Меху - в реал!

[MuseHunter]

Предположим даже появяться такие материалы, что позволят создать меху из хитина и проч. Но это будет не выгодно экономически, крылатая ракета будет дешевле, а о ручных гранатометах вообще не говорю. Меха на данный момент не имеет смысла - укрепления можно подавить артилерией и ракетными ударами, в городских условиях наиболее эффективной боевой силой остается пехота, так что новые материалы, скорее всего, в первую очередь пойдут на модернизацию пехотных средств.

[G.K.]

Но это будет не выгодно экономически,

Это будет зависеть от боевой эффективности мехи. Скажем, тот же меха мог бы быть вполне эффективной противотанковой машиной. Элементарно подойти к танку и перевернуть его вверх гусеницами, или ствол перебить (я уже про встроенную артиллерию у этого меха не говорю). Пехота, может, и эффективна, но, рано или поздно, кому-то, всё-таки, придёт в голову отказаться от пушечного мяса. А лёгкий, но прочный мех по-любому побъёт даже самую укреплённую пехоту.

Так что, пусть ранние, эксперементальные мехи, скорее всего, не будут ни эффективными, ни выгодными, но перспектива, всё же есть.

Одно могу сказать точно - реальный мех (боевой) в любом случае будет мало похож на то, что рисуют в аниме.

[AntiMat]

Подойти к танку - далеко не элементарно.... Особенно если росту в тебе метров пять. Танки лучше бить с дистанции порядка километра и больше, если оружие корректируемое. А для этих военных задач опять же уже предостаточно технических реализаций.

[G.K.]

Подойти к танку - далеко не элементарно.... Особенно если росту в тебе метров пять.

 

Начнём с того, что меха по умолчанию должен иметь большую скорость передвижения - это раз, а желательно - уметь летать, чтоб к вражескому танку приземляться с воздуха.

И потом, мы же говорим о том, что мех должен иметь броню хорошую, способную выдержать попадание того же танкового снаряда.

 

ЗЫ. Кстати, те, кто говорят о преимуществах танков, забывают о том, что у танка бывает такая неприятность, как разрыв трака. В большинстве случаев это означает героическую гибель танка и экипажа. У колёсных машин - опять же - с колёсами может произойти что угодно. А девятиногий мех совершенно спокойно может пережить потерю пяти ног, и топать на четырёх, а при дальнейших казусах, отстегнуть всё это, и ехать дальше на колёсах, или на тех же гусеницах.

 

По сути, конструкция боевого меха (если нелетающего) должна быть такова:

 

1) Нижняя часть - двигательная - представляет собой девятиногую платформу с гусеницами (пока машина ходит, гусеницы висят в воздухе - ноги в любой момент можно отстегнуть и ехать дальше, как танк).

 

2) Верхняя часть - боевой модуль, который стоит на нижней, и может свободно проворачиваться на 360 градусов, как танковая башня. На нём, по сторонам, укреплены четыре длинные манипулятора-клешни, а также куча всяких пулемётов и артиллерии (всё это можно как привинтить к клешням, так и установить на самой "башне", - второй вариант с одной стороны удобнее так как при стрельбе "руки" остаются сободными, с другой стороны, неудобно, поскольку, стреляя прямо с башни, мех может попасть по собственным манипуляторам).

Верхняя платформа также желательно должна иметь реактивный двигатель, и, при желании, катапультироваться, и улететь. Но это, учитывая её вес, трудноосуществимо.

 

 

То есть, что мы имеем в результате: практичная боевая меха - это, по сути, усовершенствованный танк с кучей апгрейдов и наворотов, причём, скорее всего, беспилотный (так как управлять всем этим добром очень сложно, и полноценно это делать сможет только автоматика).

 

ЗЫ. Если пеший человек может подойти к танку вплотную, то манёвренный мех, даже пятиметровый, думаю, тоже сможет.

[AntiMat]

Ну, и бегать, и прыгать, и летать, и ездить - это уже аниме. Тема называется "Меху - в реал!", а в реале сказочная нарисованная меха станет шагоходом, созданным по строгому техническому заданию. Хотим поставить на шагоход прочную броню и сильное вооружени? Хорошо - но тогда подавайте чудо-материалы и чудо-двигатель. Однако на танк, сделанный на базе этих чудо-материалов и чудо-двигателей, можно поставить в десять раз больше брони и оружия, ибо условно говоря танк на пузе лежит - его земля держит, а не собственные ноги. Даже такой сверхкрутой танк в эксплуатации и техобслуживании будет в десять раз дешевле шагохода. Так что по определению танки оказываются на шаг впереди ^_^ . Летать ОНО (даже название мутанту придумать сложно) не будет. Ноги ставят шагоход между авиацией и наземной техникой по суровости технических требований. Превращать шагоход в самолёт - значит, надо избавляться и от брони и от ног. Иначе оно будет и ходить и летать, но чрезвычайно плохо! В военной технике принято уметь делать что-то одно, но хорошо, чем всё сразу, но ни к чёрту. Простые пороховые ускорители не подойдут - они смогут поднять шагоход, но дальше надо регулировать тягу, направление, а для этого надо иметь блок управления, определённым образом расположить двигатели и т.д., иначе шагоход разлетиться в дребезги при падении с нескольких десятков метров. А ко всему этому надо помнить о массе двигателя, топлива... в итоге долой броню, оружие и вообще всю эту затею - вертолёты куда лучше справляются с аналогичными задачами! Говорите гесеница слетела? Ну, это ещё не самое страшное. Если просто слезла гусеница, то у того, кто её "снял" могут уменьшиться шансы на выживание. Да и танк этот можно будет вернуть в строй силами техников родной части. А отремонтировать движитель шагохода - это уж и вовсе неординарная задача. Нам ведь нужна мобильная, да к тому же самоподнимающаяся единица, а не мишень на костылях? В таком случае надо вспомнить, сколько десятков мышц у человека задействованы в простейшей ходьбе... Именно поэтому я говорил, что управлять движениями шагохода будет компьютер. Нет, можно и человека посадить при использовании соответствующего интерфейса - как в том же лемовском диглаторе - но в таком случае применение тоже будет по Лему. Т.е. не боевое. А вам нужно боевое. Чтоб бегало-прыгало. Ну, тогда внутрь только ИИ сажать. В конце-концов лишь актёры в "Звёздных Войнах" могут выдержать бегающе-прыгающий режим без вреда для здоровья. Так что ни о каком срочном ремонте речи быть не может - только в тыл на завод! Ах, у вас десять ног?!... Ну, есть полноприводные колёсные "бронеползы", которые легко обходятся без пары своих круглых конечностей. К тому же масса колеса меньше, чем у ноги, да и всё равно без конструктивно рассчитанного оптимального количества ног/колёс долго не повоюешь - после боя необходим ремонт. Т.е. опять шагоход в минусах. Изменено 24 ноября, 2007 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[SCRAMASAX]

На данный момент, и в ближайшее время создание подобного механизЪма мевозможно, ввиду несовершенства технологий. Пусть даже некоторым и очень хотца.

[G.K.]

На данный момент, и в ближайшее время создание подобного механизЪма мевозможно, ввиду несовершенства технологий. Пусть даже некоторым и очень хотца.

Так никто же и не говорил прямо сегодня^_^ Технологии для создания полноценного меха (тем более боевого), надо изобрести следующие:

 

1) (в первую очередь) сделать рабочую систему роботизированного ориентирования и передвижения. потому что управлять отдельно каждым суставом меха пилот замахается. (хардкорные варианты типа "подключения машины к нервной системе" я даже не рассматриваю)

 

2) разработать достаточно лёгкие, эластичные и прочные материалы для суставов, чтоб, как правильно было сказано выше, сей "гигант японской мысли" не развалился после первого прыжка.

 

3) разработать лёгкую и прочную броню. А ля усиленный хитин, или облегчённый титановый сплав.

[GodSlayer]

(хардкорные варианты типа "подключения машины к нервной системе" я даже не рассматриваю)

Совершнно зря кстати.

..и\или..

[url="http://gizmod.ru/2006/09/15/ruka-protez_upravljaemaja_s_pomoschjumyslej/" target="_blank" rel="nofollow">http://gizmod.ru/2006/09/15/ruka-protez_up...omoschjumyslej/

 

Так что такой вариант вполне реален, и заодно частично может решить проблему вестибулярного аппарата машины. Другое дело, что в условиях Земли и земной техники, ОБЧР просто бесполезен... даже шагающая пусковая установка на подобие Метал Гира из МГС, и то не выдерживает критики. А вот бронированные экзоскелеты для пехотинцев, вполне себе штука, если реализацию довести до логического завершения. Либо будут погрузчики и т.д., типа как в Чужих.

[SCRAMASAX]

Так никто же и не говорил прямо сегодня;) Технологии для создания полноценного меха (тем более боевого), надо изобрести следующие:

 

1) (в первую очередь) сделать рабочую систему роботизированного ориентирования и передвижения. потому что управлять отдельно каждым суставом меха пилот замахается. (хардкорные варианты типа "подключения машины к нервной системе" я даже не рассматриваю)

 

2) разработать достаточно лёгкие, эластичные и прочные материалы для суставов, чтоб, как правильно было сказано выше, сей "гигант японской мысли" не развалился после первого прыжка.

 

3) разработать лёгкую и прочную броню. А ля усиленный хитин, или облегчённый титановый сплав.

 

Тогда не забудьте что эти и многие другие полезные изобретения могут обесценить саму идею Мехов шагоходах, итд. Если будут применены в традиционных, или о ужас более экзотических "машинках" которых сейчас нет даже в проекте...

[G.K.]

Тогда не забудьте что эти и многие другие полезные изобретения могут обесценить саму идею Мехов шагоходах, итд. Если будут применены в традиционных, или о ужас более экзотических "машинках" которых сейчас нет даже в проекте...

Сейчас, как я понял, мы говорим о версусе "колёса" вс "ноги с руками".

При прочих равных хорошие ноги (если их много) всегда дадут очко вперёд колёсам, манипуляторы тоже не помешают, так что лёгкий супербронированный мех будет, по крайней мере, не хуже супербронированного лёгкого танка.

Что же до более экзотических машинок- естественно, если изобретут что-то, чтобы машина свободно перемещалась в воздухе во всех направлениях, например, антигравитационный механизм (в который лично я не очень верю) - естественно, тогда и колёса, и шагоходы уйдут в историю.

 

бронированные экзоскелеты

Теоретически их можно сделать и без подключения к нервной системе. Силовый костюмы для инвалидов в Японии уже сейчас экспериментальный образец есть. :)

Изменено 25 ноября, 2007 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Вечно_против]

Мне кажется,это уже слишком.Пусть они будут существовать в пределах анимэ.

[Вампирша]

Боже! Это ж даже себе представить жутко! Этакие громадины "мирно" разгуливают по улицам, круша здания, втаптывая в асфальт людей.

Не-а, такое нельзя притворять в жизнь, а то человечеству крышка наступит.

[SCRAMASAX]

Сейчас, как я понял, мы говорим о версусе "колёса" вс "ноги с руками".

При прочих равных хорошие ноги (если их много) всегда дадут очко вперёд колёсам, манипуляторы тоже не помешают, так что лёгкий супербронированный мех будет, по крайней мере, не хуже супербронированного лёгкого танка.

Что же до более экзотических машинок- естественно, если изобретут что-то, чтобы машина свободно перемещалась в воздухе во всех направлениях, например, антигравитационный механизм (в который лично я не очень верю) - естественно, тогда и колёса, и шагоходы уйдут в историю.

 

Даже в самых радужных мечтах применение шагоходов без серьёзной поддерки колёсых-гусенечных, итд(традиционных и не очень аппаратов) невозможно. На сильно пересечённой местности может быть шагоход и лучше, а в ровном поле колёса получше. Даже если ног очень много, как насчёт маршевой скорости? А вообще время покажет, хотя лично я считаю, что человечество иробретёт кой чего поизощрёнее шагоходов.

[Patron]

антигравитационный механизм (в который лично я не очень верю) - естественно, тогда и колёса, и шагоходы уйдут в историю.

Пускай изобретают на здоровье, дело не в технологиях, а в стоимости их использования. Уж явно антиграв будет не воздухом питаться, так что будет существовать всего лишь в качестве безумно дорогой и бесполезной игрушки.

 

При прочих равных хорошие ноги (если их много) всегда дадут очко вперёд колёсам

Никогда, в первую очередь опять же, по энергозатратам (при прочих равных).

[$talker (SS)]

Меха весьма дорогая игрушка - вот один из вариантов уничтожения (самый дорогостоящий):

Томагавк (BGM-109 Tomahawk; Томахоук) — крылатая ракета.

Малозаметная КР — изготовлена с использованием композитных деталей, покрыта радиопоглощающими материалами (ЭПР около 1 м2), высота полета — 60..100 метров, возможно снижение до 30, с возможностью обхода участков ПВО.

Максимальная скорость — 885 км/ч.

Максимальная дальность: с ядерным зарядом — 2500 км, с обычным (450кг) — 1300 км.

Точность систем наведения (метры):

базовая (900 м/ч) — инерциальная

100 — радар по местности

30 — оптико-электронная по местности

5..10 — GPS

Цена: $0,6..1,3 млн..

В 2004 на вооружение были приняты модификации ракеты с максимальной дальностью 3500 км и возможностью совершать маневры для прорыва ПВО.

Вот прочие ракеты:

Производство Россия

X-55 Ракета Х-55 авиационного базирования существует в следующих модификациях:

Х-55 (изделие 120, РКВ-500А) — базовый вариант;

Х-55ОК (изделие 121) — модификация, оснащённая оптическим коррелятором, обеспечивавшим корректировку траектории ракеты на основе эталонного изображения местности;

Х-55СМ (изделие 125, РКВ-500Б) — вариант с увеличенной за счёт установки накладных конформных баков дальностью полёта;

Х-65 — тактическая модификация Х-55 с неядерной боевой частью;

Х-555 — глубокая модификация ракеты Х-55 повышенной точности. Оснащается боевой частью с обычным взрывчатым веществом.

Варинаты Х-55, предназначенные для применения без использования авиации:

РК-55 (по классификации НАТО — SSC-X-4 «Slingshot») — крылатая ракета наземного базирования. К октябрю 1988 года все комплексы этого типа были уничтожены в рамках выполнения договора между СССР и США о ликвидации их ракет средней дальности и меньшей дальности;

С-10 «Гранат» (по классификации НАТО — SS-N-21 «Sampson») — крылатая ракета морского базирования.

Х-101

П-15 «Термит»

П-270 «Москит»

П-70 «Аметист»

П-120 «Малахит»

П-500 «Базальт»

П-700 Гранит — крылатая противокорабельная ракета дальнего действия.

П-800 Оникс (Яхонт) — советская/российская универсальная сверзвуковая противокорабельная ракета среднего радиуса действия.Х-35 Уран

Х-35 Уран

 

Крылатые ракеты производства США

AGM-86B- крылатая ракета класса "воздух - земля"

BGM-109 Томагавк — крылатая ракета морского и наземного базирования. Максимальная дальность (2004) — 3500 км.

Гарпун (ПКР) — морского базирования.

AGM-158 JASSM- Тактическая ракета большой дальности класса "воздух - земля"

AGM-129 ACM- Высокоточная стратегическая крылатая ракета класса "воздух - земля"

AGM-28 Hound Dog — крылатая ракета класса "воздух - земля"

RIM-24 Tartar

 

Другие страны

Exocet (Франция)

Storm Shadow (Великобритания/Франция)

KEPD-150/350 TAURUS (Германия/Швеция)

YJ8-2 (Китай)

Hatf-VII Babur (Пакистан) — предназначен для использования с подводных лодок, надводных кораблей и мобильных наземных установок. Скорость — 880км/ч, дальность — 700 км, БЧ — ядерная/обычная

Gabriel Mk1 (Израиль)

 

При попадании в меху даже ножек не останется.

 

Из авиации (метод подешевле) удобно использовать штурмовики и пикируюшие бомбардировщики

[url="http://www.airwar.ru/attacknow.html" target="_blank" rel="nofollow">http://www.airwar.ru/attacknow.html[/url]

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем $talker (SS) (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Ну, пикирующие бомбардировщики остались в прошлом, а крылатые и тактические ракеты по малоразмерным мобильным целям не работают.

[$talker (SS)]

Ну, пикирующие бомбардировщики остались в прошлом, а крылатые и тактические ракеты по малоразмерным мобильным целям не работают.

Штурмовиков и многоцелевых истребителей достаточно, а ракетами можно нанести удар по местности скопления техники.

[Plague666]

К тому же, кумулятивный снаряд появился когда? Ещё во вторую мировую. Его использовали немцы (кумулятивная граната и ПТР) и наши (авиабомба). А когда появилась противокумулятивная броня? Гораздо позднее втрой мировой, т.е. в том конфликте была уже неактуальна.

И по поводу борьбы с ним - первые образцы, которые смогли эффективно противостоять уже разработанным кумулятивным снарядам, появились только в начале 60х (смотрел в википедии), а выпуск серийных (из-за многих проблем) начался только в 80х. Т.е. до внедрения брони прошло более 30 лет. Т.е. броня не могла противостоять снаряду целых 30 лет!!!

 

А эффективная и простая противокумулятвная защита появилась еще в середине войны. Вы когда-нибудь видели танк Pz.III ausf.M или Pz.IV ausf.H в полном снаряжении? А слово "шурцен" слышали? Может даже знаете для чего он нужен?:)

[Вампирша]

Пускай я ляпну не в тему. Но ядерная бомба все равно лучше всего ЭТОГО. Пускай кто то поспорит.

[Plague666]

Пускай я ляпну не в тему. Но ядерная бомба все равно лучше всего ЭТОГО. Пускай кто то поспорит.

 

А вы обоснуйте! "Сильнее взрываеться" и "лучше" - разные вещи. ИС-2 ведь сильнее чем Т-34, а вот лучше ли?

[AntiMat]

Ядерная бомба хуже ЭТОГО - ибо грубо и грязно и совсем для других целей.

 

Шагоходы предполагают занять нишу танков. И работать по ним будут как вертолёты/штурмовики, так и РСЗО (как раз если по скоплению техники), и противотанковые гранатомёты и пушки. Ничего нового изобретать даже не придётся. :)

[$talker (SS)]

А что может натворить правильно заныканая установка ТОС-1 "Буратино"! Вряд-ли что-то выживет в этом аду.

http://sfw.org.ua/uploads/posts/1189101261_2350_8.jpg

Изменено 26 ноября, 2007 пользователем $talker (SS) (смотреть историю редактирования)

[3d6]

1) (в первую очередь) сделать рабочую систему роботизированного ориентирования и передвижения. потому что управлять отдельно каждым суставом меха пилот замахается. (хардкорные варианты типа "подключения машины к нервной системе" я даже не рассматриваю)

Я знаю людей, которые занимаются подобными разработками :blink: Единственное, что целевое применение подразумевается в беспилотных летательных аппаратах, но т.к. система адаптивная, перепрофилировать ее под меху, когда будет закончена - вопрос полугода.

Подключение к нервной системе - в принципе возможно, но технология пока не вполне позволяет, и это не практично - пилоту придется срастаться с конкретной машиной пару лет пока он сможет управлять ей как своим телом. А при замене машины придется начинать процесс заново, может не с нуля - но все равно неслабый кусок времени уйдет. Для аниме это отлично, а вот для реальных боевых задач - плохо.

Теоретически мехи могут быть полезны и даже играть ключевую роль в некоторых спецоперациях. В остальных случаях их роль ИМХО весьма ограничена - пожалуй, однозначно полезными они могут быть только для обеспечения огневой поддержки в труднодоступных точках, например в горах. В поле от них пользу придумать куда сложнее - разве что скорость движения мехи будет позволять уклоняться от единичных ракет, но и тогда скорее всего просто ракетная техника немного эволюционирует, и будет отправлять сразу по 2-3-4 заряда...

 

Вот насчет других применений подобной системе - очень правильное замечание было :P Например, толпа беспилотных летательных аппаратов миниатюрного размера, выполняющая скоординированный маневр - это сила. Стоимость каждого - копейки, а обеспечить активную защиту объекта от любых типов ракет они могут очень эффективно (с немалыми потерями "личного состава" - но кто их считает? Завод клепать по тысяче в день может). И еще - они не представляют из себя нормальной цели, которую можно толком уничтожить имеющимися средствами :D

[AntiMat]

Уклоняться от ракет - это как?.. :huh: Конструкция ракеты позволяет выполнять манёвры с перегрузкой в десятки g... Ракету можно только сбить, или поставить ей помехи, или уничтожить носитель до пуска, или уничтожить систему наведения носителя или вспомогательной единицы. Ноги тут не спасут. Ноги не дадут преимущества в скорости перед колёсными и гусеничными машинами. Ну, разве только на сильно пересечённой местности, где танки вообще встанут, а шагоходы будут перемещаться очень медленно.

[Cabalbl4]

А эффективная и простая противокумулятвная защита появилась еще в середине войны. Вы когда-нибудь видели танк Pz.III ausf.M или Pz.IV ausf.H в полном снаряжении? А слово "шурцен" слышали? Может даже знаете для чего он нужен?smile.gif

Читайте [url="http://de.wikipedia.org/wiki/Panzersch%C3%BCrze" target="_blank" rel="nofollow">http://de.wikipedia.org/wiki/Panzersch%C3%BCrze[/url] первоисточник.

Броня помогала, но была недостаточно эффективна. Сваливалась. К тому же, закрывала очень малую поверхность танка.

Поэтому всё танкостроение пошло по другому пути - активная броня, керамика итд.

 

Решение, конечно, неплохое, но слишком недоработанное.

 

А что может натворить правильно заныканая установка ТОС-1 "Буратино"! Вряд-ли что-то выживет в этом аду.

 

Буратино будет уничтожен, не успев дать и одного залпа, если у противника имеется система разведки и управления огнём, к примеру передвижной радар "ЗООПАРК-1". Определение точных координат по первому выстрелу с вероятностью 0,8, передача координат на артиллерийский вычислитель, автоматизированный залп - и любая артиллерийская система или система залпового огня будет уничтожена в течение 1 минуты.

 

И вообше, странная получается система. Всп предлагают уничтожать меху авиацией, дальними ракетами, но не танками

А знаете, что любой танк на поле боя бесполезен при господстве противника в воздухе?

Как правильно выразился мой знакомый генерал, системы ЗРК это как волосы на известном месте, они прикрывают, но не защищают. Если на поле танкового сражения появится вертолёт с противотанковыми ракетами - абзац всему, пока не прилетит истребитель и не собьёт его. Ибо чем может отстреливаться танкист от вертолёта? Башеннным пулемётом?

Да, есть машины для борьбы с авиацией. Шилка та же. Или роланд немецкий. Но что они против танка?

Выходит, что если меху можно уничтожить только авиацией, значит танк, ее основной конкурент, против нее бесполезен?

И вообще, найдите мне идиотов (окромя генералов Саддама Хуссейна) которые выдвинут танки (или меху, или любой наземный вид техники) на открытое пространство против авиации без прикрытия. Забавное зрелище, когда А-10 делают свою работу без помех :huh:

Или мы собираемся клепать агрегат, который эффективен и против наземных, и против воздушных целей?

 

И кстати, бой "любой вид техники VS ядерная бомба" неинтересен. За явным преимуществом последнего.

 

PS Предвидя возражения "авиация всё равно всех порулит". Да, порулит. Только у авиации цель другая. Танки (и меха в перспективе) имеет способность "занимать" территорию, как говорил "небезызвестный" тов. Резун-Суворов.

 

Идея с крылатой ракетой повергает меня в УЖОС. Кто-то противокорабельный ГРАНИТ вспомнил... Да один гранит будет дороже чем сама меха! Дорогое удовольствие :lol: Тем более что шанс попасть "напрямую" у такой ракеты минимальный. Т.ч. нужен ядерный заряд.

 

А если надо занять город, в котором укрылась меха, тем более не особо трогая мирных жителей?