Меху - в реал!

[3d6]

3d6

Ага... Экзоскелет помогает пехотинцу нести новое оружие и средства защиты не валясь с ног каждые 100 метров. Теперь же и пехотинца на ИИ заменили... Речь стало быть уже про то, что было в трилогии "Терминатор". Только события будут развиваться иначе - эти существа, лишённые гипертрофированного центра удовольствия и желёз внутренней секреции, не произведя ни единого выстрела, пользуясь нашими же социально-экономическими институтами, свернут башку современной человеческой цивилизации.

Чтобы изменить ход истории, ИИ не понадобится тело. Все можно делать через инет. Я лично считаю что ИИ будет развитием человечества, а не его концом, и это совершенно отдельная тема :D

Но когда речь идет о мехе - то в роли пехоты ИМХО у нее есть будущее.

[Cabalbl4]

Тут небольшая путаница. Изначально он заявлялся как т-90, однако сейчас под этой маркой идёт модификация старого образца. Я со штатовского сайта даже цветную 3D схему компоновки скачивал. Домой приду, гляну. А пока вот ссылка. Теперь это т-95. Правда картинка убогая.

 

Не они первые. Вот [url="http://sa100.ru/armor/Swe/strv/strv103.php" target="_blank" rel="nofollow">http://sa100.ru/armor/Swe/strv/strv103.php уже на вооружении супостатов. Совсем без башни для понижения профиля. У англичан подобный проект был. Решили "вростать в землю".

Встаёт вопрос что пришлось убрать из корпуса, чтобы разместить экипаж и боеприпасы. Ведь нельзя взять место ниоткуда.

[G.K.]

Нет, будет что-то одно. По техническим соображениям. Нету птиц с руками - тут или руки, или крылья, иначе жирно слишком будет. Если машина может передвигаться на ногах, то зачем ей колёса? Нагрузки с силовой установки в шагающем режиме они не снимут, лишнюю защиту и оружие не дадут. Одни лишь конструктивные усложнения, съедающие прочность и полезную нагрузку.

Ноги+колёса - это именно то, что надо, поскольку на ровной местности колёса дают скорость, на пересечённой, или в городе ноги дают проходимость. сложенные с боков ноги никаким образом не мешают (разве что веса немного добавляют), аналогично - колёса, висящие у шагохода.

А птицы с "руками" есть - попугаи.:) По крайней мере, держать в лапе еду и таким образом кушать они вполне могут:) Мораль сей басни такова - из любой ситуации есть выход:(

 

А танку тому, судя по картинке, как мне думается, просто приподняли зад, как малярийному комару, и в задней части всё и разместили:)

[Cabalbl4]

Но тем не менее она БЫЛА.

Сваливалась - проблемы крепления, а не брони.

Эффективность ее доказана тем, что применяется она до сих пор на всех ОБТ.

Закрывала она всю (более 95%) бортовую проекцию танка, кроме того, что перекрывалось колесами, и командирской башенки. ВСЮ. Куда вы смотрели, я не знаю.

"Вынесенная" преграда очень эффективна против кум. снарядов и гранат, т.к. не позволяет струе правильно сфокусироваться, тем самым может снизить ее пробиваемость на 50% и более.

Была, но существует волшебное решение, расправляющееся и с этой бронёй, и с динамической защитой. Называется двойной кумулятивный заряд. Бронёй не лечится. Используется в TOW-2

 

Давно ли википедия стала у нас первоисточником?

А Ваши первоисточники? Шурц было трудно крепить, танк из-за него становился громоздким, создавалист неудобства при вращении башни... Короче лишние слои брони, решение малоэффективное. Как может броня считаться эффективной, если мешает танку выполнять его задачи? К тому же, далеко не всегда эффективно рассеивающее струю. Если почитаете наши статьи то найдете, что он лишь снижал диаметр пробоины в корпусе танка. О какой эффективности идёт речь??? Поэтому от нее отказались.

 

"Вынесенная" преграда очень эффективна против кум. снарядов и гранат, т.к. не позволяет струе правильно сфокусироваться, тем самым может снизить ее пробиваемость на 50% и более.

 

Пробиваемость выстрела офенрора составляла более 2 метров стали. Современные выстрелы РПГ пробивают 6 м. Какие 50%??? А попробуйте использовать танк с выносной бронёй как средство перевозки пехоты... Им же там деть себя некуда, а очень часто доставка пехоты на броне имела ключевую важность, вспомнить мемуары того же Руделя, который рассказывал как наши на броне солдат толпами возили.

 

Честно говоря, такая ситуация на складе в лучшем случае называется разгильдяйством, и в идеализированном варианте не годится к рассмотрению. Тем более, что и у модулей та же песня, только на один производственный цикл раньше - склад ответит "а у нас нету модулей... вражеская авиация уничтожила завод по производству винтиков для этого модуля..." И опять шагоход будет стоять.

Поверьте,что проблема всегда стояла именно с количеством наименований. Классики немецкие второй мировой (Манштейн, Кариус) это описывают. Именно из-за количкства статей всегда были проблемы, ибо везли тоннами и из разных мест. А когда статей всего 10, они с отработнанной технологической линией, выпускать их можно несколькими заводами. И всё будет замечательно.

У нас, например, Т-34 выпускали, кажется, 4 завода. И танк вроде один, а запчасти НЕ ЗАМЕНЯЕМЫ. Ибо проектировщики на каждом заводе вносили свои изменения в конструкцию. И поэтому движок от одного Т-34 не подходил другому. Похож, а коленвал на 5-6 см ниже. И фиг поправишь. Предстаьте, линеюку запчастей для 4х танков одного типа? При нашем-то разгильдяйстве, когда шлют что и как попало. И с этим ПРИХОДИТСЯ считаться. Ибо это уже было в крупной войне. Бороться можно только укрупнением этих самых модулей.

 

Ага, только вынесенная преграда на бортах танка используеться до сих пор. И не только на танках.

 

Да, замечу, что "активной брони" не бывает. Бывает защита активная - уничтожающая снаряды на подлете. Бывает защита динамическая - видимо то самое, что вы имели ввиду.smile.gif

Действительно, используется. Там где нормальная броня защитить не может. У нас в БТРах тоже ящики с песком вешали, чтобы от пуль бронебойных защищаться. Чем не навесная броня? Только навесная броня сваливается, делает танк и БТР более громоздким, и мешает выполнять основные функции.

Между прочим, на рыцарей в средневековье тоже можно было дополнительную броню навешивать. Чтоб от первых пуль защитить. Только вскоре рыцарь уже поднять не мог то, что на него могли взвалить )

 

По поводу активной защиты да. Видать очепятался, имея в мыслях совсем другое :))))

Изменено 27 ноября, 2007 пользователем Cabalbl4 (смотреть историю редактирования)

[Cabalbl4]

Вопрос на засыпку. В чём гипотетические меха могут превзойти реально существующую боевую технику, да так, чтобы их внедрение стало жизненной необходимостью? Ничем!

 

Ну давайте раз уж вернулись к началу, разложу по полочкам. Своё видение проблемы. Оно же моё сугубое ИМХО.

 

1) Если мы доберёмся до создания оружия, поражающего противника на немеряных дистанциях (более 10 км) прямой наводкой (будь то пушка гаусса, излучатель плазмы Миновского, рейлган, ускоритель антиматерии итд появится необходимость а) обнаружить противника первым б) иметь более выгодный балистический угол из-за складок местности. Тогда агрегату понадобится подрасти ввысь. Хорошенько подрасти. Ибо применение такого оружия низкими машинами вроде танков малоэффективно из-за неровностей ландшафта.

 

2) Если нам необходимо наоборот, приземистая конструкция... Почему бы не переместить орудие и башню ПОД корпус многоногого шагохода? В отличие от гусениц, пушка может поворачиваться между несколькими ногами (те будут автоматически через нее переступать). На высвободившееся место на спине можно поставить системы контрмер.

 

3) Гибридные агрегаты (см GITS). Гибрид колеса и ноги позволяет совмещать скорость передвижения колёсного автомобиля с проходимостью арахнойда.

 

4) гораздо большая маневренность. Способность преодолевать вертикальные препятствия. Особенно пригодится в горах.

 

5) Экзоскелет. Разработки уже ведутся. Если боец при несильном повышении габаритов сможет тягать вместо 60 кг обвеса все 200? Подойдёт для спецопераций, где войскам специального назначения будет нужна мобильность и грузоподъёмность (например, в джунглях, в лесах, в других труднодоступных местах куда танку и автомобилю не добраться никак).

 

это... наверное чего-то забыл...

[SCRAMASAX]

Первый пункт сразу уберём, установив на тот же танк телескопическую или иную мачту с "локатором"... следущий.

[AntiMat]

1) Если мы доберёмся до создания оружия, поражающего противника на немеряных дистанциях (более 10 км) прямой наводкой (будь то пушка гаусса, излучатель плазмы Миновского, рейлган, ускоритель антиматерии итд появится необходимость а) обнаружить противника первым б) иметь более выгодный балистический угол из-за складок местности. Тогда агрегату понадобится подрасти ввысь. Хорошенько подрасти. Ибо применение такого оружия низкими машинами вроде танков малоэффективно из-за неровностей ландшафта.

Не верная логика. Важно не с каланчи супостата высматривать, а завалить его, не будучи замеченным. Кочка помешала танку разглядеть диглатора? А диглатор что, разглядит танк сквозь эту кочку? Уж если оказались на одной прямой, то у обоих есть шансы поразить противника. Но кто при этом будет радиоконтрастнее и оптически заметнее? Танк на фоне земли, или дылда на фоне горизонта? А если неровности совсем замучали, то поднимайте вертолёты. Благо что к тем отдалённым временам все боевые единицы будут находится в едином информационном поле, и танки будут получать картинку если не со спутника, так с вертолёта/самолёта/танка-наводчика.

 

2) Если нам необходимо наоборот, приземистая конструкция... Почему бы не переместить орудие и башню ПОД корпус многоногого шагохода? В отличие от гусениц, пушка может поворачиваться между несколькими ногами (те будут автоматически через нее переступать). На высвободившееся место на спине можно поставить системы контрмер.

:D Не... ну это уж цирк получается - давайте придумаем одноногого поскакунчика; его профиль будет столь узким, что попасть в него будет трудно, а момент инерции будет столь малым, что можно башню неподвижной делать - сам в прыжке развернётся. Зачем столько трудностей с перепрыгиванием через свою же пушку? Это только усложнит дело, не позволяя вести огонь в любой момент, затруднит движение. Ноги придётся задирать слишком высоко - это не столько конфузно, сколько энергетически расточительно. Тем более, что много в росте сэкономить всё равно не выйдет - клиренс должен быть заметно больше, чем у танка, чтобы иметь лучшую проходимость, и величина шага должна быть быть значительной, чтобы обеспечить разумную скорость.

 

4) гораздо большая маневренность. Способность преодолевать вертикальные препятствия. Особенно пригодится в горах.

Отвесные вертикальные препятствия, выше своего роста он, ясное дело, не преодолеет. Он сможет подниматься по наклонной поверхности, и тут ему будет даже труднее, чем танку - соотношение "высота центра массы/площадь опоры" хуже (из-за этого отношения сложности у него могут возникнуть с удержанием на ногах при попадании). Шагоход только каменные завалы будет лучше преодолевать.

 

ЗЫ

Аннигилятор - это чит-код круче термояда. Давайте будем скромнее... :)

[Cabalbl4]

Первый пункт сразу уберём, установив на тот же танк телескопическую или иную мачту с "локатором"... следущий.

 

Спасибо за 5 минут истерического смеха (с) :) Я кажется гворил про оружие и его высоту, ну да ладно. Давайте всё поднимем. На телескопической или иной мачте. На высоту в 20+ метров. (Представим мачту сверхпрочной.) В резултате всё замечательно, вот только танк больше ни в одну горку подняться не может - при любом крене его опрокидывает... Ладно, не проблема, расширим базу танка... Но что случилось? Раньше танк объезжал любую кочку или перекатывал ее, теперь постоянно садится на своё слишком широкое днище... Поднимем клиренс. Для этого придётся расширить катки или опустить их ниже. Замечательно. Только оси придётся утолщать. И танк станет выше. И движок на него мощнее ставить. Чтобы это всё тянуть. А дальше топливо, гусеницы... и не дай Вам бог задумываться о бронировании всего на верхатуре.

В результате получится квадратный инфернальный агрегат 25+х25+ метров с полутораметровым просветом. Обеспечивать его движение смогут только толппы китайцев, которые будут резать всё на дороге (города, деревья, столбы) под полутораметровый профиль.

Такая штука имеет место быть только с большим человекообразным портретом Путина на мачте^_^

 

 

 

 

 

Не верная логика. Важно не с каланчи супостата высматривать, а завалить его, не будучи замеченным.

 

Не... Логика у вас не верная. Главное иметь возможность первым выстрелить. А высматривать будут спутники, системы войсковой разведки итд итп. И более мощный радар самого меха.

Бой здесь идёт на таких дистанциях, где визуальное обнаружение малоэффективно. Т.е. в дело вступают системы активной радиоэлектронной и проч. борьбы. А на танк и на мех можно вешать одинаково. Только мех по танку стрелять будет, потому что высовывается из-за складок местности по своему усмотрению, а танк по меху стрелять не будет, потому что надо успеть засечь, навестись и выстрелить пока последний не сменил позицию.

А про вертолёты сказка старая. Если в воздухе господствует штурмовая авиация противника, какой человек в своём уме пошлёт в бой наземные войска? Каждому вертолёту - свой истребитель на господствующей высоте с ракетой "воздух-воздух".

 

Не... ну это уж цирк получается

 

Вот точно с такой же фразой принимались первые французские танки. Многие генералы кричали что это цирк, и кавалерия всё равно всех порвёт. Не уподобляйтесь :)

Зачем столько трудностей с перепрыгиванием через свою же пушку? Это только усложнит дело, не позволяя вести огонь в любой момент, затруднит движение. Ноги придётся задирать слишком высоко - это не столько конфузно, сколько энергетически расточительно. Тем более, что много в росте сэкономить всё равно не выйдет - клиренс должен быть заметно больше, чем у танка, чтобы иметь лучшую проходимость, и величина шага должна быть быть значительной, чтобы обеспечить разумную скорость.

 

Усложнит. Но клиренс опустит. Мехе как раз без проблем, свой низ (башню) вообще положить на землю. И врыитья вниз до нуля. А при необходимости поднять клиренс - просто изменяется положение (дилинна?) ног.

Хотя, и переступать может не придётся. Если ноги вынести дальше. Получится более низкий профиль за счёт более высокого радиуса.

 

Отвесные вертикальные препятствия, выше своего роста он, ясное дело, не преодолеет. Он сможет подниматься по наклонной поверхности, и тут ему будет даже труднее, чем танку - соотношение "высота центра массы/площадь опоры" хуже (из-за этого отношения сложности у него могут возникнуть с удержанием на ногах при попадании).

 

Не преодолеет без спецсредств. И танк не преодолеет. Это не хилые берёзки ломать - нормальный лес и танк завяз. Только мех-экзоскелет из-за большей возможности маневрирования, пройдёт там, где танк пройти не сможет - между стволами. Перешагнёт через упавшее дерево, при необходимости сможет пригнуться и пройти под высокой преградой. Но он несёт на себе тяжелое вооружение, а значит незаменим в случае боя. Или налёта на объект в лесной зоне. А для того чтобы сбить с ног - надо попасть. При этом не из пулемёта (броня держит) и рпгшки (активная защита ракеты сбивает), а из подкалиберного. Танкового. Который в эту местность ну никак.

К тому же мехе гораздо проще преодолевать завалы при помощи манипуляторов, чего танк позволить себе не может. Можно поставить на манипулятор мотопилу и резать всё что мешает движению.

[$talker (SS)]

2 Cabalbl4:

Мне интересны три вопроса:

1 Сколько должна стоить предпологаемая меха?

2 Какова ее скорость?

3 Какое на ней будет вооружение?

[Cabalbl4]

2 Cabalbl4:

Мне интересны три вопроса:

1 Сколько должна стоить предпологаемая меха?

2 Какова ее скорость?

3 Какое на ней будет вооружение?

 

1) А в каком году, на каком уровне производства, и для каких целей применяющуюся меху вы хотите оценить? Если экзоскелет - то на каком уровне производства? Ибо по материалам он дешевле танка выйдет.

2) На каком шасси и по какой местности? Какого типа движения? Если на гибридном шасси по шоссе - см. скорость автотранспорта. По типу движения - если движение в коллоне - то 20-25 км/ч. Как у всех видов наземного транспорта (танков и грузовиков) на сегодняшний день.

3) Любое. Зависит опять же, от того, зачем эта меха нужна. И от того, что придумают наши учёные. Пулемёты, пушки, ракеты, лазеры и любое вооружение, соответствующее задачам.

[AntiMat]

Бой здесь идёт на таких дистанциях, где визуальное обнаружение малоэффективно. Т.е. в дело вступают системы активной радиоэлектронной и проч. борьбы. А на танк и на мех можно вешать одинаково. Только мех по танку стрелять будет, потому что высовывается из-за складок местности по своему усмотрению, а танк по меху стрелять не будет, потому что надо успеть засечь, навестись и выстрелить пока последний не сменил позицию.

10 км - это вполне визуальное обнаружение. 50 км - тут уже и холмы, и деревья, и выпуклость земли в конце концов. Дистанция наземного боя никогда не превысит морскую и воздушную. Высовываться из-за складок местности это как? Выглянул из-за сарая, выпустил очередь в супостата и снова спрятался? Шагоход с собой будет таскать набор юного строителя, чтобы создать удобный для себя рельеф? Как он сможет выглянуть из-за холма, который в пяти километрах от него, и за которым укрылся танк? Это как раз танк сможет выползти из-за укрытия, выстрелить по врагу, и заползти обратно. Рост тут не даёт никакого преимущества! Шагоход может немного пригнуться, но эффективно перемещаться на карачках он уже не сможет. Использовать рельеф по усмотрению - это фантазия. Это авиация ещё может использовать складки местности, которые как правило имеют разброс по высоте в десятки и сотни метров. Шагоход тут мало отличается от танка. Зато статистически чаще перед танком будет возникать радио и оптически контрастная цель на фоне неба, а шагоход не всякий раз опознает среди рельефа местности танк, особенно с радиопоглощающим покрытием (ибо танк с новым, революционным двигателем может позволить себе взять лишнюю тонну этого покрытия).

 

А про вертолёты сказка старая. Если в воздухе господствует штурмовая авиация противника, какой человек в своём уме пошлёт в бой наземные войска? Каждому вертолёту - свой истребитель на господствующей высоте с ракетой "воздух-воздух".

Современные БРЛС истребителей не сильно замечают медленные и низколетящие вертолёты... Тут уж скорее войсковая ПВО.

И вообще, воевать надо уметь в любых условиях. И даже меньшими силами. Так что превосходство - это не аргумент. Согласно этой логике в шахматах чёрные должны сразу же сдаться, ибо у белых превосходство на один ход. В воздухе могут относительно мирно одновременно существовать штурмовики противоборствующих сторон. Вообще по умолчанию вооружённые силы у обоих примерно одинаковые с одной лишь разностью - колёсно-гусеничные vs шагающие.

 

Вот точно с такой же фразой принимались первые французские танки. Многие генералы кричали что это цирк, и кавалерия всё равно всех порвёт. Не уподобляйтесь

Насколько я знаю, самые первые французские танки (Сен-Шамон) были действительно паршивыми.

 

Получится более низкий профиль за счёт более высокого радиуса.

20% от 3-5 метров - не велика экономия. Только лишние проблемы конструкторам.

 

Только мех-экзоскелет из-за большей возможности маневрирования, пройдёт там, где танк пройти не сможет - между стволами.

Пехотинец - пройдёт. Шагоход - нет. Линейные размеры в горизонтальной плоскости у шагохода будут немногим меньше чем у танка. Т.е. проходимость по лесу у них примерно одинаковая. Экзоскелет не стоит приравнивать по вооружению к шагоходу с движком в несколько тысяч л.с. Фактически это тот же пехотинец.

 

Можно поставить на манипулятор мотопилу и резать всё что мешает движению.

А вот это уже цирк. Сразу вспоминаются предложения по установке таранных приспособлений и абордажных крюков на первые самолёты... Не уподобляйтесь :) . Если эта шагающая рота дровосеков задумает ТАК форсировать лес, то для авиации и противотанковых средств противника шагоходы можно считать неподвижными целями. Тут особых отличий от танка не будет, разве что броня гораздо тоньше, да оружие гораздо хлипше. Кстати, танки выдерживают атомный удар на порядок лучше шагохода - противорадиационная защита и профиль от ударной волны лучше.

[$talker (SS)]

1) А в каком году, на каком уровне производства, и для каких целей применяющуюся меху вы хотите оценить? Если экзоскелет - то на каком уровне производства? Ибо по материалам он дешевле танка выйдет.

2) На каком шасси и по какой местности? Какого типа движения? Если на гибридном шасси по шоссе - см. скорость автотранспорта. По типу движения - если движение в коллоне - то 20-25 км/ч. Как у всех видов наземного транспорта (танков и грузовиков) на сегодняшний день.

3) Любое. Зависит опять же, от того, зачем эта меха нужна. И от того, что придумают наши учёные. Пулемёты, пушки, ракеты, лазеры и любое вооружение, соответствующее задачам.

1. На уровне современных цен, производство на уровне современного танкового, применение - военное :), заменитель танка, желательно написать предпологаемый рост и вес.

2. Как это гибридное? Ноги+колеса? Не могу представить тяжело бронированную технику с этим принципом. Шасси по выбору (лучше несколько типов)

3. Лазеры - неэффективно, нужна портативная ядерная установка, для обеспечения необходимой мощности и дальности. Пулеметы, пушки, ракеты - ограничение по весу и количеству боеприпасов.

[Plague666]

Была, но существует волшебное решение, расправляющееся и с этой бронёй, и с динамической защитой. Называется двойной кумулятивный заряд. Бронёй не лечится. Используется в TOW-2

 

Ага, и через сколько лет это волшебное решение появилось?:)

Вы говорили, что "противокумулятивную" броню придумали лет так через тридцать после появления кум. гранат/снарядов. Я сказал, что через полтора года. В 43-м не было TOW-2, как, впрочем, и в 53-м и в 63-м. Да и в 73-м, вроде, тоже не было...:)

 

А Ваши первоисточники?

 

А я не называю свои источники "первоисточниками".:)

 

Шурц было трудно крепить, танк из-за него становился громоздким, создавалист неудобства при вращении башни...

 

Это проблемы крепежа.

Современнным танкам они громоздкости не добавляют.

Про "неудобства при вращении башни" не читал ни в одной публикации. Тем более, что на современных танках никаких неудобств не создаеться.

 

Короче лишние слои брони, решение малоэффективное.

 

Конечно: простое, легкое, использующееся до сих пор...:)

 

Как может броня считаться эффективной, если мешает танку выполнять его задачи?

 

Напомню, что вынесенная преграда используеться не только на тройках и четверках. Современным не мешает, да и тройкам/четверкам/штугам не особо мешало.

 

К тому же, далеко не всегда эффективно рассеивающее струю.

 

Вынесенная преграда не рассевивает струю, она изменяет ее фокусное расстояние. Даже при попадании под углом 90*, важно лишь достаточное расстояние до брони танка.

 

Если почитаете наши статьи то найдете, что он лишь снижал диаметр пробоины в корпусе танка. О какой эффективности идёт речь??? Поэтому от нее отказались.

 

Куда еще снижать?:)

 

От нее не отказались до сих пор, смотрите на фотографию почти любого современного ОБТ.

 

 

Пробиваемость выстрела офенрора составляла более 2 метров стали. Современные выстрелы РПГ пробивают 6 м.

 

Ага, только почему-то измеряеться в СОТНЯХ МИЛЛИМЕТРОВ. Будьте внимательнее.:)

 

Вот вам интересная статейка на эту тему. Для принятия к сведению.

А вот по пробиваемости.

[url="http://btvt.narod.ru/4/uran.htm" target="_blank" rel="nofollow">http://btvt.narod.ru/4/uran.htm

 

А попробуйте использовать танк с выносной бронёй как средство перевозки пехоты...

 

Да без проблем, любой Т-90, Т-80, Абрамс, Пантера, Леопард. Что мешает-то?

 

Действительно, используется. Там где нормальная броня защитить не может. У нас в БТРах тоже ящики с песком вешали, чтобы от пуль бронебойных защищаться. Чем не навесная броня? Только навесная броня сваливается, делает танк и БТР более громоздким, и мешает выполнять основные функции.

 

Замечу, что навесить вынесенную преграду на борт танка проще, дешевле и эффективнее, а главное - меньше по весу, чем наращивать броню против кум. гранаты.

Навесная броня и вынесенная преграда - несколько разные вещи.

 

Вы, похоже, имеете слабое представление о бронезащите танков, о средствах их поражения, их эффективности и прочих характеристиках. Либо просто меня не понимаете. Надеюсь, что второе.

Изменено 28 ноября, 2007 пользователем Plague666 (смотреть историю редактирования)

[GodSlayer]

Не они первые. Вот [url="http://sa100.ru/armor/Swe/strv/strv103.php" target="_blank" rel="nofollow">http://sa100.ru/armor/Swe/strv/strv103.php[/url] уже на вооружении супостатов. Совсем без башни для понижения профиля.

Судя по фоткам и описанию, это скорее передвижная пушка, чем танк...

[Полиburn]

Cabalbl4

1. Поражать цели прямой наводкой на дальности свыше 10 км можно только с воздуха/из космоса. Если такое оружие будет создано, то его установят на летательные средства. И у мехи не будет шансов, потому что самолёт намного более манёвренен. А удар с орбиты вообще может кого угодно застать врасплох. Здесь у мех преимуществ нет.

2. Наиболее приземистая конструкция? Пожалуйста, винтоход. Вместо колёс или гусениц используется два архимедовых винта (как в мясорубке) У нас такая техника испытывалась в 70-х годах. Показала потрясающую проходимость особенно по болотам и песку. Даже на плаву держалась. Поскольку это устройство идёт наполовину зарывшись в грунт, то абрис его пренебрежимо мал. Или нынешний вариант. Танк в капонире. Наружу торчит только башня. Попробуйте-ка для мехи окоп вырыть. Да и зачем?

3. С гибридными агрегатами много экспериментировали в середине прошлого века. (Самолёт-подводная лодка, колёсно-гусеничный танк, плавающий танк, летающий танк) Испытания показали полную порочность этих идей. В результате получалось устройство имеющее гораздо более худшие показатели по обоим параметрам. Так, танк БТ в реальности не мог двигаться быстрее 40км/ч даже по шоссе, потому что из за узкой колеи он на более высокой скорости становился неуправляемым и опрокидывался на поворотах. На пересечённой местности проходимость у него была никакая, к тому же, гусеницы постоянно сваливалтсь с катков. Плавающий Т-38 (если не ошибаюсь) не мог самостоятельно выползти на берег и мог плавать только по зеркальной поверхности (как черепаха). Плавающие Шерманы вообще тонули на самой малой волне, равно как и наши БТР 60пб(из-за потери герметичности корпуса). (Сам неоднократно видел)

4. AntiMat уже всё сказал. От себя лишь добавлю, что даже человек с рюкзаком (чуть больше 100кг) уже с превеликим трудом карабкается по горам "В горах ненадёжны ни камень ни лёд ни скала", - это вы учли? Да ещё для дуры весом в тонну, а то и больше. И ещё, не надо никаких супер-пупер оружий. Ноги шагохода - его ахиллесова пята. Его ведь можно тупо стреножить. :) Про такое оружие каменного века как "боло" не слышали? Или натянутый в траве трос... Про проволочные заграждения и спирали Бруно я вообще молчу. А удельное давление ног шагохода на мягкий грунт не пробовали подсчитать? Попробуйте пройтись на ходулях по песку или грязи, сразу всё поймёте.

5. В джунглях броня нафиг не нужна. Там нужны партизаны. Юркие, лёгкие, шустрые и незаметные. Стрельнул из кустов и тикать. С другой стороны подкрался, опять стрельнул, и опять тикать. Почитайте о тактике финских снайперов в финскую войну. Экзоскелет нужен для полицейских спецпордразделений, подавляющих беспорядки и бунты. Ну, может ещё при штурме пехотой укрепрайонов. Вот, пожалуй, и вся область применения. В остальных случаях складки местности и укрытия спасают куда эффективнее.

 

Ах, да! А ещё минные поля. Если танк подорвался гусеницей, а не получил заряд в брюхо, то он остаётся вполне боеспособной огневой единицей, правда, неподвижной. Меха в этом случае сразу завалится на бок и потеряет всякий смысл.

Изменено 28 ноября, 2007 пользователем Полиbern (смотреть историю редактирования)

[SCRAMASAX]

Спасибо за 5 минут истерического смеха (с) :) Я кажется гворил про оружие и его высоту, ну да ладно. Давайте всё поднимем. На телескопической или иной мачте. На высоту в 20+ метров. (Представим мачту сверхпрочной.) В резултате всё замечательно, вот только танк больше ни в одну горку подняться не может - при любом крене его опрокидывает... Ладно, не проблема, расширим базу танка... Но что случилось? Раньше танк объезжал любую кочку или перекатывал ее, теперь постоянно садится на своё слишком широкое днище... Поднимем клиренс. Для этого придётся расширить катки или опустить их ниже. Замечательно. Только оси придётся утолщать. И танк станет выше. И движок на него мощнее ставить. Чтобы это всё тянуть. А дальше топливо, гусеницы... и не дай Вам бог задумываться о бронировании всего на верхатуре.

В результате получится квадратный инфернальный агрегат 25+х25+ метров с полутораметровым просветом. Обеспечивать его движение смогут только толппы китайцев, которые будут резать всё на дороге (города, деревья, столбы) под полутораметровый профиль.

Такая штука имеет место быть только с большим человекообразным портретом Путина на мачте:)

 

Чепятать и фантазировать как вижу умеем, а читать нет... Где в моём посте про оружие на мачте? Русским языком написано "локатор" то есть системы обнаружения. Про установку систем вооружения на мачту ни слова нет. Я предложил вам самое простейшее решение более раннего обнаружения противника на местности. А вот предложенная вами траектория доставки неуправляемого заряда к цели ущербна, поскольку всегда стоит задача не только быстро обнаружить и произвести выстрел по противнику, но и сделать это вне видимости и действия оружия противника, Так что неуправляемая траектория приближенная к прямой не подходит. Только так или иначе управляемый "снаряд" со сложной траекторией, а в таком случае даже "низкое" расположение систем вооружения танка не препядствует его использованию.

[Cabalbl4]

10 км - это вполне визуальное обнаружение. 50 км - тут уже и холмы, и деревья, и выпуклость земли в конце концов. Дистанция наземного боя никогда не превысит морскую и воздушную. Высовываться из-за складок местности это как? Выглянул из-за сарая, выпустил очередь в супостата и снова спрятался? Шагоход с собой будет таскать набор юного строителя, чтобы создать удобный для себя рельеф? Как он сможет выглянуть из-за холма, который в пяти километрах от него, и за которым укрылся танк? Это как раз танк сможет выползти из-за укрытия, выстрелить по врагу, и заползти обратно. Рост тут не даёт никакого преимущества! Шагоход может немного пригнуться, но эффективно перемещаться на карачках он уже не сможет. Использовать рельеф по усмотрению - это фантазия

Не привысит. Однако, над тем же лесом шагоход возвышаться будет. И стрелять потому сможет из деревьев.

 

20% от 3-5 метров - не велика экономия. Только лишние проблемы конструкторам.

 

Я на прошлом листе темы шведский танк ссылкой приводил. Они из-за этих самых 20% сделали наисложнейшую систему гидравлического управления подъёмом катов - лишь бы чуть вниз уйти.

 

Вообще по умолчанию вооружённые силы у обоих примерно одинаковые с одной лишь разностью - колёсно-гусеничные vs шагающие.

Замечательно. Шагоход, имея приемущество по высоте и верхний радар, может легче обнаруживать низколетящие цели и выдавать целеуказания для систем ПВО. Свою, скорее всего, на агрегат вешать нецелесообразно (если, конечно, именно под ПВО шагоход не затачивать). Плюс, оружие, бьющее на десятки километров может вести огонь по штурмовикам противника (хотя я с трудом представляю себе какой адской подвижностью и точностью шагоход должен обладать, явно ещё лет 10-20 такие системы не под силу)

 

Насколько я знаю, самые первые французские танки (Сен-Шамон) были действительно паршивыми.

 

Здесь я с вами согласен. В том смысле, что они были слабопроходими, плохо бронированы и вообще имели конструктивных недостатков уйму. Окромя "психологического эффекта" толку от них было мало - они больше ремонтировались чем работали. Т.ч. тогда их тоже считали неперспективными по сравнению с кавалерией.

Однако, где теперь кавалерия?

Пехотинец - пройдёт. Шагоход - нет. Линейные размеры в горизонтальной плоскости у шагохода будут немногим меньше чем у танка. Т.е. проходимость по лесу у них примерно одинаковая. Экзоскелет не стоит приравнивать по вооружению к шагоходу с движком в несколько тысяч л.с. Фактически это тот же пехотинец.

 

Я именно экзоскелет и имел в виду. 20-метровый шагоход в лесу нормальном, как и танк, будет нуждаться в подготовке маршрутов. А вот шагоход малый, сиречь экзоскелет (не выше 3-4 м) - нет. Поэтому их и разрабатывают. Чтобы на пехотинца побольше навьючить. Кажись в гасараки меха была в виде экзоскелета.

 

 

1. На уровне современных цен, производство на уровне современного танкового, применение - военное :) , заменитель танка, желательно написать предпологаемый рост и вес.

2. Как это гибридное? Ноги+колеса? Не могу представить тяжело бронированную технику с этим принципом. Шасси по выбору (лучше несколько типов)

3. Лазеры - неэффективно, нужна портативная ядерная установка, для обеспечения необходимой мощности и дальности. Пулеметы, пушки, ракеты - ограничение по весу и количеству боеприпасов.

 

1) На уровне современных цен средний шагоход стандартной комплектации будет стоить 2 миллиона 450 тысяч 831 доллар. и 3 цента :D

Цена взята почти не с потолка. С другой стороны, меня никто не сможет опровергнуть без разработки технологического процесса производства, выявления заменяемых частей, уточнения местоположения поставщиков комплектующих и типа производства. :P Т.е. без детального бизнес-плана производства конкретного изделия.

2) Гибридное - почти как танк Кристи. Только колёса можно крепить непосредственно на конечностях, это если их больше двух ) Опять же предположу, что на своих ногах по пересечёнке арахноидальный мех выдаст около 30 км/ч. Но это если не применять гибрид.

3) Помнится один НФ сериал, где к созданию мехов подстягнуло именно создание сверхкомпактного реактора. По поводу веса и количества - скорее всего будет орудие со стандартным комплектом на 50+ выстрелов, несколько ракетных установок с неуправляемыми ракетами (думаю до 4-6 штук), ПТУРами а также пулемёты. Вес будет ограничиваться создаваемым давлением на поверхность земли, а также применяемыми системами защиты. В идеале, здесь встаёт вопрос о том - конструируем ли мы меха, чтобы он нёс заданное оружие, или задаем характеристики меха, в которые оружие должно уложиться. Здесь также нету конкретики - ведь на шасси можно пи желании положить что угодно, даже большую Берту. :D Вопрос в том, каким должно быть шасси.

 

 

Ага, и через сколько лет это волшебное решение появилось?

 

В 80х.

 

По поводу применения... А вы подумали о том, что шурц был разработн не для конкретного противокумулятивного эффекта, а для защиты от противотанкового стрелкового вооружения, для утилизации эффекта похожего на эффект гетерогенной брони (отклонение попадания бронебойного сердечника для изменения его угла полёта). У наших пехотинцев НЕ БЫЛО такого удобного носимого кумулятивного оружия, как панцерфауст, панцершрек, офенрор и роткепхен. У нас была кумулятивная авиабомба (Где вы видели навесное бронирование верхних плоскостей танков?) и кумулятивный артиллерийский снаряд. Пехотного варианта массового НЕ БЫЛО.

 

Поэтому сражаться против кумулятивных снарядров пришлось именно нашей армии. И она с ними ничего сделать не могла: вот источник раз со статистикой:

Вот источник два, рассказывающий что наши и после войны долго голову ломали, как бы от кумулятивок скрыться. (Или вы считаете, что наши тупые бронеконструкторы до 60х годов и подумать не могли о таком простом и уже опробованном решении, как аплицированная броня (сиречь шурц)?

[url="http://armor.kiev.ua/ptur/dz/grid.html" target="_blank" rel="nofollow">http://armor.kiev.ua/ptur/dz/grid.html

спешное применение в годы Второй мировой войны пртивотанковых средств с кумулятивным принципом поражения броневых объектов подтолкнуло конструкторов и ученых к дальнейшему совершенствованию этого типа боеприпасов. В послевоенные годы бронепробиваемость кумулятивных снарядов была повышена почти в два раза. К этому времени стало ясно, что бронирование советских танков Т-54, Т-55, Т-62 не обеспечивает защиту от поражения вышеуказанными боеприпасами.

 

И после этого вы говорите мне, что на любое новое оружие БЫСТРО находится броня/защита? Нашим вон целой войны не хватило. У немцев бы скопировали, если, оно, по вашему, есть.

 

Вы, похоже, имеете слабое представление о бронезащите танков, о средствах их поражения, их эффективности и прочих характеристиках. Либо просто меня не понимаете. Надеюсь, что второе.

 

Простите, ошибся, в слишклм большой сравнительной таблице заголовки столбцов не углядел, спасибо что поправили.

Осмелюсь признаться, в системах бронирования танков я профессионально некомпетентен. Моё военное призвание - командовать ДКР для осуществления ЭВАД, здесь я многое знаю. Однако, суда по тону вашего предположения, я могу предположить, что имею дело с профессионально компетентным человеком в области систем защиты колёсных и гусеничных средств. Большое спасибо, что просвещаете профана :)

Подскажите тогда пожалуйста, уважаемый профессионал, как влияет импульс самого кумулятивного снаряда на угол рассеивания кумулятивной струи, если при этом существует ещё и угловая скорость при выстреле, и по какому принципу происходит сужение кумулятивной струи на последних этапах ее формирования?. Если вы поясните мне действие физического закона, буду очень вам благодарен, это поможет сделать мне пару всьма интересных выводов :)

[Cabalbl4]

Чепятать и фантазировать как вижу умеем, а читать нет... Где в моём посте про оружие на мачте?

Именно это я и начал делать, потому что вы мой пост прочитать внимательно не удосужились.

 

Я писал

1) Если мы доберёмся до создания оружия, поражающего противника на немеряных дистанциях (более 10 км) прямой наводкой (будь то пушка гаусса, излучатель плазмы Миновского, рейлган, ускоритель антиматерии итд появится необходимость а) обнаружить противника первым б) иметь более выгодный балистический угол из-за складок местности. Тогда агрегату понадобится подрасти ввысь. Хорошенько подрасти. Ибо применение такого оружия низкими машинами вроде танков малоэффективно из-за неровностей ландшафта.

 

Радар здесь второстепенен. Первопричина - поднятие оружия. Вместе с ним подрастает радар. А не вместо него, как у вас.

И если даже только радар. Возьмём радар ЗРК С-300 Да, на шасси. Да, на мачте. Да, 24 метра. Только шасси это в два раза длиннее танка, и при выставлении радара у шасси выдвигаются сошки, чтобы ветром не опрокинуло. Как раз профиль 20+Х10+ получается. И то, если это крепить.

Так что 25Х25 это не фантазия, а вполне реальный вариант если ЭТО надо будет двигать по пересечёнке

Но, я повторюсь, мех бипедальный наверху имеет ещё и оружие. И броню....

 

1. Поражать цели прямой наводкой на дальности свыше 10 км можно только с воздуха/из космоса. Если такое оружие будет создано, то его установят на летательные средства. И у мехи не будет шансов, потому что самолёт намного более манёвренен. А удар с орбиты вообще может кого угодно застать врасплох. Здесь у мех преимуществ нет.

а) Когда мы научимся точно поражать цели из космоса, надобность в мехах отпадёт. И в танках. И в самолётах, и в вертолётах. :)

б) С воздуха, конечно, хорошо... Но попробуйте погрузить тяжелое оружие на лёгкий самолёт... А монстр-транспортник с пушкой на борту легко сбивается. Даже турбореактивный. Ибо лететь ему высоко приходится.

в) Меха не будет воевать против самолёта. Если она не ЗРК. Или вы хотите сказать, что танк может работать по исстребительной авиации????

2. Наиболее приземистая конструкция? Пожалуйста, винтоход. Вместо колёс или гусениц используется два архимедовых винта (как в мясорубке) У нас такая техника испытывалась в 70-х годах. Показала потрясающую проходимость особенно по болотам и песку. Даже на плаву держалась. Поскольку это устройство идёт наполовину зарывшись в грунт, то абрис его пренебрежимо мал. Или нынешний вариант. Танк в капонире. Наружу торчит только башня. Попробуйте-ка для мехи окоп вырыть. Да и зачем?

Видел я ваш винтоход. На нём англичане до сев. полюса доехать хотели. Только он на испытаниях в Темзе затонул.

У него нету клиренса. Он через даже мелкий лес не проедет. Или если у него на пути встанет стенка отвесная высотой 1 метр - он ее насмерть сверлить будет? Танк и меха вскарабкаются, а он будет ровнять ее до победного конца.

Но как ОЧЕНЬ узко специализированная машина для форсирования болот и мелких водных преград - самое то.

Вот только на вооружение никак не примут. Воякам специализация шире нужна.

3. С гибридными агрегатами много экспериментировали в середине прошлого века. (Самолёт-подводная лодка, колёсно-гусеничный танк, плавающий танк, летающий танк) Испытания показали полную порочность этих идей.

Будьте конкретнее. Либо летающий, либо танк. Да, такой проект был. И БТ был. Только БТ был по многим сведениям для СВОЕГО времени очень даже удачным. Это вы зря. И скорость у него в последних модификациях 86 км/ч достигала. [url="http://www.chamtec.com/bt7hist.htm" target="_blank" rel="nofollow">http://www.chamtec.com/bt7hist.htm[/url] хотя бы. Да и не только.

К тому же... КОГДА всё это испытывалось? В век отсутствия нормальной гидравлики, поршневых самолётов и клёпанной брони? Новее ничего нет? Есть... гибрид танк - лодка сейчас стоит на вооружении всех стран (плавающие БТР). Есть танки для донного хождения. Так что про гибриды не надо грязи.

 

4. AntiMat уже всё сказал. От себя лишь добавлю, что даже человек с рюкзаком (чуть больше 100кг) уже с превеликим трудом карабкается по горам "В горах ненадёжны ни камень ни лёд ни скала", - это вы учли? Да ещё для дуры весом в тонну, а то и больше. И ещё, не надо никаких супер-пупер оружий. Ноги шагохода - его ахиллесова пята. Его ведь можно тупо стреножить. Про такое оружие каменного века как "боло" не слышали? Или натянутый в траве трос... Про проволочные заграждения и спирали Бруно я вообще молчу. А удельное давление ног шагохода на мягкий грунт не пробовали подсчитать? Попробуйте пройтись на ходулях по песку или грязи, сразу всё поймёте.

 

Вы видать клаузевица не читали. О способностях отряда в горах. И о том, как один малый отряд в горах если закрепился громит целую армию. У шагохода много ног, и много специальных инструментов. Он может всверливаться, вбуриваться в породу, оторвало от поверхности одну ногу- 5 других помогут. А бедные пехотинцы валиться будут. И авиация в горах не эффективна - вон ни наши, ни мерикосы с боевиами в ущельях сделать ничего не могут.

Про стреножить - вы подбегите сначала. В горах. Поближе. Один пулемёт отнимет у вас охоту бегать за сто метров до агрегата.

Про такое оружие каменного века как "боло" не слышали? Или натянутый в траве трос..

А про такие устройства как режущая насадка (на танках применяется для быстрого разграждения) вы тоже явно не слышали. И как вы будете треножить арахноидного меха? Попробуйте накинуть верёвку на конусообразную конструкцию и затянуть...

5. В джунглях броня нафиг не нужна. Там нужны партизаны. Юркие, лёгкие, шустрые и незаметные. Стрельнул из кустов и тикать. С другой стороны подкрался, опять стрельнул, и опять тикать. Почитайте о тактике финских снайперов в финскую войну. Экзоскелет нужен для полицейских спецпордразделений, подавляющих беспорядки и бунты. Ну, может ещё при штурме пехотой укрепрайонов. Вот, пожалуй, и вся область применения. В остальных случаях складки местности и укрытия спасают куда эффективнее.

Спасибо. Почитал. И немало. И про кукушек знаю, и про эшелонистов.

Ну раз вы мне почитать советуете, значит вы явно по теме достаточн знаете.

Тогда скажите пожалуйста, сколько груза на себе сможет нести такой партизан, и как далеко он сможет по лесу продвинуться в случае наступательной операции.

Намекаю. Для армии США существует несколько стандартных укладок по весу. И чем меньше укладка, тем больше легче и неэффективнее пехотинец. Для этого уставом предусмотрено создание временной базы, которая ограничивает действия групп и является необходимым злом. Мех обеспечивает не только поддержку. Он несёт на себе боеприпасы на целый взвод... ПОмимо пулемётного вооружения. Он позволяет пехотинцам двигаться на мноогие километры. Вы такой термин "полная выкладка" знаете? Ну так вот, для многодневной операции этого недостаточно. Вам надо на себя навьючить около 200 кило снаряжения, оборудования и боеприпасов.

И бегайте, товарищ партизан, полесу с рюкзаками, сумками, баулами и авоськами. А я предоставлю всё меху, который имеет и большую огневую мощь, и большую подъемную способность.

[AntiMat]

Однако, над тем же лесом шагоход возвышаться будет. И стрелять потому сможет из деревьев.

Я на прошлом листе темы шведский танк ссылкой приводил. Они из-за этих самых 20% сделали наисложнейшую систему гидравлического управления подъёмом катов - лишь бы чуть вниз уйти.

Здрасте... Я то пытаюсь не дать боевому шагоходу превысить 5 метров, а тут уже целый евангелион вырос...

Выше леса - это уже не менее 20-30 метров... Линкор на ногах, что ли?.. Но суша - не море... Для такого гиганта требования по мощности и прочности возрастают уже на два-три порядка! Это ж вообще гигантская мобильная мишень-модель небоскрёба!..

У танка высота и так небольшая - порядка 2х метров. Если убрать башню, то высота значительно изменится. Если у евангелиона пересадить голову в ж... ну, словом, никакой разницы не будет.

 

Шагоход, имея приемущество по высоте и верхний радар, может легче обнаруживать низколетящие цели и выдавать целеуказания для систем ПВО. Свою, скорее всего, на агрегат вешать нецелесообразно (если, конечно, именно под ПВО шагоход не затачивать). Плюс, оружие, бьющее на десятки километров может вести огонь по штурмовикам противника

Ну, обозревать небо он будет лучше. Но для ударно-наступательных операций рост (и всё сопутствующее - вес, прочность, энергопотребление) будет мешать.

[Plague666]

В 80х.

 

Ну и какой смысл был в приведении тут этого "метода борьбы"?

 

По поводу применения... А вы подумали о том, что шурц был разработн не для конкретного противокумулятивного эффекта, а для защиты от противотанкового стрелкового вооружения, для утилизации эффекта похожего на эффект гетерогенной брони (отклонение попадания бронебойного сердечника для изменения его угла полёта). У наших пехотинцев НЕ БЫЛО такого удобного носимого кумулятивного оружия, как панцерфауст, панцершрек, офенрор и роткепхен. У нас была кумулятивная авиабомба (Где вы видели навесное бронирование верхних плоскостей танков?) и кумулятивный артиллерийский снаряд. Пехотного варианта массового НЕ БЫЛО.

 

Ага, особенно на Пантере, чья бортовая броня пулей ПТР не пробивалась.

1. Дело в том, что ближе к концу войны эти самые экраны изготовлялись вообще из сетки, которая не обеспечивала сколь-либо серьезную преграду для пули ПТР.

2. Пуля ПТР малоэффективна против 30 мм цементированной бортовой брони танков 3 и 4 на углах обстрела больше 30*. А на меньших углах обстрела сильного изменения угла попадания пули ПТР добиться трудно, насколько я знаю.

3. Кумулятивная граната/снаряд не обязательно должна быть ручной.

4. Действие вынесенной преграды на кумулятивные боеприпасы не зависит от ее первоначального назначения.

5. Роткеппхен вы приплели зря.

 

Поэтому сражаться против кумулятивных снарядров пришлось именно нашей армии. И она с ними ничего сделать не могла: вот источник раз со статистикой:

Вот источник два, рассказывающий что наши и после войны долго голову ломали, как бы от кумулятивок скрыться. (Или вы считаете, что наши тупые бронеконструкторы до 60х годов и подумать не могли о таком простом и уже опробованном решении, как аплицированная броня (сиречь шурц)?

[url="http://armor.kiev.ua/ptur/dz/grid.html" target="_blank" rel="nofollow">http://armor.kiev.ua/ptur/dz/grid.html

 

Однако при штурме германских городов на наши танки ставились сетчатые экраны, как раз против "Фаустпатронов". Более того: в ответ на данные о 70% поражения танков кум. гранатами я приведу данные из книги "Средний танк Т-34" Солянкина, Павлова М, Павлова И, Желтова: "Во время Берлинской наступательной операции на 1-м Белорусском фронте от огня "фаустпатронов" было потеряно только 137 боевых машин, что составило 7,8% от общего числа безвозвратных потерь танков Т-34 за операцию."

 

Вы статейку-то почитайте вторую сами. Там сказано, к какому времени проблема-то возникла. А к этому времени танк Т-54 уже не был "новинкой", мягко говоря. И, насколько я знаю, не отличающийся от него по основным толщинам Т-62 не мог предоставить лучшую защиту от модернизированных за это время кум. боеприпасов. Не все эти годы они голову-то ломали, Т-54 еще во время войны создавался, под "те еще" снаряды. И про сетчатые экраны на Т-34 там тоже сказано, надо только ниже прокрутить.

 

И после этого вы говорите мне, что на любое новое оружие БЫСТРО находится броня/защита? Нашим вон целой войны не хватило. У немцев бы скопировали, если, оно, по вашему, есть.

 

Хватило, решетчатые экраны применяли в конце войны.

 

Простите, ошибся, в слишклм большой сравнительной таблице заголовки столбцов не углядел, спасибо что поправили.

Осмелюсь признаться, в системах бронирования танков я профессионально некомпетентен. Моё военное призвание - командовать ДКР для осуществления ЭВАД, здесь я многое знаю. Однако, суда по тону вашего предположения, я могу предположить, что имею дело с профессионально компетентным человеком в области систем защиты колёсных и гусеничных средств. Большое спасибо, что просвещаете профана

Подскажите тогда пожалуйста, уважаемый профессионал, как влияет импульс самого кумулятивного снаряда на угол рассеивания кумулятивной струи, если при этом существует ещё и угловая скорость при выстреле, и по какому принципу происходит сужение кумулятивной струи на последних этапах ее формирования?. Если вы поясните мне действие физического закона, буду очень вам благодарен, это поможет сделать мне пару всьма интересных выводов

 

Замечу, что я себя профессионалом не называл. А вот вы своими репликами до сих пор выдаете в себе не сильно компетентного человека. А умных слов из книжек-то я сам могу в вопросах понаписать.

 

Импульс и угловая скорость (вращения, как я понял) снаряда, насколько мне известно, отрицательно влияют на бронепробиваемость, а остальное мне не особо-то надо. Я ж не командир ДКР, осуществляющий ЭВАД.

Изменено 29 ноября, 2007 пользователем Plague666 (смотреть историю редактирования)

[Cabalbl4]

Здрасте... Я то пытаюсь не дать боевому шагоходу превысить 5 метров, а тут уже целый евангелион вырос...

Выше леса - это уже не менее 20-30 метров... Линкор на ногах, что ли?.. Но суша - не море... Для такого гиганта требования по мощности и прочности возрастают уже на два-три порядка! Это ж вообще гигантская мобильная мишень-модель небоскрёба!..

У танка высота и так небольшая - порядка 2х метров. Если убрать башню, то высота значительно изменится. Если у евангелиона пересадить голову в ж... ну, словом, никакой разницы не будет.

 

Просто я предположил крайние варианты развития - насколько целесообразно поднимать орудие, если оно бьёт только прямой наводкой, но на огромное расстояние?

 

 

 

Ну и какой смысл был в приведении тут этого "метода борьбы"?

 

Как пробивающий любой вариант существующей брони. Однако, вы правы, он выбивается за временные рамки компании.

 

Ага, особенно на Пантере, чья бортовая броня пулей ПТР не пробивалась.

1. Дело в том, что ближе к концу войны эти самые экраны изготовлялись вообще из сетки, которая не обеспечивала сколь-либо серьезную преграду для пули ПТР.

2. Пуля ПТР малоэффективна против 30 мм цементированной бортовой брони танков 3 и 4 на углах обстрела больше 30*. А на меньших углах обстрела сильного изменения угла попадания пули ПТР добиться трудно, насколько я знаю.

3. Кумулятивная граната/снаряд не обязательно должна быть ручной.

4. Действие вынесенной преграды на кумулятивные боеприпасы не зависит от ее первоначального назначения.

5. Роткеппхен вы приплели зря.

Тогда скажите пожалуйста, против каких наших, советских кумулятивных зарядов эта защита могла быть эффективной? Против бомбы? Или против артснаряда? Она разрабатывалась не для этого.

 

 

 

Однако при штурме германских городов на наши танки ставились сетчатые экраны, как раз против "Фаустпатронов". Более того: в ответ на данные о 70% поражения танков кум. гранатами я приведу данные из книги "Средний танк Т-34" Солянкина, Павлова М, Павлова И, Желтова: "Во время Берлинской наступательной операции на 1-м Белорусском фронте от огня "фаустпатронов" было потеряно только 137 боевых машин, что составило 7,8% от общего числа безвозвратных потерь танков Т-34 за операцию."

 

Охотно верю. Совершенно случайно наткнулся на хорошую статью, которая со ссылкой на первоисточники показывает и ещё меньшие результаты [url="http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/15.html" target="_blank" rel="nofollow">http://militera.lib.ru/bio/isaev_av_zhukov/15.html[/url] (там считают 70% от фаустпатронов завышенными).

Но объясняют это не тем, что на танках было применено какое-то новое бронирование - просто изменилась тактика действия танков и пехоты, предельно затруднившая применение фаустпатрона. Однако, ни слова о том, что фауст чего-либо не пробивал.

Дело было не в броне, а в правильном применении танков. Однако, это проблема самого панцерфауста или тех, кто его использовал?

 

 

Однако, как мы видим, потери 2-й гв. танковой армии от «фаустников» были выше, чем в 1-й гв. танковой армии. От огня немецкого ручного противотанкового оружия, согласно статистике, потеряно по меньшей мере 20% танков. Это в первую очередь связано с тем, что армия С. И. Богданова действовала в Берлине самостоятельно, [447] не будучи распределена как средство непосредственной поддержки пехоты между стрелковыми корпусами общевойсковой армии. Не спасали даже сетчатые экраны, установленные в 600 мм от брони танков. Как записано в отчете, диаметр пробоины от фаустпатрона уменьшался в два раза, но пробитие брони все равно имело место.

 

Замечу, что я себя профессионалом не называл. А вот вы своими репликами до сих пор выдаете в себе не сильно компетентного человека. А умных слов из книжек-то я сам могу в вопросах понаписать.

 

Импульс и угловая скорость (вращения, как я понял) снаряда, насколько мне известно, отрицательно влияют на бронепробиваемость, а остальное мне не особо-то надо. Я ж не командир ДКР, осуществляющий ЭВАД.

Во первых, вопрос у меня отнюдь не праздный. Он состоит в том,на сколько тяжелый кумулятивный снаряд/авиабомба (не ПТР) пробивает (срывает) защиту под действием своей кинетики. Наши же если ПТРы и применяли, то только трофейные. И то, не много. Ведь сетка не предназанчена держать кинетический удар.

Кстати, по поводу сетки. Вспоминается из мемуаров кажется Кариуса, что сетка на наших танках была далеко не заводского производства. На танки нахлобучивали что угодно - от подручной арматуры до пружинных матрасов.

 

И во-вторых. Может, вы и не заметили, но своими умозаключениями вы переходите на личности. Вы предлагаете обсуждать компетентность меня в каких-либо вопросах или опровергать мои тезисы? ^_^ Предлагаю закрыть эту тему, о своих огрехах я уже всё сказал.

Изменено 29 ноября, 2007 пользователем Cabalbl4 (смотреть историю редактирования)

[_kaa_]

Отличная "инженерная" тема. =)

 

А знаете почему никто не берется за разработку и производство полноценной боевой шагающей машины? А потому что это может быть и "круто", но совершенно бессмысленно.

 

Я тему проштудировал, но для четкого уяснения еще раз:

 

1)"Шагающее" шасси боевой машины потребляет в N раз больше энергии. А оправдать такое повышенное потребление нечем. На поле боя просто нет такого задание, которое может выполнить исключительно боевая шагающая машина.

 

Эффективнее пехоты города никто занять не может (если стоит цель сохранение хотя бы части инфраструктуры).

Если нужно просто уничтожение города - применяем бомбометание.

Равнинная и слабо пересеченная местность - танки, вертолеты. Тут отступление про системы обнаружения...зачем танку она вообще нужна будет если самый слепой танкист увидит в грязный бинокль ваше стометровое творение? или мы его при помощи "технологии будущего" заставил становится невидимым?

В горах и сильно пересеченной местности шагающая машина опять же проигрывает пехоте, вертолетам и ковровому бомбометанию.

 

Так главный вопрос: зачем в армии техника, которая не имеет неоспоримых преимуществ? ради относительной универсализации? Универсального оружия нет и никогда не будет. Сильных сторон (таких которые сделают его незаменимым) у меха тоже нет. так зачем?

Переубедите меня, тов. Cabalbl4.

 

 

Можно ли сделать? в будущем, наверное, можно. но нет востребованости. Востребованы экзоскелеты. И они реализуются. Не более

[Mazui~]

Насчет "новейшего оружия" раз уже по телеку это показывали, значит скоро будет: я в этом не рублю, но по телеку видел испытания прототипов, первый - здоровая катушка, которая будет швырять гранаты и мины на гораздо большее расстояние чем нынешние стационарные гранатометы. Второй - рэйлган. Думаю все знают устройство ЭЛТ, так вот там вместо электронов будут остренькие, тонкие болванки, скорость снаряда насколько я помню около 2000м\с, вроде они ожидают еще больше. Так же говорили о перспективе использования на подлодках: типо всплывает подлодочка, разворачивает такие пушки и прикрывает местность на 400 км вокруг.......для меня очень внушительно звучит, это наверное все-таки артиллерия будет...но на 400 км......в любом случае там стояли такие конденсаторы и генераторы что пока рановато говорить об использовании такого оружия в мобильных единицах.G.K. да, там именно паучок, восемь ног, движок v8, и движется со скоростью бегущего трусцой человека. На первый взгляд он сыроват, но меня крайне впечатлило, бегает быстрее всех виденных мной "шагающих" машин, поворачивает туговато, скребет лапами, но это я думаю уже сейчас можно исправить. Кто нить тут следит за развитием экзоскелетов? Подкиньте ссылочек у кого есть, а то все одно старье попадается в инете. Очень интересно узнать как у америкосов и японцев дела идут в этом плане. Насчет "поддержки пехоты" у пиндосов уже есть машинка поддержки, управляется дистанционно, ход естественно гусеничный, стоит там пулемет и гранатомет. Как сейчас сделать лучше я не знаю, а с нынешней скоростью развития техники загадывать трудновато, вот еще вчера я слышал что создать "искусственные мышцы" не получится, сегодня - что уже есть полимер, который при подаче тока сокращается в обьеме на 30% и его планируют в ближайшее время использовать для создания протезов.....

[Cabalbl4]

Эффективнее пехоты города никто занять не может (если стоит цель сохранение хотя бы части инфраструктуры).

В горах и сильно пересеченной местности шагающая машина опять же проигрывает пехоте, вертолетам и ковровому бомбометанию.

Переубедите меня, тов. Cabalbl4.

 

Вы уже сами себя переубедили :) Сказав, что меха в потенциале в разных случаях проигрывает разным родам войск :) А мы сравниваем в данный момент только с танками, т.е. наиближайшим конкурентом. Если следовать вашей логике, танки, самоёлты и вертолёты неэффективнвны, потому что РВСН ядерками уничтожат их ещё до выдвижения.

 

А про то, где может действовать меха, а танк не может уже больше чем две страницы топика копий наломано.

 

2 Zanozik

 

[url="http://www.we.kanagawa-it.ac.jp/%7Eyamamoto_lab/pas/index.htm" target="_blank" rel="nofollow">http://www.we.kanagawa-it.ac.jp/%7Eyamamot...b/pas/index.htm[/url]

 

Не самое свежее, но довольно подробно по теме экзоскелета.

[3d6]

Второй - рэйлган. Думаю все знают устройство ЭЛТ, так вот там вместо электронов будут остренькие, тонкие болванки, скорость снаряда насколько я помню около 2000м\с, вроде они ожидают еще больше.

Вроде уже запущен образец который порядка 2800м/с выдает, энергия выстрела - 32мегаджоуля. Солидная штука, будет на кораблях использоваться.

 

_kaa_

Эффективнее пехоты города никто занять не может

Как я уже говорил, наиболее интересное развитие - это как раз мехи размером с пехотинца. Без участия человека.