Высшая мера наказания

[Айзан Эмдер]

Miko, "M.A.S.H." всё-таки не самый удачный пример - там само понятие закона временами было вполне расплывчатым в угоду морали. Достаточно вспонмить серию в которой в воровстве обвинили Ястреба.

 

Возвращаясь к основнной теме. В наше время лишние свободы как таковое практически потеряло свой смысл - вместо расплаты за совершённое, человек получает возможность ещё более плотно влиться в криминальный социум.

[Destus]

бийцу-"ремесленника" (грубо говоря, настоящего преступника) наказывать надо. Но обязательна ли для него смертная казнь?

Душевно больной (маньяк) , скажем, поддаётся лечению, но оно рискованно, дорогостояще и не даёт гарантий. Хотя шанс есть. Такого человека надо лечить - или проще сразу отправить его "оседлать молнию"?

 

 

В топку таких существ нужно отправлять

[Miko]

M.A.S.H." всё-таки не самый удачный пример - там само понятие закона временами было вполне расплывчатым в угоду морали.

Мне кажется, что сама мысль о высшей мере наказания должна вызывать в нас конфликт морали и закона (олицетворяющего справедливость). Так что в широком смысле все верно. Но если уж честно, то я имела ввиду конкретный пример с отрубанием рук - Не рубили же руки дворянству их просто штрафовали, а тем кому рубили - зачастую не было другого выхода - они были бедными и потому не знали другой жизни. В этом отношении попустительство Радара (да и самого Пирса) к ворующим корейуам становится понятным :))

[u-jinn]

Прочитал две последние страницы. И заметил, что защитники вмн проигнорировали вопрос:

А как быть с возможностью вынесения ошибочного приговора? В таком случае казнь тоже акт высочайшей гуманности?

Так что я против. И, кстати, часть вернувшихся из тюрем начинает нормальную жизнь. Может, небольшая часть, но кто дал право отнимать у них этот шанс.

ЗЫ А про сжигание толпой - это просто смешно :)

[rhqh\shyl\tgid]

Нету в нашем законе понятия "случайно убить". Есть причинение смерти по неосторожности.

Поэтому я и указал в скобочках - "непреднамеренное убийство" ;) Причинения смерти "по неосторожности" тоже не существует.

Только думаю это очень сложно объяснить семьям погибших.

То есть, выходит, что убивший из мести - убийца, а добившийся смертной казни из того же чувства мести - уже нет? Первое незаконно, второе - правильно? Потакать теперь всем, кто хочет зажарить обидчика?

И не потому что он будет перевоспитываться, а потому что будет находиться в кругу отбросов общества и без свободы.

Я это и имел в виду. Я не говорю, что на обед заключённым надо давать вителло тонато. Строгость как наказание людей не портит. А вот помогать начинающим преступникам познавать тонкости мастерства или толкать на суицид не следует.

А вообще думаю если человеку надо, то он и после тюрьмы сможет построить нормальную законную жизнь.

Не все обладают сильной волей. Людей порой ломает увольнение с работы. А тут - несколько лет заключения в скотских условиях. Так что не надо говорить за себя, не побывав в подобной ситуации. Я уверен, что не выжил бы в тюрьме. По крайней мере, я как личность - точно.

В топку таких существ нужно отправлять

Да ну? Общество породило невменяемого человека и отблагодарило его разрядом в десять тысяч вольт? Типа, "да, у каждого ошибки бывают... Давайте отделаемся от их последствий подешевле и продолжим существовать, как ни в чём ни бывало, снова и снова наступая на те же грабли"? Если у Вас выскачет герпес - Вы прижгёте его калёным железом?

А как быть с возможностью вынесения ошибочного приговора? В таком случае казнь тоже акт высочайшей гуманности?

Поэтому я и поддерживаю вмн лишь в теории - при идеальной или близкой к идеалу судебной системе. Или, по крайней мере, к вмн отношусь крайне осторожно. Но это не отрицает факта, что я за смертную казнь, что моё ИМХО вообще допускает принудительную смерть.

И, кстати, часть вернувшихся из тюрем начинает нормальную жизнь.

А бОльшая часть - нет. И тогда:

Может, небольшая часть, но кто дал право отнимать у них этот шанс.

А кто имеет право отнимать у людей шанс на нормальную жизнь? Кто имеет право отнимать у человека свободу, зная, что с большой вероятностью это сломает его? И, тогда, контрвопрос: бОльшая часть случаев вмн является оправданной. Каки такие погрешности позволяют отказаться от данной меры, если она отчасти оправдана? Или вот ещё: кто дал преступникам право ломать и отнимать чужую жизнь? Может, у тех людей тоже был шанс? В общем, бред.

А про сжигание толпой - это просто смешно :)

А тут, пожалуй, соглашусь.

[u-jinn]

А кто имеет право отнимать у людей шанс на нормальную жизнь? Кто имеет право отнимать у человека свободу, зная, что с большой вероятностью это сломает его?

Если человека поджарить на электрическом стуле, то шанса не будет СОВСЕМ. А если он отсидит энное количество лет и выйдет на свободу, то сможет ПОПЫТАТЬСЯ.

И, тогда, контрвопрос: бОльшая часть случаев вмн является оправданной. Каки такие погрешности позволяют отказаться от данной меры, если она отчасти оправдана?

Тогда другой вопрос: а ты согласен оказаться в этой погрешности? Отдать жизнь за светлый мир без преступности?

Или вот ещё: кто дал преступникам право ломать и отнимать чужую жизнь? Может, у тех людей тоже был шанс? В общем, бред.

Никто не спорит, преступник виноват и должен ответить. За убийство у нас дают, по-моему, 20 лет, это без смягчающих (могу ошибаться). К тому же в тюрьме нелегко, мягко говоря.

Да ты и сам писал:

То есть, выходит, что убивший из мести - убийца, а добившийся смертной казни из того же чувства мести - уже нет? Первое незаконно, второе - правильно? Потакать теперь всем, кто хочет зажарить обидчика?

Не надо уподобляться убийцам.

Кстати, 80% возвращающихся в тюрьму - это в среднем. За тяжкие, я уверен, процент ниже.

[$talker (SS)]

Не надо уподобляться убийцам.

Лучше пусть убивают дальше?

За убийство у нас дают, по-моему, 20 лет

Статья 105. Убийство

1. Убийство, то есть умышленное причинение смерти другому человеку, - наказывается лишением свободы на срок от шести до пятнадцати лет.

2. Убийство:

а) двух или более лиц;

б) лица или его близких в связи с осуществлением данным лицом служебной деятельности или выполнением общественного долга;

в) лица, заведомо для виновного находящегося в беспомощном состоянии, а равно сопряженное с похищением человека либо захватом заложника;

г) женщины, заведомо для виновного находящейся в состоянии беременности;

д) совершенное с особой жестокостью;

е) совершенное общеопасным способом;

ж) совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;

з) из корыстных побуждений или по найму, а равно сопряженное с разбоем, вымогательством или бандитизмом;

и) из хулиганских побуждений;

к) с целью скрыть другое преступление или облегчить его совершение, а равно сопряженное с изнасилованием или насильственными действиями сексуального характера;

л) по мотиву национальной, расовой, религиозной ненависти или вражды либо кровной мести;

м) в целях использования органов или тканей потерпевшего;

н) совершенное неоднократно, -

наказывается лишением свободы на срок от восьми до двадцати лет либо смертной казнью или пожизненным лишением свободы.

 

Статья 106. Убийство матерью новорожденного ребенка

Убийство матерью новорожденного ребенка во время или сразу же после родов, а равно убийство матерью новорожденного ребенка в условиях психотравмирующей ситуации или в состоянии психического расстройства, не исключающего вменяемости, -

наказывается лишением свободы на срок до пяти лет.

 

Статья 107. Убийство, совершенное в состоянии аффекта

1. Убийство, совершенное в состоянии внезапно возникшего сильного душевного волнения (аффекта), вызванного насилием, издевательством или тяжким оскорблением со стороны потер- певшего либо иными противоправными или аморальными действиями (бездействием) потерпевшего, а равно длительной психотравмирующей ситуацией, возникшей в связи с систематическим противоправным или аморальным поведением потерпевшего, -

наказывается ограничением свободы на срок до трех лет или лишением свободы на тот же срок.

2. Убийство двух или более лиц, совершенное в состоянии аффекта, - наказывается лишением свободы на срок до пяти лет.

 

Статья 108. Убийство, совершенное при превышении пределов необходимой обороны либо при превышении мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление

1. Убийство, совершенное при превышении пределов необходимой обороны, -

наказывается ограничением свободы на срок до двух лет или лишением свободы на тот же срок.

2. Убийство, совершенное при превышении мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление, -

наказывается ограничением свободы на срок до трех лет или лишением свободы на тот же срок.

 

Статья 109. Причинение смерти по неосторожности

1. Причинение смерти по неосторожности -

наказывается ограничением свободы на срок до трех лет или лишением свободы на тот же срок.

2. Причинение смерти по неосторожности вследствие ненадлежащего исполнения лицом своих профессиональных обязанностей, а равно причинение смерти по неосторожности двум или более лицам -

наказывается ограничением свободы на срок до пяти лет либо лишением свободы на тот же срок с лишением права занимать определенные должности или заниматься определенной деятельностью на срок до трех лет или без такового.

 

Итого в итоге от "до трех" до двадцати лет (не считая пожизненного в особо тяжелых случаях), чем и пользуются адвокаты...

[u-jinn]

Лучше пусть убивают дальше?

Не надо делать из них маньяков. Не думаю, что многие убивают повторно. Хотя статистики у меня нет, да и вряд ли есть такая статистика.

[$talker (SS)]

u-jinn,

В любом случае закон РФ (да и Украины) в том что касается убийства излишне мягок, что такое "от шести до пятнадцати", или "до трех", если адвокат купил "состояние аффекта", по сравнению с жизнью? Из той прессы, которая иногда попадает мне в руки в основном слышны сроки "8-12", причем это приговоры при "ж) совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой;" т.е за которые положено 8-20 или пожизненное.

Я всегда поддерживал ВМН, в принципе не против возрождения каторг, с их системой опасного и тяжелого труда. Не знаю насчет сибирских тюрьм, но в Украине подобного нет...

Изменено 29 января, 2008 пользователем $talker (SS) (смотреть историю редактирования)

[Snui]

Если действительно чел лишил жизни другого чела, то ,конечно, надо наказывать по высшей мере, но если это вышло в целях самозащиты,то тут не стоит применять такое наказание.

[Beloved Dom1nga]

Против. Вместо этого лучше на всю оставшуюся жизнь напригать делать чтото полезное. носки вязать, например :) не всё же бабушкам делать :lol:

[$talker (SS)]

но если это вышло в целях самозащиты,то тут не стоит применять такое наказание.

Статья 108. Убийство, совершенное при превышении пределов необходимой обороны либо при превышении мер, необходимых для задержания лица, совершившего преступление

1. Убийство, совершенное при превышении пределов необходимой обороны, -

наказывается ограничением свободы на срок до двух лет или лишением свободы на тот же срок.

[AntiMat]

Если человека поджарить на электрическом стуле, то шанса не будет СОВСЕМ. А если он отсидит энное количество лет и выйдет на свободу, то сможет ПОПЫТАТЬСЯ.

А может и НЕ попытаться. Надо сначала подумать, а не призрачен ли вообще этот шанс для конкретного индивида? Всё же не надо превращать общество с заведомо хорошими людьми в полигон для отработки морали отдельного выродка.

[u-jinn]

$talker (SS), видимо у них были смягчающие обстоятельства, вот и снизили срок. А по поводу мягкости или строгости закона - тут все субъективно; мне кажется, что вполне строгий )

А может и НЕ попытаться.

А может и попытаться :)

Надо сначала подумать, а не призрачен ли вообще этот шанс для конкретного индивида? Всё же не надо превращать общество с заведомо хорошими людьми в полигон для отработки морали отдельного выродка.

А кто будет высчитывать эти шансы для каждого осужденного? Самые отмороженные получают пожизненно, да и 20 лет - немалый срок. Считай, треть жизни )

[AntiMat]

Вот если кто готов из высоких принципов дать шанс маньяку на "начало новой жизни", то пусть и берёт его на своё попечение и прописывает на своей жилплощади, да ещё обязуется ответить собственной жизнью в случае если подопечный повторит преступление. Вот будет красивая картина - одновременная казнь двоих - отморозка и идеалиста... ибо не место крайностям в нашем мире. Зато это хороший "тест на вшивость" для всяких западолюбивых борцов за права и прочих общечеловеков.

[u-jinn]

Вот если кто готов из высоких принципов дать шанс маньяку на "начало новой жизни", то пусть и берёт его на своё попечение и прописывает на своей жилплощади, да ещё обязуется ответить собственной жизнью в случае если подопечный повторит преступление.

Не надо делать из них маньяков.

Мы вроде говорим об убийцах, а не о маньяках. Последних надо лечить, причем принудительно. Что, кстати, и делается.

ибо не место крайностям в нашем мире.

введение вмн - это и есть крайность :) Изменено 30 января, 2008 пользователем u-jinn (смотреть историю редактирования)

[$talker (SS)]

да ещё обязуется ответить собственной жизнью в случае если подопечный повторит преступление.

Когда-то нечто подобное мелькало в этой теме - убийственный аргумент...

Вот будет красивая картина - одновременная казнь двоих - отморозка и идеалиста...

Идеалисты быстро кончатся

введение вмн - это и есть крайность :angry:

ВМН уже давно практикуется, так что речь может идти только об её отмене.

[rhqh\shyl\tgid]

Если человека поджарить на электрическом стуле, то шанса не будет СОВСЕМ. А если он отсидит энное количество лет и выйдет на свободу, то сможет ПОПЫТАТЬСЯ.

Поэтому я и за вмн только когда этот шанс стремится к нулю. Превентивная мера - значит, что она призвана защищать от возможного рецидива. Я же не говорю - казнить всех убийц. Читайте список моих вопросов (непреднамеренное/в состоянии аффекта/убийца и т.д.). Или я просто так задавал их?

Тогда другой вопрос: а ты согласен оказаться в этой погрешности? Отдать жизнь за светлый мир без преступности?

Лично я - нет, ибо эгоист :angry: Но этот ответ естественнен, здесь идёт подмена понятий. вмн в том ключе, в каком я её одобряю, позволит нанести меньше вреда, чем принести пользы. Что лучше - 1% несправедливо казнённых или несопоставимое с этим процентом количество жертв, которые могут последовать за выпущенными преступниками?

Да ты и сам писал:

Не надо уподобляться убийцам.

Прошу прощения, но Вы опять подменяете понятия. Я писал, что убийство из мести не становится оправданным, если оно проходит официально, а не по типу "самосуд".

стати, 80% возвращающихся в тюрьму - это в среднем. За тяжкие, я уверен, процент ниже.

За тяжкие не так часто из тюрем выходят. Да и что значит "я уверен"? Я, например, уверен, что отсидевший два десятка лет убийца практически не имеет шансов стать "нормальным". И что? Будем играть по типу "у кого ИМХО больше"?

введение вмн - это и есть крайность :)

В вопросах жизни и смерти есть лишь две крайности: жизнь и смерть. И ничего между ними. Выбор невелик.

[u-jinn]

ВМН уже давно практикуется, так что речь может идти только об её отмене.

Я имел ввиду, что в России не практикуется, введение ее у нас и есть крайность.

Поэтому я и за вмн только когда этот шанс стремится к нулю. Превентивная мера - значит, что она призвана защищать от возможного рецидива. Я же не говорю - казнить всех убийц. Читайте список моих вопросов (непреднамеренное/в состоянии аффекта/убийца и т.д.). Или я просто так задавал их?

В таких случаях вмн можно заменить пожизненным: это гуманнее. Зачем казнить? Только чтобы не тратить на них деньги, что ли?

Лично я - нет, ибо эгоист Но этот ответ естественнен, здесь идёт подмена понятий. вмн в том ключе, в каком я её одобряю, позволит нанести меньше вреда, чем принести пользы. Что лучше - 1% несправедливо казнённых или несопоставимое с этим процентом количество жертв, которые могут последовать за выпущенными преступниками?

Ну так ведь кто-то ведь пострадает. Думаю, оказаться на их месте захочет немного человек. Опять же предпочтительнее пожизненное, т.к. у невинно осужденного есть шанс выйти.

И что? Будем играть по типу "у кого ИМХО больше"?

Просто каждый останется при своем мнении ;)

[$talker (SS)]

В таких случаях вмн можно заменить пожизненным: это гуманнее. Зачем казнить? Только чтобы не тратить на них деньги, что ли?

А зачем тратить на них деньги?

Я имел ввиду, что в России не практикуется, введение ее у нас и есть крайность.

Цитата(Lawliet-san @ 30 January 2008, 16:51)

Насколько я знаю в России её не отменяли, только наложили мораторий...что соответствует паузе в игре

[Ardeur]

А зачем тратить на них деньги?

С такой логикой далеко можно пойти. Для начала идет самая легкая и очевидная "цель", вот преступники. Но ведь смысл в том, что экономить больше - всега благо. Поэтому сразвитием об-ва встает вопрос кто там следующий "крайний". Вот, например, старики. Типичные сорняки об-ва, гос-ва тратит на них деньги, хотя это бесполезные траты, все равно скоро "того". Так почему бы не ограничить максимальную продолжительность жизни 55(ну там или 60)ю годами. Вполне много, можно и пожить успеть, и не мешать в свои 70 развиваться здоровому об-ву. С точки зрения природы, это нормально. Мораль и этику подогнать всегда можно. А сколько проблем решится.

Далее еще много всего можно предложить. Антиутопические романы описали сотни таких ситуаций во всех красках. И вот шаг к таким ситуациям и начинается с простого, казалось бы, безобидного "А зачем тратить на них деньги?". Действительно, зачем...

[Ded_moroz]

Действительно, зачем...

Пусть лучше всю жизнь отрабатывают.

[$talker (SS)]

Так почему бы не ограничить максимальную продолжительность жизни 55(ну там или 60)ю годами. Вполне много, можно и пожить успеть, и не мешать в свои 70 развиваться здоровому об-ву. С точки зрения природы, это нормально. Мораль и этику подогнать всегда можно. А сколько проблем решится.

Если рассуждать с такого угла зрения, то вообще зачем платить налоги? Чтоб было хорошо Большому Брату?

Не стоит смешивать в одну кучу людей наплевавших на законы той страны, где они живут и тех кто их придерживается. Все сторонники анархии могут катится куда-нибудь в Сомали и там делать что хотят, если их конечно не пристрелят в первые же дни приезда...

ЗЫ: Как второй вариант ответа.

С такой логикой далеко можно пойти. Для начала идет самая легкая и очевидная "цель", вот преступники. Но ведь смысл в том, что экономить больше - всега благо. Поэтому сразвитием об-ва встает вопрос кто там следующий "крайний". Вот, например, старики. Типичные сорняки об-ва, гос-ва тратит на них деньги, хотя это бесполезные траты, все равно скоро "того". Так почему бы не ограничить максимальную продолжительность жизни 55(ну там или 60)ю годами. Вполне много, можно и пожить успеть, и не мешать в свои 70 развиваться здоровому об-ву. С точки зрения природы, это нормально. Мораль и этику подогнать всегда можно. А сколько проблем решится.

Далее еще много всего можно предложить. Антиутопические романы описали сотни таких ситуаций во всех красках. И вот шаг к таким ситуациям и начинается с простого, казалось бы, безобидного "А зачем тратить на них деньги?". Действительно, зачем...

Нет давайте поставим телевизоры в каждую камеру, проведем в тюрьмы интернет, и вообще сделаем их похожими на гостиничные номера с выходными и правом отпуска каждый год, например за хорошее поведение, преступники ведь тоже люди, у них есть права и свободы...

А может их просто надо сводить к психотерапевту, который им расскажет, что так делать нехорошо, погрозит пальчиком, погладит по головке и отправит домой?

Изменено 30 января, 2008 пользователем $talker (SS) (смотреть историю редактирования)

[Ded_moroz]

Можно долго рассуждать о том, что убивать — плохо. О том, что лучше — пожизненное, отработка или же смертная казнь.

Я заметил, что против голосуют люди, уровень жизни которых достаточно высок. Если в спокойной Европе мораторий на смертную казнь, то в США, куда текут отморозки и наркота из стран Латинской Америки, смертная казнь очень широко применяется. Давайте представим, что стало бы с теми самыми Штатами, которые многие так не любят, если бы не смертная казнь:

- Перенаселение

- Полное разложение (сейчас там зачастую больший порядок, чем у нас)

 

Я бы не стал оставлять в живых, например, серийного убийцу, маньяка или каннибала. Шанс дать? Не думаю, что человек, посидев, изменится к лучшему. Законы в тюрьме другие.

[Ardeur]

Не стоит смешивать в одну кучу людей наплевавших на законы той страны, где они живут и тех кто их придерживается.

"Не стоит смешивать в одну кучу людей, приносящих об-ву пользу, и сорняки, которые живут за счет других". Нам нужно только здоровое, совершенное об-во. Ах, да, желательно еще одной национальности и одной культуры. Мультикультурные, мультинациональные об-ва - такая фигня. Постоянные раздоры и неспокойствие. Это не дело. Из-за каких-то 15% старадает великое бол-во.

Если рассуждать с такого угла зрения, то вообще зачем платить налоги?

Обязанность благодаря которой об-во наделяет тебя правами.

Нет давайте поставим телевизоры в каждую камеру, проведем в тюрьмы интернет, и вообще сделаем их похожими на гостиничные номера с выходными и правом отпуска каждый год, например за хорошее поведение, преступники ведь тоже люди, у них есть права и свободы...

Верно. И задача об-ва их обеспечивать. Этим об-во и отличается от преступников.

 

Если в спокойной Европе мораторий на смертную казнь, то в США, куда текут отморозки и наркота из стран Латинской Америки, смертная казнь очень широко применяется.

Характерно, что в США смертную казнь использует меньше чем в начале века, в некоторых штатах есть мараторий и тп.

А, в целом, да, активное использование смертной казни, например, можно заметить в Китае, Иране, Пакистане.

Изменено 30 января, 2008 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)