Высшая мера наказания

[Maeghgorre]

В исправление убийц (если конечно не самооборона или непреднамеренное убийство) и насильников лично я не поверю никогда.

Почему?

 

Не задавайте дурацких вопросов - примеры же перед глазами.

[Frostyfox]

 

Не задавайте дурацких вопросов - примеры же перед глазами.

Что характерно, убийцы-рецидивисты встречаются относительно редко.

[Ellu]

Только так ведь можно о любом преступлении сказать. Что, воры и мошенники не понимают, что творят? Прекрасно понимают, и стоп-сигнал у них точно так же не сработал и может не сработать снова. Нет, никто не спорит, что убийство - преступление более серьезное, чем воровство, но за него и наказывают строже. Дают массу времени подумать над своим поведением.

Ну если вы особой разницы между отнятием жизни и кражей кошелька не видете, ну так тому и быть.

 

А разве образы убийц, которые крутятся в мозгах у обывателей (возможно, и у Вас, барышня, я не знаю; если Вы барышня вообще) прям до фигища жизненные? Что-то подсказывает мне, что нет, не до фигища, что при слове "убийца" у них в голове начинают мелькать цветные слайды с Чикатило и Джеком Потрошителем. Хотя среднестатистические убийства - это такие совершенно банальные преступления, совершенные по банальным причинам людьми настолько обычными, что аж тошнота берет:

— С чего все началось?

— Да я тут вспомнил, что он мне три года назад раскладушку не вернул, а сегодня выпил, и вот...

Уж не знаю, какие образы крутятся в голове у обывателей, и возможно у вас, сударь, при слове "убийца", я не телепат, мысли не читаю. Но сравнивать придуманного персонажа с реально существующими людьми это, ну как бы помягче сказать, минимум некорректно. Потому что этим персонажем и при помощи него автор хотел донести в первую очередь какую то свою мысль и идею. С реальными людьми все проще будет, как вы справедливо заметили они настолько обычные, что аж тошнота берет. Хотя ладно, на Раскольникова с натяжкой может быть похож Брейвик. Делаем ставки, раскается или нет?

 

Если нужен жизненный пример, то у меня дальний родственник (четвероюродный брат или типа того) в конце 90-х убил свою жену и закопал останки рядом со школой, ололо. Поймали, посадили, отсидел восемь лет, вышел. Нет, я не могу сказать, что он теперь похож на Иисуса Христа - самый заурядный деревенский выпивоха-нищеброд, но не более того.

Ну так как, сильно он жалеет о содеяном?

[Nulex]

Если у индивида не сработал стоп сигнал в момент преступления, с чего бы ему сработать позже?

В определенном возрасте почти все дети играются со своими экскрементами, однако в возрастной группе 20-25 лет процент подобного поведения существенно ниже. А казалось бы с чего это...

[Ellu]

В определенном возрасте почти все дети играются со своими экскрементами, однако в возрастной группе 20-25 лет процент подобного поведения существенно ниже. А казалось бы с чего это...

То есть это по принципу "ну убил, так молодой, глупый был же, ничего, подрастет изменится"? Вы сейчас теплое с мягким путаете.

[Nulex]

Ну если вы особой разницы между отнятием жизни и кражей кошелька не видете, ну так тому и быть.

В том, то и дело, что есть. Но люди совершившие менее серьезные преступления не спешат раскаиваться. Т.е. @whois усомнился в наличии обратной зависимости между тяжестью преступления и возможностью раскаяться. Т.е. связь между тяжестью преступления и раскаянием слабая.

 

То есть это по принципу "ну убил, так молодой, глупый был же, ничего, подрастет изменится"? Вы сейчас теплое с мягким путаете.

Нет не так. Человек меняется в течении всей жизни. И отказывать человеку, в том, что он способен раскаяться и исправится, так же странно, как требовать у 20-ти летнего поведенческих реакций 3-х летнего.

[whois]

Ну если вы особой разницы между отнятием жизни и кражей кошелька не видете, ну так тому и быть.

"Убийцы - сволочи, а воры с мошенниками - ничего так, нормальные пацаны"? Слышал, что когда в 90-х развалилась пирамида Мавроди, несколько десятков неудачливых вкладчиков покончили с собой. Вот Вам и "кража кошелька", например.

Так-то вижу, конечно, я даже об этом не забыл упомянуть специально.

Уж не знаю, какие образы крутятся в голове у обывателей, и возможно у вас, сударь, при слове "убийца", я не телепат, мысли не читаю. Но сравнивать придуманного персонажа с реально существующими людьми это, ну как бы помягче сказать, минимум некорректно. Потому что этим персонажем и при помощи него автор хотел донести в первую очередь какую то свою мысль и идею.

Це ж маленько ирония была! Барышня, улыбнитесь!

С реальными людьми все проще будет, как вы справедливо заметили они настолько обычные, что аж тошнота берет. Хотя ладно, на Раскольникова с натяжкой может быть похож Брейвик. Делаем ставки, раскается или нет?

А у Брейвика есть Сонечка Мармеладова? А Разумихин?

Точно так же можно сейчас ткнуть пальцем в любого встречного и хмурой морде попытаться угадать, убьет он кого-нибудь когда-нибудь или не убьет, изолировать его от общества или не изолировать? Ну, заранее типа. Однако, мы все как бы тоже не телепаты, даже не слепые болгарские старушки и трех умственно-отсталых ясновидцев у нас также в наличии нет. К сожалению.

Если бы мы могли сунуть преступнику в рот лакмусовую бумажку, например, и по ее цвету угадать, раскаялся он или не раскаялся, то все было бы намного проще, не правда ли? Синий - исправился, красный - не исправился, фиолетовый - вообще не виноват, зря посадили. Но мы не можем, такие дела.

Барышня, Вы помните ту историю о мальчике и волках? Да-да, ту самую. Казалось бы, мораль сей басни лежит на поверхности, но вот есть один забавный момент: история эта - палка о двух концах. В том, что волки съели овец, виноват не только парнишка, но и все те люди, которые, не долго думая, навесили на него клеймо лжеца и решили, что он в принципе правды сказать не может.

Ну так как, сильно он жалеет о содеяном?

Возможно. Больше пока что никого не убивал. Изменено 2 марта, 2013 пользователем whois (смотреть историю редактирования)

[Ellu]

"Убийцы - сволочи, а воры с мошенниками - ничего так, нормальные пацаны"? Слышал, что когда в 90-х развалилась пирамида Мавроди, несколько десятков неудачливых вкладчиков покончили с собой. Вот Вам и "кража кошелька", например.

Так-то вижу, конечно, я даже об этом не забыл упомянуть специально.

Я где то сказала, что для меня убийцы сволочи, а воры - хорошие? Я вообще не выдавала моральной оценки действиям, я написала что я еще могу поверить в исправление вора, но не убийцы. Потому что разная точка невозрата. Если это конечно убийца, а не жертва обстоятельств, или бешеная собака вроде различных маньяков. А насчет вкладчиков - ну головой тоже надо думать, глупость наказуема.

 

Це ж маленько ирония была! Барышня, улыбнитесь!

А, так это была ирония. Вы очень остроумны, сударь.

 

Барышня, Вы помните ту историю о мальчике и волках? Да-да, ту самую. Казалось бы, мораль сей басни лежит на поверхности, но вот есть один забавный момент: история эта - палка о двух концах. В том, что волки съели овец, виноват не только парнишка, но и все те люди, которые, не долго думая, навесили на него клеймо лжеца и решили, что он в принципе правды сказать не может.

Мальчик сам сделал все, что бы его считали патологическим лгуном. Сударь, когда человек постоянно врет, то в конце концов просто устаешь постоянно проверять и перепроверять, пытаясь вычленить крупицы истины. Проще таких слать лесом, нервы целее будут.

 

Нет не так. Человек меняется в течении всей жизни. И отказывать человеку, в том, что он способен раскаяться и исправится, так же странно, как требовать у 20-ти летнего поведенческих реакций 3-х летнего.

Люди вообще редко раскаиваются в своих действиях, особенно если они осознанные. А ради единиц что то менять нерационально.

[whois]

Я где то сказала, что для меня убийцы сволочи, а воры - хорошие? Я вообще не выдавала моральной оценки действиям, я написала что я еще могу поверить в исправление вора, но не убийцы. Потому что разная точка невозрата. Если это конечно убийца, а не жертва обстоятельств, или бешеная собака вроде различных маньяков.

Во-первых, что значит "жертва обстоятельств"? Чувак, пырнувший ножом другого чувака в пьяной драке - это "жертва обстоятельств" или нет? А мужик, которого нервы подвели (состояние аффекта)? А Люси, которую обсасывали в треде неподалеку? На зоне, кстати говоря, полные камеры всякого рода "жертв обстоятельств" сидят, ей-богу.

Во-вторых, что означает "исправление"? То, что бывший убийца не совершит подобного деяния снова? Так ведь есть те, кто действительно не совершает, а значит, исправляется, разве нет? Или это такое духовно-личностное понятие, символизирующее полнейшее раскаяние и внутреннее отторжение образа мыслей себя прежнего, греховного? Если второе, то это весьма эфемерная для постороннего наблюдателя сущность, которую не то что оценить (лакмусовой бумажки нет, ага), ей даже критерии для оценки подобрать сложно. Почему? Потому что на свете немало людей, лояльно относящихся к убийству в той или иной ситуации (пресловутый Сефр, например, мечтающий наказывать злодеев), и их отличие от реальных убийц состоит только в толщине соответствующей кишки.

Ну а по поводу бешеных собак: бешеные собаки - это всякие яндере в ваших анимах. Реальные маньяки зачастую достаточно вменяемы и адекватны, чтобы понимать свои поступки. Подтверждено медицинскими экспертизами.

А насчет вкладчиков - ну головой тоже надо думать, глупость наказуема.

Получил по башке от местной шпаны? Сам виноват, жадность наказуема, надо было накинуть пацанам соточку-другую на пиво.

Изнасиловали вечером в парке? Сама виновата, нечего в такое время шляться, такую одежду носить и так краситься, шлюха.

Угнали машину? Сам виноват, не стоило выпендриваться и такую дорогую покупать. Вон копеечка моя три десятка лет во дворе стоит, никто не трогает, даже не закрываю.

То есть глупость глупостью, конечно, азарт азартом, но Мавроди-то все это ничуть не оправдывает.

Мальчик сам сделал все, что бы его считали патологическим лгуном. Сударь, когда человек постоянно врет, то в конце концов просто устаешь постоянно проверять и перепроверять, пытаясь вычленить крупицы истины. Проще таких слать лесом, нервы целее будут.

В данном случае в пользу жителей деревни говорит то, что мальчик был лжецом-рецидивистом. Вы же, барышня, предлагаете считать мальчика патологическим лгуном после первой сказанной лжи.

[Ellu]

Во-первых, что значит "жертва обстоятельств"? Чувак, пырнувший ножом другого чувака в пьяной драке - это "жертва обстоятельств" или нет? А мужик, которого нервы подвели (состояние аффекта)? А Люси, которую обсасывали в треде неподалеку? На зоне, кстати говоря, полные камеры всякого рода "жертв обстоятельств" сидят, ей-богу.

Жертва обстоятельств - это те, кому не посчастливилось превысить пределы допустимой самообороны например.

 

Во-вторых, что означает "исправление"? То, что бывший убийца не совершит подобного деяния снова? Так ведь есть те, кто действительно не совершает, а значит, исправляется, разве нет? Или это такое духовно-личностное понятие, символизирующее полнейшее раскаяние и внутреннее отторжение образа мыслей себя прежнего, греховного? Если второе, то это весьма эфемерная для постороннего наблюдателя сущность, которую не то что оценить (лакмусовой бумажки нет, ага), ей даже критерии для оценки подобрать сложно. Почему? Потому что на свете немало людей, лояльно относящихся к убийству в той или иной ситуации (пресловутый Сефр, например, мечтающий наказывать злодеев), и их отличие от реальных убийц состоит только в толщине соответствующей кишки.

Исправится можно только если поймешь что действовал неправильно и больше так не сделаешь. А если решение было обдумано, принято и приведено в исполнение - не думаю, что при таком раскладе получится ситуация "не ведал что творил". Вобщем то поэтому слабо верю в исправление преступников. А уж особенно тех, кто решился на убийство.

 

Ну а по поводу бешеных собак: бешеные собаки - это всякие яндере в ваших анимах. Реальные маньяки зачастую достаточно вменяемы и адекватны, чтобы понимать свои поступки. Подтверждено медицинскими экспертизами.

Адекватны? Когда у человека зависимость от убийства - это вменяемый? Кстати эти наши яндере в аниме действуют абсолютно в рамках логики маньяка, и ровно настолько же вменяемы и адекватны. Так что да, бешеные собаки.

 

Получил по башке от местной шпаны? Сам виноват, жадность наказуема, надо было накинуть пацанам соточку-другую на пиво.

Изнасиловали вечером в парке? Сама виновата, нечего в такое время шляться, такую одежду носить и так краситься, шлюха.

Угнали машину? Сам виноват, не стоило выпендриваться и такую дорогую покупать. Вон копеечка моя три десятка лет во дворе стоит, никто не трогает, даже не закрываю.

То есть глупость глупостью, конечно, азарт азартом, но Мавроди-то все это ничуть не оправдывает.

Какое милое передергивание и доведение заведомо до абсурда, ну да ладно. Опять же не видите разницы - ваше право. Кстати помнится я не писала, что оправдываю мошенника.

 

В данном случае в пользу жителей деревни говорит то, что мальчик был лжецом-рецидивистом. Вы же, барышня, предлагаете считать мальчика патологическим лгуном после первой сказанной лжи.

Ну мальчику еще несколько раз верили, потом надоело. Просто в случае с чем то более тяжелым чем ложь, ждать рецидива как то себе дороже. Или вы, сударь, предлагаете подождать пока убийца еще кого нибудь убьет, вор еще кого нибудь обворует, и только после этого считать их собственно убийцей и вором?

[whois]

Жертва обстоятельств - это те, кому не посчастливилось превысить пределы допустимой самообороны например.

А если кровь в голову ударила или алкоголь? Не знаю, что там с обстоятельствами, но чересчур осознанным такое убийство тоже не назовешь. Вы же, барышня, к "бешеным собакам" как-то иначе относитесь, да? Так вот, люди тоже не всегда соображают, что творят, хотя им надо бы.

Адекватны? Когда у человека зависимость от убийства - это вменяемый? Кстати эти наши яндере в аниме действуют абсолютно в рамках логики маньяка, и ровно настолько же вменяемы и адекватны. Так что да, бешеные собаки.

Ну, мы же не оправдываем наркоманов, пошедших на преступление из-за ломки, да? Почему должны оправдывать убийц?

Видите ли, барышня, когда убийца действительно невменяем, то его помещают в специальное лечебное учреждение. Он болен, да. В ином же случае он прекрасно понимает, какой ужасный поступок мечтает совершить и в итоге совершает. У людей не так уж и редко возникают нездоровые желания, но они их обычно или сдерживают, или обращаются к специалисту.

Исправится можно только если поймешь что действовал неправильно и больше так не сделаешь. А если решение было обдумано, принято и приведено в исполнение - не думаю, что при таком раскладе получится ситуация "не ведал что творил". Вобщем то поэтому слабо верю в исправление преступников. А уж особенно тех, кто решился на убийство.

Вы не в полной мере разъяснили, сударыня.

Вот, допустим, некий человек А убивает некого человека B по множеству причин C, отматывает свой срок и выходит на волю. Мы не знаем, что он понял в течение срока заключения, мы знаем только то, что он после отсидки никого не убил. Он исправился? Или он убийца? А если он так никого и не убьет до конца своей жизни, то что тогда?

Теперь возьмем некого человека A', мечтающего убить некого человека B' по множеству причин C', не убивающего его, ммм, из-за страха перед законом, например. Такой человек "исправился"? То есть как бы понятно, что он ничего не совершил, но в то же самое время его убеждения преступны, разве нет?

Это, конечно же, относится к исправлению, как внутреннему явлению. С точки зрения закона все проще.

А если решение было обдумано, принято и приведено в исполнение

Я, наверное, сейчас скажу банальность, но развитие людей не всегда застывает в статической точке. Нет, ну правда.

Какое милое передергивание и доведение заведомо до абсурда, ну да ладно. Опять же не видите разницы - ваше право. Кстати помнится я не писала, что оправдываю мошенника.

Да я прекрасно вижу, только вот все равно право быть дураками у вкладчиков было, а права обманывать дураков у Мавроди не было. Как ни крути.

Или вы, сударь, предлагаете подождать пока убийца еще кого нибудь убьет, вор еще кого нибудь обворует, и только после этого считать их собственно убийцей и вором?

Закоренелыми - да. Почему? Потому что может быть, убьет, а может быть, не убьет; может быть, обворует, а может быть, не обворует. Этого никто не знает.

Но я понимаю вашу позицию: если человек оступился, нужно добавить ему пинка, чтобы точно упал в пропасть.

[Ellu]

А если кровь в голову ударила или алкоголь? Не знаю, что там с обстоятельствами, но чересчур осознанным такое убийство тоже не назовешь. Вы же, барышня, к "бешеным собакам" как-то иначе относитесь, да? Так вот, люди тоже не всегда соображают, что творят, хотя им надо бы.

А это уже третий случай клинической дури и нежелание держать себя в руках,что впрочем не освобождает от ответсвенности за содеянное. Но до такого может еще дойти, что где то он был не прав. Возможно. И да сударь, вы верно поняли, я по разному отношусь к таким вот идиотам во хмелю, "бешеным собакам", убийцам и жервам обстоятельств.

 

Ну, мы же не оправдываем наркоманов, пошедших на преступление из-за ломки, да? Почему должны оправдывать убийц?

Видите ли, барышня, когда убийца действительно невменяем, то его помещают в специальное лечебное учреждение. Он болен, да. В ином же случае он прекрасно понимает, какой ужасный поступок мечтает совершить и в итоге совершает. У людей не так уж и редко возникают нездоровые желания, но они их обычно или сдерживают, или обращаются к специалисту.

Где то уже зашла речь про оправдания?

Видите ли, сударь, вы правы, когда убийца невменяем, его помещают в соответсвующее заведение. Так вот, бешеную собаку можно даже пожалеть, но изолировать от общества ее просто необходимо, во избежание дальнеших жертв.

 

Вы не в полной мере разъяснили, сударыня.

Вот, допустим, некий человек А убивает некого человека B по множеству причин C, отматывает свой срок и выходит на волю. Мы не знаем, что он понял в течение срока заключения, мы знаем только то, что он после отсидки никого не убил. Он исправился? Или он убийца? А если он так никого и не убьет до конца своей жизни, то что тогда?

Теперь возьмем некого человека A', мечтающего убить некого человека B' по множеству причин C', не убивающего его, ммм, из-за страха перед законом, например. Такой человек "исправился"? То есть как бы понятно, что он ничего не совершил, но в то же самое время его убеждения преступны, разве нет?

Это, конечно же, относится к исправлению, как внутреннему явлению. С точки зрения закона все проще.

Требуете конкретики, но сами не называете ничего конкретного. Назовите причины, побудившие человека на содеянное, тогда и можно будет сказать, убийца он или как. Впрочем относительно второго случая - за мыслепреступления не судят.

 

Я, наверное, сейчас скажу банальность, но развитие людей не всегда застывает в статической точке. Нет, ну правда.

Да, люди с годами как правило становятся еще более упертыми в своих идеях и установках. Всякие катарсисы и просветления случаются редко, как жемчужины в рыбных консервах.

Да я прекрасно вижу, только вот все равно право быть дураками у вкладчиков было, а права обманывать дураков у Мавроди не было. Как ни крути.

Я где то сказала, что у него было право обманывать? В принципе быть дураком это тоже право, только чего удивлятся, когда этой дуростью пользуются всякие нехорошие типы.

 

Закоренелыми - да. Почему? Потому что может быть, убьет, а может быть, не убьет; может быть, обворует, а может быть, не обворует. Этого никто не знает.

Но я понимаю вашу позицию: если человек оступился, нужно добавить ему пинка, чтобы точно упал в пропасть.

То есть если не закоренелый - то уже как бы и не убийца, вор, нужное подчеркнуть?

Да нет, вы поняли только то, что хотели увидеть. Просто есть большая разница между оступиться и целенаправленно творить условно говоря что то плохое.

Кажется началось все с того, что я сказала, почему понимаю людей, которые тупо боятся тех, кто был в местах не столь отдаленных.

[Frostyfox]

Люди вообще

 

Всякие катарсисы и просветления случаются редко, как жемчужины в рыбных консервах.

Смело же Вы рассуждаете, однако. Вот только значимое число людей, наверное, с возрастом все-таки учатся думать и свои поступки переосмысливают, да и вообще учатся на ошибках, хотя убеждать Вас в этом бессмысленно, так как Вы либо сами ничего не переосмысливаете, и уверены, что все остальные тоже, либо все-таки переосмысливаете, но настолько уверены в своей исключительности, что даже подумать боитесь, что большое число людей тоже способны на подобное. А вообще, даже собаки не бывают "вообще".

Изменено 2 марта, 2013 пользователем Frostyfox (смотреть историю редактирования)

[Ellu]

Смело же Вы рассуждаете, однако. Вот только значимое число людей, наверное, с возрастом все-таки учатся думать и свои поступки переосмысливают, да и вообще учатся на ошибках, хотя убеждать Вас в этом бессмысленно, так как Вы либо сами ничего не переосмысливаете, и уверены, что все остальные тоже, либо все-таки переосмысливаете, но настолько уверены в своей исключительности, что даже подумать боитесь, что большое число людей тоже способны на подобное. А вообще, даже собаки не бывают "вообще".

Ну конечно же каждый первый с возрастом радикально меняет свою жизнь, и начинает все с чистого листа. Кстати без перехода на личности вам видимо ваше просветление мешает высказаться?

[Frostyfox]

Ну конечно же каждый первый с возрастом радикально меняет свою жизнь

А если попробовать не кидаться в крайности?

 

без перехода на личности

Это, так сказать, в противовес "людям вообще". Хотя да, высказано более категорично, чем надо бы.

Изменено 2 марта, 2013 пользователем Frostyfox (смотреть историю редактирования)

[Ellu]

А если попробовать не кидаться в крайности?

Пожалуй. Думаю остановлсь на своей формулировке про малое число оно же сравнение с жемчужинами в консервах.

 

Это, так сказать, в противовес "людям вообще". Хотя да, высказано более категорично, чем надо бы.

Думаю никого не интересуют примеры из нашей жизни, которые могут подтвердить\опровергнуть определенный тезис. Так что да, "люди вообще". Или формулировки "значительная часть", "большинсвто" и так далее предпочтительнее?

[Maeghgorre]

Вы, господа, опять не догнали главной мысли, которую (пусть и немного коряво) пыталась изложить Эль (и да, мне влом писать ник полность, сорри).

 

Смысл в том, что когда человек перешагивает через жизнь и понимает её хрупкость - это его меняет. Очень крепко меняет. И если тот факт, что воровать плохо в голову ещё можно вбить, то вот эту самую хрупкость из головы уже не достаннешь. То есть человек, совершивший хладнокровное убийство - он уже как бы не совсем человек, он меняется и очень сильно. Я тут даже про Вьетнамский синдром вспоминать не буду, просто призову немного подумать.

 

С другой стороны есть конечно убийства по неосторожности и всё такое и это совсем другая весовая категория, но ведь и не о них здесь речь.

[Nulex]

Люди вообще редко раскаиваются в своих действиях, особенно если они осознанные. А ради единиц что то менять нерационально.

Ты бы хоть факты привела в обоснование этого. Как это люди редко раскаиваются? По моему ты путаешь раскаяние и возмещение ущерба. Уверен, что 90% получивших 20 лет за убийство каждый день раскаиваются в его совершении. Хотя сам факт раскаяния может и не означать исправления.

 

Назовите причины, побудившие человека на содеянное, тогда и можно будет сказать, убийца он или как.

Человек является убийцей если он убил, по моему так.

Впрочем относительно второго случая - за мыслепреступления не судят.

Тебя не существует?

Изменено 3 марта, 2013 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[whois]

Где то уже зашла речь про оправдания?

Видите ли, сударь, вы правы, когда убийца невменяем, его помещают в соответсвующее заведение. Так вот, бешеную собаку можно даже пожалеть, но изолировать от общества ее просто необходимо, во избежание дальнеших жертв.

Да, прав, я в курсе. Да, можно пожалеть, не спорю, но лишь тогда, когда убийца действительно психически болен и не отвечает за свои поступки. Но маньяки зачастую вполне психически здоровы, вот и все, что я хочу сейчас сказать.

Требуете конкретики, но сами не называете ничего конкретного. Назовите причины, побудившие человека на содеянное, тогда и можно будет сказать,

Ну, он солдат или народный мститель, разницы никакой нет на самом деле. Важно лишь то, что это был осознанный поступок, а не случайный.

Да, люди с годами как правило становятся еще более упертыми в своих идеях и установках. Всякие катарсисы и просветления случаются редко, как жемчужины в рыбных консервах.

Ух ты, какого тонкого знатока человеческой сущности повезло мне здесь встретить. Я бы сказал, что подобные категоричные откровения больше подходят пятнадцатилетней девочке-максималистке, а не столь неглупой на вид барышне, но не суть.

То есть если не закоренелый - то уже как бы и не убийца, вор, нужное подчеркнуть?

Да нет, вы поняли только то, что хотели увидеть. Просто есть большая разница между оступиться и целенаправленно творить условно говоря что то плохое.

Кажется началось все с того, что я сказала, почему понимаю людей, которые тупо боятся тех, кто был в местах не столь отдаленных.

Как бы вор и как убийца, но это ведь не означает, что ему до конца жизни нужно плевать в лицо, правда? И ладно, если бы этим занимались те, кто от его действий пострадал - их по крайней мере понять можно, так ведь и совсем левые чуваки включаются. О чем я сейчас говорю? О том, что любой заключенный, отбывший свое положенное наказание и вышедший на свободу, сталкивается с социальным отчуждением: на работу не берут, криво косятся, даже родня чурается, продолжайте сами, барышня. Суть же в том, что общество как бы само предлагает люмпену оставаться люмпеном, и это как бы совсем не есть хорошо.

Смысл в том, что когда человек перешагивает через жизнь и понимает её хрупкость - это его меняет. Очень крепко меняет. И если тот факт, что воровать плохо в голову ещё можно вбить, то вот эту самую хрупкость из головы уже не достаннешь. То есть человек, совершивший хладнокровное убийство - он уже как бы не совсем человек, он меняется и очень сильно. Я тут даже про Вьетнамский синдром вспоминать не буду, просто призову немного подумать.

Во-первых, поствоенный синдром - это психическое расстройство, а не нравственное.

Во-вторых, я, конечно, не могу говорить за "людей вообще", но встречал тех, кто побывал в горячих точках: Чечня, Афганистан, Таджикистан. Смею заверить, вполне себе нормальные люди, чтобы на них не коситься. Какие бы там необратимые изменения у них внутри не произошли.

[Nulex]

Ну конечно же каждый первый с возрастом радикально меняет свою жизнь, и начинает все с чистого листа.

Каждый первый выходящий за ворота тюрьмы вынужден это делать. Разве нет? Так вот можно говорить о закоренелости и не раскаянии только у рецидивистов. Тех кто отсидел один раз можно условно принять за раскаявшихся, @whois вроде довольно логично объясняет.

 

Думаю никого не интересуют примеры из нашей жизни, которые могут подтвердить\опровергнуть определенный тезис. Так что да, "люди вообще". Или формулировки "значительная часть", "большинсвто" и так далее предпочтительнее?

Думаю всех устроит статистика по рецидивистам.

 

С другой стороны есть конечно убийства по неосторожности и всё такое и это совсем другая весовая категория, но ведь и не о них здесь речь.

Позвольте не согласится, согласно вашему первому тезису при убийстве происходит необратимое понимание некой хрупкости. Насколько я понимаю и приведенный вами пример с Вьетнамским синдромом это подтверждает, мотив совершения убийства роли не играет.

[Frostyfox]

Пожалуй. Думаю остановлсь на своей формулировке про малое число оно же сравнение с жемчужинами в консервах.

Эх, не получилось. Ну ничего, может в другой раз удастся.

 

которые могут подтвердить\опровергнуть определенный тезис.

Тезисы "с потолка" думаю интересуют не больше.

 

эту самую хрупкость из головы уже не достаннешь.

Где толпы маньяков-медиков? Уж они-то я полагаю эту хрупкость ой как осознают.

 

То есть человек, совершивший хладнокровное убийство

А много ли таких вот именно хладнокровных убийц? Как показывается практика большинство убийств совершаются именно что "в горячке" — поспорили, началась драка, под руку подвернулся нож. , же использует общее слово "убийцы", отделяя разве что превысивших пределы самообороны.

[niiro dzyaki]

То есть человек, совершивший хладнокровное убийство - он уже как бы не совсем человек

Фронтовики смотрят на тебя с непониманием.

[Ellu]

Да, прав, я в курсе. Да, можно пожалеть, не спорю, но лишь тогда, когда убийца действительно психически болен и не отвечает за свои поступки. Но маньяки зачастую вполне психически здоровы, вот и все, что я хочу сейчас сказать.

Замечательно, и как психическое здоровье маньяка влияет на то, что он стал, тем, чем стал? Лично вам ничего не навязываю, но немотивированные убийства это уже действия бешеной собаки, а не человека.

 

Ну, он солдат или народный мститель, разницы никакой нет на самом деле. Важно лишь то, что это был осознанный поступок, а не случайный.

Солдата отнесу к жервам обстоятельст, либо он убьет, либо его, потому что война это таки иной случай, чем мир. А народный мститель - да, убийца.

 

Ух ты, какого тонкого знатока человеческой сущности повезло мне здесь встретить. Я бы сказал, что подобные категоричные откровения больше подходят пятнадцатилетней девочке-максималистке, а не столь неглупой на вид барышне, но не суть.

Не менее категоричные, чем откровения про то, что люди что то там переосмысляют в течении жизни, сударь.

Как бы вор и как убийца, но это ведь не означает, что ему до конца жизни нужно плевать в лицо, правда? И ладно, если

 

О чем я сейчас говорю? О том, что любой заключенный, отбывший свое положенное наказание и вышедший на свободу, сталкивается с социальным отчуждением: на работу не берут, криво косятся, даже родня чурается, продолжайте сами, барышня. Суть же в том, что общество как бы само предлагает люмпену оставаться люмпеном, и это как бы совсем не есть хорошо.

Я где то писала что мол ату его, пусть сдохнет под забором? Да, людям страшно, когда рядом тот, кто переступил определенную черту. Это просто есть. Несправедливо, да, но вы сами писали, что нет лакмусовой бумажки, что бы понять, исправился человек или нет, станет он еще убивать\воровать или нет. Вот и боятся.

 

Ты бы хоть факты привела в обоснование этого. Как это люди редко раскаиваются? По моему ты путаешь раскаяние и возмещение ущерба. Уверен, что 90% получивших 20 лет за убийство каждый день раскаиваются в его совершении. Хотя сам факт раскаяния может и не означать исправления.

Ну почему же возмещение ущерба - те годы, пробытые в тюрьме. Раскаяние - осознание того, что постпуил неправильно. Кстати вы бы тоже факты привели, что 90% сидящих раскаиваются за убийство, а не жалеют о том, что попались.

 

Тебя не существует?

А что, уже кого то посадили за то, что он захотел убить например соседа, но не убил, остановившись на сугубо мыслях?

 

' Тезисы "с потолка" думаю интересуют не больше.

Получается у нас тут в целом спор тезисами с потолка, причем со всех сторон.

 

А много ли таких вот именно хладнокровных убийц? Как показывается практика большинство убийств совершаются именно что "в горячке" — поспорили, началась драка, под руку подвернулся нож. Elladrian, же использует общее слово "убийцы", отделяя разве что превысивших пределы самообороны.

Элладриан тут выше привела свою личную классификацию людей совершивших убийство, которая впрочем сугубо личная, и юридически использоваться не может. Но для вас повторю: убийцами я считаю тех, кто соверших все хладнокровно и осознавая, какую цену он заплатит за свое деяние. Те, кто убил в случае самообороны и "под горячую"руку - иной случай, хоть и совершили то же преступление, и соответсвенно несут наказание за это преступление. Хотя с самооброной вообще все отвратительно - фактически не имеешь права защищаться, так как пресловутые "пределы допустимой самообороны".

Изменено 3 марта, 2013 пользователем Elladrian (смотреть историю редактирования)

[whois]

Замечательно, и как психическое здоровье маньяка влияет на то, что он стал, тем, чем стал? Лично вам ничего не навязываю, но немотивированные убийства это уже действия бешеной собаки, а не человека.

Начинаем снова: бешеная собака кусается, потому что больна. Бешеная собака не может себя контролировать. Поэтому если маньяк также не может себя контролировать, то его классифицируют как бешеную собаку и отправляют в лечебницу, а если он таки может, но все равно убивает, то он уже не бешеная собака и едет в тюрьму, что как бы логично.

Солдата отнесу к жервам обстоятельст, либо он убьет, либо его, потому что война это таки иной случай, чем мир. А народный мститель - да, убийца.

Тем не менее, убивает солдат вполне осознанно.

Не менее категоричные, чем откровения про то, что люди что то там переосмысляют в течении жизни, сударь.

Это

Я, наверное, сейчас скажу банальность, но развитие людей не всегда застывает в статической точке.

? Можно заметить, что между нашими двумя утверждениями есть существенная разница: если я говорю, что существуют люди как первого типа (непереосмысляющие), так и второго (переосмысляющие), то Вы, барышня, существование последнего типа людей попросту отрицаете. Ну и кто здесь пятнадцатилетняя девочка-максималист более категоричен?

 

Нет, серьезно, эти ваши претензии на знание Мрачной Истины о человечестве меня умиляют, ей-богу.

 

Я где то писала что мол ату его, пусть сдохнет под забором? Да, людям страшно, когда рядом тот, кто переступил определенную черту. Это просто есть. Несправедливо, да, но вы сами писали, что нет лакмусовой бумажки, что бы понять, исправился человек или нет, станет он еще убивать\воровать или нет. Вот и боятся.

Отсутствие лакмусовой бумажки предполагает два пути: первый - это капля доверия и второй шанс, второй - это клеймо и предвзятое отношение. Большинство людей идет по последнему пути, потому что боятся, потому что малодушны и потому что так проще. Нет, я не могу их за это реально осудить, но тем не менее, повторюсь, как раз такое отношение предлагает преступнику оставаться именно преступником, не исправляясь и ничего не меняя. А зачем? Все равно места для него уже не найдется, ведь вторых шансов мы не выдаем.

[Nulex]

Кстати вы бы тоже факты привели, что 90% сидящих раскаиваются за убийство, а не жалеют о том, что попались.

Я написал эту фразу, чтобы ты увидела как звучат твои посты, оценила и прониклась, но видимо не судьба.

Однако, как показало непродолжительное гугление, рецидивистов меньше половины, в некоторых странах значительно.

А что, уже кого то посадили за то, что он захотел убить например соседа, но не убил, остановившись на сугубо мыслях?

Но создается впечатление, что тебе этого очень хочется.

 

второй - это клеймо и предвзятое отношение

На правый рукав и веселеньких цветов, чтобы все видели. Или татуировку на лоб, чтобы уж наверняка.

Изменено 3 марта, 2013 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)