 5 км. Т.ч. вполне себе. С учётом того, что проводами управляемый TOW весит почти столько же, сколько и система корнет [url="http://en.wikipedia.org/wiki/BGM-71_TOW" target="_blank" rel="nofollow">http://en.wikipedia.org/wiki/BGM-71_TOW[/url]

Все разницы в весе и размере ракет становятся значимыми только тогда, когда мы добавляем лишнее топливо для пролёта большей дистанции. Или увеличиваем боеголовку.

 

Те комплексы, которые весят меньше, при той же системе наведения имеют меньший радиус действия. И всё. От веса системы может сильно изменяться стоимость ракеты, но не ее вес и размер:)

 

Еще один минус ПТУРов это их легкое самодитанирование от хорошой ударной волны из за чего их пытаются растрелять в первые минуты боя + каждый ПТУР по стоимости новая иномарка в отличии от снаряда котрый по армейским ценам стоит от 1500 до 3000 тыс рЭ.

 

Ну дык. А танк по армейским ценам стоит 1-2 лема. Долларов. Поражение танка ПТ ракетой, как показывают условия применнеия - в 1997 Хезболлах добилось почти 100% эффективности комплексами "Фагот" против израильских "меркав". Одна ракета не может стоить 1500 - 3000 тыс рэ, это приближается к стоимости лёгкой самоходной установки :) По моим данным, один ПТУР стоит около 4000$, сложные достигают 10000$. Т. е. 100-250 тыс рЭ. Подбить такой ракетой танк с вероятностью 80% (данные испытаний "вихря") - 1000% рентабельно :)

 

А ещё снаряды танка тоже хорошо детонируют от ударной волны :) Я по этому делу фильму учебный видел. Одно попадание РПГ вскользь - и танк превращается в факел.

 

неуправляемая ракета типа как в ГРАДе тож имеет хорошие размеры, ракеты от СПГ (Станковый Противотанковый Гранатомет) дальность 600 максимум!!!! а ствол то для запуска!!!! РПГ ракеты... на дальности 400 попасть почти нереально... это 100% она теряет курс и летит куда хотит =)

Каменный век. Вы бы ещё НУРСы на меху поставить предложили. И прицел от советского счётверённого зенитного максимки :) Чтобы много и страшно )

Большинство современных птуров, в отличие от РПГ, имеют прибор наведения пассивного типа с оптико-механическим сканированием, позаоляющим без проблем наводить ПТ ракету на цели на расстоянии до 4 км (Фагот М).

алее ближний бой??7 перестрелка пехоты??? И накой он нам там... Он будет 100% менее маневреный чем простой солдат, куча шарниров и суставов только хрупкость... броня будет лишним неуклюжим доводом... черепаха, тупо карабкается... ЛЮБОЙ танк это гроб в ближнем бою... Есть даже песня - "В тесной машине, в братской могиле!!!" Танк обсолютно сасет так как один удал с РПГ между катками в маторное отделение и у нас есть тонкая дыра, прожжонный и заклиненный двигатель и просто вывораченые солдатики от того что весь воздух просто выгорел в раз и появился вакум...

Американские эксперты так не считают. Если вы почитаете тему раньше, то заметите, что экзоскелет (по сути малая меха) проходит армейские испытания и в 2008 году будет принят на вооружение. Видать, эти проблемы не обьективны, они сумели их решить. :)

 

Точно так же и меха в приделах 400 метров в ближнем бою просто будет уничтожена... Пример в первой чеченской в грозный ввели танковый полк... Чурки грохнули первый и последний танк в колонне... далеше просто в наглую выйдя в приделах 100-300 метров из подвалов и на улице перебила полк...

 

Активная защита - раз. Маневренность - два. Малому экзоскелету на улочке не грозит застрять - он маневренен как пехотинец. При этом он может передвигаться и внутри домов.

 

Ну а про то что танки в город с умом и прикрытием надо вводить (или вообще отказаться), а не как у нас это делают - такая мысль в голову не приходит?

То, что у нас в городах танки жгут (и у мерикосов, и узраильтян) - означает лишь что танки в городе не всегда могут хорошо действовать. А не про эффективность мехи в городе :)

Изменено 18 декабря, 2007 пользователем Cabalbl4 (смотреть историю редактирования)

[3d6]

Пример в первой чеченской в грозный ввели танковый полк... Чурки грохнули первый и последний танк в колонне... далеше просто в наглую выйдя в приделах 100-300 метров из подвалов и на улице перебила полк...

Замечательный пример в пользу мехи. Танк в городе неэффективен из-за недостаточной маневренности. Меха размером в четверть танка может в ответ на ракету, сбитую активной защитой, через десятые доли секунды ответить очередью из крупнокалиберного пулемета практически вне зависимости от точки, из которой собственно ракета летела. А при достаточно медленной ракете летящей достаточно издалека - возможно даже сбить ее очередью (маловероятно, расчитывать на это конечно нельзя, но не исключено).

[klaus]

А. Во многих анимешках вопрос решался за счёт применения сверхкомпактного реактора (без защиты). У саркоса (реального прототипа) вопрос энергии решили применением гибридного мотора.

Б. Зачем редукторы??? Поступить как во вторую мировую сделал Порше: Силовая установка - генератор - несколько моторов.

Ну у нас не Аниме у нас компактных реакторов нет

Чтоб моторы согли все это дело двигать их нужно будет ОЧЕНЬ много, придется продублировать большую часть мышц для устойчивости... Может Роботик сони и может ходить и танцевать он это делает очень неуклюже, нам же нужет бустрый и резвый, тоесть нам нужен дубликат мышечной системы... Чтоб таже голень могла клонить к любую сторону нам потребуется очень сложная система электро двигателей и МОЩНЫХ на столько чтоб была возможность поднять на носочки многотонную тушу... Потому гидрапривод может лучше продублировать пародию мышечной массы...

 

А. Зачем трубки? В современных автомобилях доставка масла решается без трубок, через специальные отверстия в детали. И под офигительным давлением. См. систему принудительной смазки двигателя.

Б. А на что дублирование? С тем же успехом танк намертво встаёт при попадании в гусеницу.

По ходу сгиба сустава наша гидро привод будет менять угол, и если в основании его можно применить тоже некий сустав с чашечкой в которой будет происходить передача жидкости в одно напровление то назад у нас опять же встает вопрос для подвода жидкости в дальний конец цилиндра... Зафиксировать целиндр мы не можем, а подвод только трубкой. Может схема смазки двигателя и состоит в отверстиях в деталях то гидроприводы как на трубках были ттак и остались...

 

Всвою очередь дублирование должно быть тоже очень сложной системой перекрывания одного канала с двух сторон на одну трубку (хотя не факт что там например осколок замесит сразу 2 подхода)

 

Про гусиницу не спорю, но танки работают на дальностях от 5 и до 1 км. и в окопе под танк над уровнем земли остается лишь башня а все тело танка защищенно землей и брустсфером... В результате этакая снайперская винтовка длдя техники... Ничего лишнего, дуло и плоская башня

.... Меха и солдаты стоят в чистом поле. Но даже там, если командир не дурак, можно начать копать эскарпы и контрэскарпы. Если есть землеройная техника - вообще легко.

Если командир не делал укрепления позиий - это ЕГО собственная глупость.

По боевому уставу сухопутных войск создание фортификационных сооружений первоочередная задача!!!

При налиции ПЗМ и БТМ: БТМ проходит делая траншею глубиной гдето в 1.5-2 метра. Далее КАЖДЫЙ солдат согласно боевому порядку оборудует себе огневую ячейку а экипаж танка и боевой машины делает окоп под танк и БМ. Меха размера с солдата значит должна сама себе копать и оборудовать ячейку... Жердевать (а при взрыве снарядов без жердевания все обрушится и всем писец) либо солдаты должны делать и на себя и на меху

 

ПЗМ же у нас обычный экскалатор только на кразе, копает блиндажи солдатам... Времени конечно быстрее но конечную работу делают солдаты

Вовремя неожиданной атаки либо атакуя солдаты наскоро делают окоп для стрельбы лежа который элементарно делается за несколько минут лежа на брюхе и спине... Меха сама себя будет окапывать?

Это кто вам такое сказал, про западные буржуйские ТОW? А ракеты с лазерным наведением?

Лазерное навидение и сопровождение производится с пусковой установки. Ракета сама по себе тупа и не знает куда ей лететь, ей показывают. Соответственно меха должна высунутся, пальнуть и ждать результата тем самым некоторой частью тела находясь открытой... + заведомо меха не должна быть более больших размеров нежели человек чтоб иметь на себе такой комплекс. Это все показывает что меха не будет эфективна в дальнем бою где будет вестись снайперский бой танков.

 

Про ПТУР и снаряды!!!!!

Читай внимательно, я и говорю что ПТУРы дороги а снаряды дешевы... Цены на снаряды были разглашены мне начальником службы РАВ в конце 2006 года

А ещё снаряды танка тоже хорошо детонируют от ударной волны Я по этому делу фильму учебный видел. Одно попадание РПГ вскользь - и танк превращается в факел.

Обно попадание РПГ и там не то что факел, там весь экипаж сначало из за того что резко выгарит весь воздух превратится в вывораченое мясо а потом все сдетанирует... Но ПТУРы же детанируют от разрыва снаряда рядом!!!! Тоесть в меху не попадут, попадут там недалеко но от ударной волны она мачканет и себя и других

Американские эксперты так не считают. Если вы почитаете тему раньше, то заметите, что экзоскелет (по сути малая меха) проходит армейские испытания и в 2008 году будет принят на вооружение. Видать, эти проблемы не обьективны, они сумели их решить.

Замечу что даже одев бронижилет солдат теряет гибкость и маневреность... ИМХО экзоскелет сделает солдата только сильнее... Но никак не маневренее... Навесив новой брони на новые мускулы солдат просто станет неуклюжей тушей

Активная защита - раз. Маневренность - два.

Активная броня не сапасет солдата от контузии вслучае взрыва возле него -раз. Для того чтоб взрывной волной солдата не разорвало НУЖНО МНОГО БРОНИ что опять же потеря маневрености - два.

 

А теперь надень на себя ведро и стукни по нему... Как в ушах то зазвенит? У чуть по сильнее и перепонки лопнут и мозги отключатся.

Соответствено и в ближнем бою баян... Строили мы меху порвали два баяна :)

 

То, что у нас в городах танки жгут (и у мерикосов, и узраильтян) - означает лишь что танки в городе не всегда могут хорошо действовать.

 

А это значит что современный бой это общевойсковой бой... Танки должны либо сопровождатся спешившимся отрядом пехоты либо ваще не лезть в город... В современной редакции Боевого Устава Сухопутных Войск сказано что при движении на марше бронетехника должна избегать проезда через желые зоны... Либо если другова пути не имеется то преодолевать его на максимальной скорости.

 

Все это к тому что меха будь она здоровой либо маленькой будет обузой... да больше брони, да больше оружия... Но эффективности от этого?

очередью из крупнокалиберного пулемета практически вне зависимости от точки, из которой собственно ракета летела

Крупнокалиберные пулеметы и размер имеют не малый, НСВТ который устанавливается на танки и некоторые БМ имеет размер в длину с человека... Плюс кто его будет заряжать? это ювилирная работа для человека, когда патрон не совсем лезет в патронник...

[AntiMat]

По поводу арахноходов - никогда они не будут ниже танка. Даже с пушкой на брюхе, что конструктивно и тактически очень не выгодно. Можно сделать мелкий образец размером с собаку. Но эта "собака" никогда не поднимет танковую пушку. Так что как класс танки останутся и никто их заменить не сможет.

 

По поводу управляемого и корректируемого оружия - например, снаряды "краснополь" с полуактивным лазерным наведением используются ещё с советских времён. При этом дальность для движущейся цели типа танк составляет 5 км. Длительность подсветки не превысит 10 секунд, что гораздо меньше, чем пребывание под прицелом противника в течение всего боя. Не столь важно, на гусечиной или на шагающей платформе ставить это оружие - вообще в плане возможности использования систем вооружения и защиты танки и шагоходы почти равны, только вот грузоподъёмность танка значительно выше, а силуэт - меньше.

 

Замечательный пример в пользу мехи. Танк в городе неэффективен из-за недостаточной маневренности. Меха размером в четверть танка ...

Значит, всего лишь в четверть танка... Это уже совсем другой класс. Тяжёлая пехота. Но без танков на открытой местности она обречена на избиение даже 30-мм авиапушками.

[Cabalbl4]

Ну у нас не Аниме у нас компактных реакторов нет

Чтоб моторы согли все это дело двигать их нужно будет ОЧЕНЬ много, придется продублировать большую часть мышц для устойчивости... Может Роботик сони и может ходить и танцевать он это делает очень неуклюже, нам же нужет бустрый и резвый, тоесть нам нужен дубликат мышечной системы... Чтоб таже голень могла клонить к любую сторону нам потребуется очень сложная система электро двигателей и МОЩНЫХ на столько чтоб была возможность поднять на носочки многотонную тушу... Потому гидрапривод может лучше продублировать пародию мышечной массы...

 

Такой агрегат уже есть. Уже обсудили тысячу раз. Я видео выложил. Полистайте тему :unsure:

 

По ходу сгиба сустава наша гидро привод будет менять угол, и если в основании его можно применить тоже некий сустав с чашечкой в которой будет происходить передача жидкости в одно напровление то назад у нас опять же встает вопрос для подвода жидкости в дальний конец цилиндра... Зафиксировать целиндр мы не можем, а подвод только трубкой. Может схема смазки двигателя и состоит в отверстиях в деталях то гидроприводы как на трубках были ттак и остались...

 

Где гибкие узлы можно использовать трубки. Хотя, можно вообще не использовать трубки, и делать отдельные нагнетатели (как, по ходу, и поступили создатели экзоскелета, хотя у них технология вообще хитрая). В любом случае, технологическое решение уже есть, возьмите хотя бы машину инженерного разграждения ИМР-2М. Сплошная гидравлика. И применяется в боевых условиях.

Всё уже есть, надо просто применить )

Ничего лишнего, дуло и плоская башня

Башня тоже лишняя. В теме я приводил пример танка вообще без башни. Только гусеницы у него оснастились гидравликой. Для подъёма корпуса вместе с дулом. Вот пример, рабочая гидравлика на танке.

 

 

 

 

Меха сама себя будет окапывать?

А танки сами себя окапывают? Да, есть навесы, но делается это крайне редко.

 

Для окапывания танков, между прочим, существуют инженерные части. У которых есть экскаваторы, бульдозеры, скрепперы и всё необходимое оборудование.

 

Лазерное навидение и сопровождение производится с пусковой установки. Ракета сама по себе тупа и не знает куда ей лететь, ей показывают.

Не обязательно. Я про хелфайр уже говорил. У неё активный радар, и собственная система обнаружения.

При этом по размеру она почти не отличается от ее лазерно наводимых аналогов, и действует на расстоянии до 8 км. Ведь с земли танк плоский, но стоит подняться чуть выше - и он становится огромным пятном на радаре.

Уже существуют ракетные снаряды, выбрасываемые из контейнера с того же града, которые, отделяясь в воздухе, открывают парашют и включают систему лазерного наведения. Как только танк попадает в поле действия под снарядом, включается реактивный двигатель, отстреливается парашют.

И вообще, в ракетных снарядах у пиндосов начинает применяться система Fire-and-forget - т.е. автономность снаряда в выборе цели.

 

 

 

Читай внимательно, я и говорю что ПТУРы дороги а снаряды дешевы...

 

ПТУР всегда в сотни раз дешевле танка. И пушки. Но для запуска ПТУР необходим просто обученный пехотинец. А для выстрела снарядом необходим, собственно, танк. Или пушка.

Так что клепать ПТУРы против танков всегда было, есть и будет дешевле. Пока сама концепция танков не реформируется. Ещё 2я мировая это показала.

 

 

 

Тоесть в меху не попадут, попадут там недалеко но от ударной волны она мачканет и себя и других

 

Максимум - взорвётся БЧ одной из ракет, упакованных ТРК (транспортный контейнер). Взрыв ненаправленный, а ТРК находится поверх брони (как это сейчас реализовано на самоходном противотанковом комплексе армейского звена "ШТУРМ-С" на базе МТЛБ с внешней самозаряжающейся установкой ПТУР. Т.ч. меха лишь потеряет один из своих контейнеров с ракетой. Однако, если это сделать как на ШТУРМе, взрыв не повредит самой мехе, т.к. ТРК имеет броневую перегородку, которая защитит остальные части меха.

 

А танку взрывная волна и осколки ещё как повредить могут. По опыту второй мировой - например тяжелый танк тигр очень часто ломался из-за попадания осколков в радиатор (на это шибко жаловался в своих мемуарах Отто Кариус, командир танка тигр). Осколок или пуля могут повредить орудие - при его длинне это более чем вероятно - и фатально. (не говоря об описанных в советской литературе случаев попадания в дуло танку земли и песка.

По опыту чеченской - у Т-72 очень часто от взрывов и/или ударов в городе клинило башню. Танк с заклинившей башней на поле боя малопригоден. Так что танки не могут держать взрывы рядом до сих пор.

 

А теперь надень на себя ведро и стукни по нему... Как в ушах то зазвенит? У чуть по сильнее и перепонки лопнут и мозги отключатся.

Соответствено и в ближнем бою баян... Строили мы меху порвали два баяна smile.gif

Зато при попадании в броню танка даже без её пробития экипаж очень часто получает контузии. Более того, при пробитии борни из-за наличия неиспользованного пространства осколки начинают рикошетировать, делая кучу дырок в экипаже. А ещё боекомплект детонирует.

Наденьте ведро на голову и засуньте внутрь петарду :) Эффект тот же.

 

ля того чтоб взрывной волной солдата не разорвало НУЖНО МНОГО БРОНИ

Категорически не согласен. В первую мировую легкие танки весили меньше 4х тонн, и спокойно защищали от взрывов рядом, от пуль и осколков. Правда снаряды не держали. Меха тоже будет позиционироваться, ИМХО, в лёгком и среднем классе.

 

 

 

Все это к тому что меха будь она здоровой либо маленькой будет обузой... да больше брони, да больше оружия... Но эффективности от этого?

Мы уже долго спорил в этой теме, что БОЛЬШЕ БРОНИ в современных условиях уже не работает. С появлением кумулятивной БЧ броня стала бояном. Ну вы хоть метровой стенку танка сделайте - кумулятив ее всё равно проплавит. А тандемный может и насквозь. Так что рулить будут не тяжелые броненосные системы, а те, которые смогут бороться (или маневрировать, или мешать наведению) с ракетами и снарядами, как это сейчас реализуется в системах "Штора" (борьба) и "арена" (сбитие входящих ракет). Толстая броня постепенно уходит в прошлое.

[3d6]

Значит, всего лишь в четверть танка... Это уже совсем другой класс. Тяжёлая пехота. Но без танков на открытой местности она обречена на избиение даже 30-мм авиапушками.

Так я и не спорю :) Я не считаю что мехи могут заменить танки на открытой ровной местности, я только считаю что есть немало операций, где мелкие мехи будут эффективнее танков и пехоты. И возможно найдутся некоторые очень специфические операции, где могут понадобиться крупные мехи.

[Cabalbl4]

Предлагаю всем, кстати, остановиться вот на чём :) :

 

Из всех возможных видов мехи в реал пока попадает только экзоскелет (аля ТА из гасараки). Мерикосы планируют военные испытания в 2008. Там посмотрим чем это обернётся.

 

Из арахноидальных - пока только в зародыше. Кандидатов в реал нет, и ближайшие лет 5 не предвидится. Однако, у концепции есть некоторые преимущества, которые потом можно будет использовать, но их выгода пока спорная.

 

Про ОБЧР (огромных боевых человекообразных) на данный момент задумываться не приходится. Вопрос в том, придётся ли вообще, на данном уровне технологий. Если, конечно, не произойдут несколько научных революций.... :)

 

Вроде перечислил все, о которых говорили.

[klaus]

В любом случае, технологическое решение уже есть, возьмите хотя бы машину инженерного разграждения ИМР-2М. Сплошная гидравлика. И применяется в боевых условиях.

ЭЭээ в том то и дело что какого все это размера... И как бы напрямую в атаку то она не идет... А машинку эту видел все так как я и сказал... шланги

ПТУР всегда в сотни раз дешевле танка. И пушки. Но для запуска ПТУР необходим просто обученный пехотинец. А для выстрела снарядом необходим, собственно, танк. Или пушка.

Дешевле все таки один танк с боезапасом... для подрыва там 5 танков нужно будет 15 тыс. рэ или 5 иномарок?

 

Максимум - взорвётся БЧ одной из ракет, упакованных ТРК (транспортный контейнер). Взрыв ненаправленный, а ТРК находится поверх брони (как это сейчас реализовано на самоходном противотанковом комплексе армейского звена "ШТУРМ-С" на базе МТЛБ с внешней самозаряжающейся установкой ПТУР. Т.ч. меха лишь потеряет один из своих контейнеров с ракетой. Однако, если это сделать как на ШТУРМе, взрыв не повредит самой мехе, т.к. ТРК имеет броневую перегородку, которая защитит остальные части меха.

Скажем так... Ты видел эфект от взрыва ПТУРа??? Взорвется и мало не покажтся... А контейнер это просто жестяной ящик притом сука неудобный :)

 

МТ-ЛБ имеет тонкую броню, она защищает от осколков но пули 7,62 ее уже пробивают вблизи, а 12 и более мм делают решето... соответственно ШТУРМ сам не хреново рванет а приучете боезапаса внутри...

Осколок или пуля могут повредить орудие - при его длинне это более чем вероятно - и фатально

Ну сколько говорить что танк дистанционное огневое средство... какие пули? у автомата прицельная (эфективная) дальность 400-600 метров...На меньших дистанциях огонь не открывают

Зато при попадании в броню танка даже без её пробития экипаж очень часто получает контузии

Ээээ вопервых не всегда, во вторых это доказывает что меха будет незащищена от танка на дальности.

Тем более что вы товарищи предлагаете удержать взрыв на малых дистанциях когда их танк с его броней не держит...

Категорически не согласен. В первую мировую легкие танки весили меньше 4х тонн, и спокойно защищали от взрывов рядом, от пуль и осколков

МТ-ЛБ изначально делалась как легкий артиллерийский тягач который смог бы защитить расчет орудия от осколков... Но говорю пули он уже не держит большего калибра чем 7,62... Тоесть опять же пулеметное гнездо его изрешитит

Толстая броня постепенно уходит в прошлое

Потому сейчас танк не тяжелый, не средний, не легкий а ОСНОВНОЙ... и основная броня у танка с переди для прямого поподания... зад у него не так уж и сильно бронирован

 

Вы тоарищи не понимаете что Экзоскилет не защитит от пуль, он не защитит от ракет... Он просто дабавит сил солдату... Бронемеха среднего размера уже будет неуклюжа и заметна и так же не даст хорошой защиты от тех же ракет, в общевойсковом бою она не потянет на дальность...

 

насчет окопов танки окапывают экипажи... Окоп то там... копать там не так долго... а инжинерные машины это БТМ и ПЗМ, БТМ копает траншею, ПЗМ... Экскаватор он и есть экскаватор... В остальном инжинерные части это менирование\разменирование... путипрокладывание... мосты и прочее прочее...

В остальном солдаты окапывают себя сами

[Cabalbl4]

Дешевле все таки один танк с боезапасом... для подрыва там 5 танков нужно будет 15 тыс. рэ или 5 иномарок?

 

Угу. И в разы дешевле чем даже один танк )

 

Скажем так... Ты видел эфект от взрыва ПТУРа??? Взорвется и мало не покажтся... А контейнер это просто жестяной ящик притом сука неудобный sad.gif

 

МТ-ЛБ имеет тонкую броню, она защищает от осколков но пули 7,62 ее уже пробивают вблизи, а 12 и более мм делают решето... соответственно ШТУРМ сам не хреново рванет а приучете боезапаса внутри...

 

Боезапас? Откуда? Штурм явно не будет висеть рядом со снарядами ) К тому же, он ведь кумулятивный, масса не такая уж и большая, по сравнению со снарядами. Плюс-откуда осколки? Он же безоболочный? Куски люминиевого ТРК ни на что не годны. Вряд-ли он нанесёт сильные повреждения самому агрегату, если только пехоте вокруг.

 

К тому же, это какой силы должен быть взрыв, чтобы повредить не детонирующий от сотрясения боезаряд? Нужно почти прямое попадание. Взрыв в таких условиях маловероятен.

Ну сколько говорить что танк дистанционное огневое средство... какие пули? у автомата прицельная (эфективная) дальность 400-600 метров...На меньших дистанциях огонь не открывают

 

Станковый пулемёт. Хотя бы НСВ. Или ПКТ с брони. На 1000-1500 м самое оно. А осколками засыпать можно из АГС. ПРобить броню не пробьёт, но пушку и навес весть сорвёт к чертям. У нас во вторую мировую с километра из противотанкового ружья ухитрялись в тигру стык пушки попадать.

 

Ээээ вопервых не всегда, во вторых это доказывает что меха будет незащищена от танка на дальности.

Тем более что вы товарищи предлагаете удержать взрыв на малых дистанциях когда их танк с его броней не держит..

 

Не удержать. Предлагается выдерживать не из-за броневых факторов, а за счёт маневренности и скорости. А также противодействия. Англичане, как я уже писал, такой "быстрый танк" склепали.

 

Вы тоарищи не понимаете что Экзоскилет не защитит от пуль, он не защитит от ракет... Он просто дабавит сил солдату... Бронемеха среднего размера уже будет неуклюжа и заметна и так же не даст хорошой защиты от тех же ракет, в общевойсковом бою она не потянет на дальность...

 

Экзоскелет добавит сил солдату - чтобы нести более тяжелое вооружение. Пулемёт ПКТ в руках пехотинца - это страшное зло... Плюс, экзоскелет может нести противопульную броню. Чтобы защитить человека от пуль без потери маневренности. ПОмимо пулемёта экзоскелет сможет нести с собой ПТУР, а в условиях города передвигаться внутри домов.