Высшая мера наказания

[Maeghgorre]

Да он уже все понял и ушел.

Нельзя просто взять и остановить машину абсолютного занудства Нулекса.

[Nulex]

Ты сейчас снова пытаешься сослаться на некую "справедливость": дескать, если мужик убил двух детей, то давайте тоже убьем его дважды, чтобы все по-честному было, или лучше двух детей убьем - ну, этого мужика детей, так ведь еще честнее, око за око, зуб за зуб. Теперь-то он, сволочь, знает как это, когда детей убивают. И плевать, что дети-то ни в чем не виноваты, зато "по справедливости".

Так кстати и было в древности... А око за око, это другое немного, это чтобы за убийство не вырезали всех родственников убийцы до седьмого колена.

 

Да он уже все понял и ушел.

Хорошо. Но а вдруг он не до конца ушел? Да и кроме него я веду светскую беседу с другими товарищами, в том числе и с тобой.

Изменено 25 февраля, 2013 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Ellu]

О чем и речь. Я хотел проиллюстрировать @Sefrу, что если он станет палачом, то казнит придется, не только убийц маленьких девочек, но и молодых, возможно даже красивых, девушек. А если он будет это с чувством внутреннего удовлетворения, то чем он отличается от убийцы маленьких девочек? Тем что девочки подросли, за время судебного разбирательства?

Знаете, теперь вы уже меня немного в тупик поставили. Если человек станет палачом, то казнить он будет в первую очередь преговоренных судом преступников. При чем тут удовлетворение от убиения красивых тянок то? По логике ему будет без разницы, какого пола приговоренный.

[whois]

Он имеет в виду, что люди такого рода преступников обычно представляют страшными и клыкастыми Бармалеями, тогда как ими теоретически может оказаться кто угодно - даже девочка, даже старушка. Хотя если знаешь, что это, казалось бы, невинное создание выпилило пару десятков человек, то жать на курок, наверное, проще. Пример Люси, правда, не согласуется с вышесказанным.

Вообще же в расстрельные бригады просто по желанию не берут, там тоже есть свой, так сказать, профессиональный отбор.

[Jeron.]

На "авось" надеется практически любой преступник. Ну, я имею в виду, что каждый, кто нарушает закон, таки рассчитывает избежать наказания, прописанного в этом самом законе.

Как тут уже справедливо заметили, страшно не столько наказание, сколько его неотвратимость. Если вместо расстрела давать за преступление десять лет тюрьмы, но абсолютно гарантированно, то это возымеет куда больший эффект, чем самая страшная и ужасная казнь, но лишь одного из тысячи.

 

Согласен с Вами. Но опять всё упирается в несовершенство системы - на данный момент гарантии справедливого обвинения никто не даст.

 

 

Ой ли? Тебе напомнить слова приписываемые Марксу, о том на что пойдет капиталист ради 300% прибыли? Естественно увеличится риск некоторых преступных деяний, что совершенно точно приведет к увеличению ценника на эти деяния. Два этих фактора уравновесят друг друга. В декабре был в Тайланде, в королевстве существует смертная казнь за торговлю наркотиками. В этой милой стране мне раз 5 предложили купить наркотики. Какова эффективность смертной казни? Кофейные плантации на месте маковых в разы эффективнее.

Пока есть спрос - будет и предложение, кто спорит. Но всё же количество преступлений сократится. Не каждый захочет рисковать шеей, пусть и за большие деньги.

 

 

 

 

 

 

[whois]

Не каждый захочет рисковать шеей

Это опять же зависит от степени риска - то есть от вероятности, что тебя заметут на черном деле. Если она не очень большая, а вознаграждение существенное (а тяжесть наказания лишь эту существенность увеличивает), то можно и шеей рискнуть, и ушами, и задницей. Как бы выходит, что овчинка выделки стоит.

Я полагаю, ты пытаешься рассуждать с позиции преступника, но при этом руководствуешься не преступными, а своими взглядами. Ну, типа "я бы не писанулся на %something%, если бы за это могли расстрелять". Однако, ты скорее всего не писанешься на %something% даже в том случае, если за него дадут десять || восемь || пять лет. Может быть, в принципе не писанешься. А преступник писанется, потому что абстрактное наказание его не слишком волнует, ведь он не собирается быть наказанным. То есть определенное влияние, конечно, есть, но оно не столь значимо, как тебе кажется.

[Nulex]

При чем тут удовлетворение от убиения красивых тянок то? По логике ему будет без разницы, какого пола приговоренный.

В определенный момент я предположил что оппонент не понимает, что:

Если человек станет палачом, то казнить он будет в первую очередь преговоренных судом преступников.

А суд может много кого приговорить. Да и после введения смертной казни будет время расширить и углубить её применение...

данный момент гарантии справедливого обвинения никто не даст.

Никогда, нигде, никто не даст 100% гарантии отсутствия судебной ошибки.

Не каждый захочет рисковать шеей, пусть и за большие деньги.

Те кто не не хотел рисковать свободой за деньги меньшие, например.

[Jeron.]

Это опять же зависит от степени риска - то есть от вероятности, что тебя заметут на черном деле. Если она не очень большая, а вознаграждение существенное (а тяжесть наказания лишь эту существенность увеличивает), то можно и шеей рискнуть, и ушами, и задницей. Как бы выходит, что овчинка выделки стоит.

Я полагаю, ты пытаешься рассуждать с позиции преступника, но при этом руководствуешься не преступными, а своими взглядами. Ну, типа "я бы не писанулся на %something%, если бы за это могли расстрелять". Однако, ты скорее всего не писанешься на %something% даже в том случае, если за него дадут десять || восемь || пять лет. Может быть, в принципе не писанешься. А преступник писанется, потому что абстрактное наказание его не слишком волнует, ведь он не собирается быть наказанным. То есть определенное влияние, конечно, есть, но оно не столь значимо, как тебе кажется.

Мне довольно сложно представить себя на месте преступника. Но если так рассуждать, то да - отсутствие неизбежного наказания и приличные барыши подтолкнут на что угодно.

 

Раз уж обсуждение затронуло судебную систему, то у меня возникла мысль немного отойти от темы смертной казни и обсудить перспективы развития системы адаптации в обществе людей, вышедших из мест не столь отдалённых? Насколько я понимаю, на данный момент никакой материальной/психологической помощи им не предоставляется.

 

 

 

 

 

[Maeghgorre]

Насколько я понимаю, на данный момент никакой материальной/психологической помощи им не предоставляется.

Их и так годами кормят, одевают и греют на деньги налогоплательщиков. Оказывать ещё и психологическую помрощь - увольте, это совсем уж цирк.

[whois]

Мне вообще интересно, как мы перешли от расстрела к психологической помощи.

[Frostyfox]

увольте, это совсем уж цирк.

С какой стороны взглянуть. Видишь ли, это, опять же, нам самим и необходимо. Мы же хотим, чтобы он больше преступлений не совершал, и поэтому нужно оказать ему помощь в адаптации, ну хотя бы для того, чтобы потом его снова несколько лет не кормить и не греть за деньги налогоплательщиков.

[Jeron.]

Их и так годами кормят, одевают и греют на деньги налогоплательщиков. Оказывать ещё и психологическую помрощь - увольте, это совсем уж цирк.

Пенсионеры тоже в некоторой степени живут за счет наших с вами налогов и что?

 

 

Тюрьма это исправительное учреждение. Но, в нынешних реалиях человек выходит на свободу и понимает, что с судимостью он никому не нужен - и выбор у него либо обратно в тюрьму (где кормят и греют), либо каким-нибудь грузчиком на полставки.

 

 

 

Мне вообще интересно, как мы перешли от расстрела к психологической помощи.

Можно и про расстрел продолжить. Например, каким образом можно реализовать неотвратимость наказания для преступивших закон.

[Frostyfox]

Пенсионеры тоже в некоторой степени живут за счет наших с вами налогов и что?

Это косяки государства. По-идее, пенсионеры должны жить за счет отчислений в ПФ, которые делались с их зарплат, когда они работали.

 

Например, каким образом можно реализовать неотвратимость наказания для преступивших закон.

Никаким, из возможных на данный момент.

[whois]

Пенсионеры тоже в некоторой степени живут за счет наших с вами налогов и что?

Ну, пенсионеры-то по крайней мере не виноваты, что состарились.

Можно и про расстрел продолжить. Например, каким образом можно реализовать неотвратимость наказания для преступивших закон.

Никаким.

[Maeghgorre]

Тюрьма это исправительное учреждение. Но, в нынешних реалиях человек выходит на свободу и понимает, что с судимостью он никому не нужен - и выбор у него либо обратно в тюрьму (где кормят и греют), либо каким-нибудь грузчиком на полставки.

Его как бы воровать@убивать никто не заставлял, так что как бы нехрен.

[Jeron.]

Хорошо, с пенционерами неудачный пример. Но, тем не менее есть группы населения, которые являются потребителями наших налогов. Например, многодетные семьи - их, простите, никто не заставлял рожать. Сюда же можно отнести пособие по инвалидности - я имею ввиду людей, которые осознанно получили увечья для того, чтобы жить за счет государства.

 

 

 

Его как бы воровать@убивать никто не заставлял, так что как бы нехрен.

Ложные обвинения/убийство по неосторожности (или превышение допустимой обороны). Как уже писали выше - возможность судебной ошибки есть всегда.

[Maeghgorre]

Сюда же можно отнести пособие по инвалидности - я имею ввиду людей, которые осознанно получили увечья для того, чтобы жить за счет государства.

То есть люди сознательно отпилили себе ноги, чтобы жить на относительно небольшое пособие... Сорри вут?

 

Хорошо, с пенционерами неудачный пример. Но, тем не менее есть группы населения, которые являются потребителями наших налогов. Например, многодетные семьи - их, простите, никто не заставлял рожать.

Многодетные семьи стране выгодны, чтобы прирост был населения - потому государство и того. В том же Китае куда всё печальнее с этим например.

 

Ложные обвинения/убийство по неосторожности (или превышение допустимой обороны). Как уже писали выше - возможность судебной ошибки есть всегда.

Ну и что? Если была ошибка, то нужна не помощь после отсидки, а свобода вместо неё. Ваши слова они по логике государства примерно как "мы конечно оторвали тебе гонады, но вот за тебе орден."

[rhqh\shyl\tgid]

@Jeron., кое-где двух или больше зайцев убивают одним выстрелом (гипотетически; насколько «в жизни» оно близко к «на бумаге», не исследовал). Сидящие не исправительно сидят, а исправительно работают, не только выходя на самоокупаемость, но ещё и принося гос-ву какую-то копеечку. Что, по идее, и исправляет куда как эффективней по ряду пунктов. А по окончанию срока (или сорт оф) стационар превращается в в диспансер под наблюдением, а человек волен идти искать работу по «профессии» со стольки-то-летним стажем. Итого с со справедливостью лучше, с денежками лучше, с исправлением лучше, с адаптацией лучше, с профилактикой рецидивов лучше. Вот только повторюсь насчёт «не в курсе» реальной работы такой системы. Изменено 28 февраля, 2013 пользователем shryggur (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

С тезисом о том, что неотвратимость наказания поможет снизить преступность, тоже есть проблемы. Точнее одна проблема, неотвратимость наказания - симулякр. Не то чтобы эту неотвратимость было сложно достичь, она невозможна в принципе. Существует как минимум две причины этого.

1. Вероятность судебной ошибки, не будет равна 0 ни при какой судебной системе. Причем эта вероятность складывается из двух: вероятности осуждения невиновного и вероятности оправдания виновного. Понятно, что чтобы увеличить неотвратимость наказания необходимо уменьшать вероятность оправдания виновного. В России это и делается простейшим путем - осуждают практически всех. С этой стороны в России неотвратимость наказания выше, чем где либо, разве что Грузия нас переплюнула. И как в России с преступностью сильно она меньше?

2. Вероятность поимки преступника никогда не равна 100%. Т.е. какая может быть неотвратимость наказания если ловят не всех? Вот представим идет трансляция казни, что подумает потенциальный преступник? Разве "мне не стоит так делать, а то казнят"? Нет, он подумает "вот лох, попался".

Для России, как минимум, характерен еще один аспект проблемы.

3. У нас совершенно наплевательское отношение к своей жизни. Чтобы убедится в этом достаточно посмотреть статистику соблюдения правил дорожного движения и охраны труда. Одним из показателей работы мастера на заводе, является количество замечаний по соблюдению работниками правил охраны труда. Если мастер не делает или делает мало замечаний, то его могут даже наказать. А если с каким нибудь работником, что-то случится, то "нерадивый" мастер ощутит на себе пристальное внимание органов, а как же плохо следил. Некоторое время назад случайно услышал разговор двух рабочих в столовой. Мужики искренне не понимали необходимость соблюдения, так мешающей работать, техники безопасности. Итог на предприятии с 10000 работников ежегодно погибает 1-2 человека, калечится 4-6 человек.

Изменено 28 февраля, 2013 пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

[Jeron.]

То есть люди сознательно отпилили себе ноги, чтобы жить на относительнонебольшое пособие... Сорри вут?

 

Многодетные семьи стране выгодны, чтобы прирост был населения - потомугосударство и того. В том же Китае куда всё печальнее с этим например.

 

Ну и что? Если была ошибка, то нужна не помощь после отсидки, а свобода вместонеё. Ваши слова они по логике государства примерно как "мы конечнооторвали тебе гонады, но вот за тебе орден."

 

Допустим,для инвалидности не обязательно пилить себе ноги. И "небольшое" -понятие относительное. Какому-нибудь пьянчуге этих денег на бутылку вполнехватит.

 

Так иотсутствие преступников-рецидивистов стране выгодно, так зачем возмущаться отом, что они зря проедают деньги налогоплательщиков?

 

О какойсвободе речь? Государство ему прожитое время не вернёт. В данном случае некаякомпенсация - вполне логичный ход.

 

 

, согласен, на бумаге всё это выглядит чудесно. Наделе же (опираюсь на слова бывшего коллеги) имеем следующее: даже при наличиистажа по профессии, в большинстве случаев с «сидевшими» предпочитают несвязываться и находят предлог, чтобы отказать в трудоустройстве.

 

 

@Nulex, т.е. нет смысла менять судебную систему и мерыпресечения, не изменив сознания людей? Их отношение к определенным аспектамжизни в обществе.

 

 

[Ellu]

Наделе же (опираюсь на слова бывшего коллеги) имеем следующее: даже при наличиистажа по профессии, в большинстве случаев с «сидевшими» предпочитают несвязываться и находят предлог, чтобы отказать в трудоустройстве.

Что конечно в определенной мере несправедливо, но логично. Людям не по себе, когда рядом находится потенциально готовый на преступление человек, который к тому же уже перешел определенную границу. И я их понимаю.

Могу поверить в раскаявшегося и перевоспитавшегося вора, грабителя, мошенника и наверно даже наркоторговца. В исправление убийц (если конечно не самооборона или непреднамеренное убийство) и насильников лично я не поверю никогда.

[Nulex]

@Jeron., смени клавиатуру, без пробела твои посты сложно читать.

 

Допустим,для инвалидности не обязательно пилить себе ноги. И "небольшое" -понятие относительное. Какому-нибудь пьянчуге этих денег на бутылку вполнехватит.

Ты не угадал. Хотя да, для отбывания срока не обязательно совершать преступления...

 

 

Nulex, т.е. нет смысла менять судебную систему и мерыпресечения, не изменив сознания людей?

Неотвратимого наказания не может быть в природе, что бы мы ни сделали с сознанием людей. Разве что спустятся ангелы с небес. В смысле неотвратимости наказания наша судебная система наиболее подходящая, если уж попался, то засудят гарантировано, вероятность оправдать виновного почти равна нулю. В США пошли другим путем и минимизировали вероятность осудить невиновного. Пока успехи у нас примерно одинаковые. Но там более человечная система...

 

Но сознание конечно необходимо менять. Начиная (и заканчивая) собой и своими детьми. Если есть талант, то можно "глаголом жечь сердца людей", а очередным указом президента сознание людей не изменишь. Хотя может еще нет соответствующих технологий.

 

В исправление убийц (если конечно не самооборона или непреднамеренное убийство) и насильников лично я не поверю никогда.

Почему?

[whois]

В исправление убийц

А как же Родечка?

Допустим,для инвалидности не обязательно пилить себе ноги.

Допустим, пенсия за "неотпиленные ноги" не поражает своей суммой. Допустим, получить или продлить такую инвалидность достаточно проблематично. Это только в Гриффинах можно было иметь пособие по причине метеоризма.

[Ellu]

Почему?

Потому что если человек осознанно шел на такое, то думаю он отлично понимал, что делал и зачем, за исключением случаев самообороны или непреднамеренного, что часто еще идет вместе с состоянием аффекта. Если у индивида не сработал стоп сигнал в момент преступления, с чего бы ему сработать позже?

 

А как же Родечка?

Это который Раскольников? Угу, литературный персонаж неврастеник это конечно до фига жизненный пример раскаявшегося хладнокровного убийцы.

[whois]

Потому что если человек осознанно шел на такое, то думаю он отлично понимал, что делал и зачем, за исключением случаев самообороны или непреднамеренного, что часто еще идет вместе с состоянием аффекта. Если у индивида не сработал стоп сигнал в момент преступления, с чего бы ему сработать позже?

Только так ведь можно о любом преступлении сказать. Что, воры и мошенники не понимают, что творят? Прекрасно понимают, и стоп-сигнал у них точно так же не сработал и может не сработать снова. Нет, никто не спорит, что убийство - преступление более серьезное, чем воровство, но за него и наказывают строже. Дают массу времени подумать над своим поведением.

Это который Раскольников? Угу, литературный персонаж неврастеник это конечно до фига жизненный пример раскаявшегося хладнокровного убийцы.

А разве образы убийц, которые крутятся в мозгах у обывателей (возможно, и у Вас, барышня, я не знаю; если Вы барышня вообще) прям до фигища жизненные? Что-то подсказывает мне, что нет, не до фигища, что при слове "убийца" у них в голове начинают мелькать цветные слайды с Чикатило и Джеком Потрошителем. Хотя среднестатистические убийства - это такие совершенно банальные преступления, совершенные по банальным причинам людьми настолько обычными, что аж тошнота берет:

— С чего все началось?

— Да я тут вспомнил, что он мне три года назад раскладушку не вернул, а сегодня выпил, и вот...

Если нужен жизненный пример, то у меня дальний родственник (четвероюродный брат или типа того) в конце 90-х убил свою жену и закопал останки рядом со школой, ололо. Поймали, посадили, отсидел восемь лет, вышел. Нет, я не могу сказать, что он теперь похож на Иисуса Христа - самый заурядный деревенский выпивоха-нищеброд, но не более того.

Изменено 1 марта, 2013 пользователем whois (смотреть историю редактирования)