Высшая мера наказания

[rewe]

To all: есть такая организация ООН. У неё всякие там исследования. По их исследованиям выходит, что СК число преступлений не снижает. Об этом уже говорилось. Отсюда вопрос:

1. Большинство верят, что ООН врёт (естественно? там замешаны коварные планы по развалу всего и вся).

2. Большинство не сильно беспокоит проблемы преступности, как таковой, а скорее беспокоит устранение отдельно взятого человека, преступившего закон.

Просто здесь встречались разные посты и непонятно чего больше – неумение читать чужие посты, недоверия к официальным данным (для кого-то собственная имха гораздо более достоверная вещь, чем всякие глупые статистики всяких идиотских организаций по множеству стран), или всё же соображение - око за око. Если соображение ока за око, то хотелось бы услышать, почему именно эта позиция так близка. Насколько я понимаю, это диктуется эмоциями (скорбь родственников погибших, отвращение к зверствам и так далее)?

aira

Он ее жизни лишил,а мы не можем,мол это не гуманно. Чушь собачья.

Уважаемый, для Вас персонально, раз уж вы считаете человеческую жизнь высшей ценностью. Тогда Вы не вполне последовательны. Простейшая аналогия – милиционеру разрешено нарушать закон в борьбе с преступниками? Не столь важно, как выглядят действия милиции в реальности (она у нас далеко не чиста на руку), но разве государство официально разрешает преступать закон потому что преступник его уже нарушил?

[Преобразование]

Терроризм.

524819[/snapback]

 

Что такое терроризм? Один чувак хотел взорвать памятник Церетели, его посадили за терроризм. Ты бы расстрелял?

[aira]

rewe

Простейшая аналогия – милиционеру разрешено нарушать закон в борьбе с преступниками?

приведи пример нарушения закона милиционером в борьбе с преступником. где в законе это?

 

 

Добавлено:

Что такое терроризм? Один чувак хотел взорвать памятник Церетели, его посадили за терроризм. Ты бы расстрелял?

Под терроризмом действительно можно понимать все что угодно,у нас даже в законе четкого толкования нет. Зависит от того что вменит прокурор на основании предоставленных следователем доказательств и осудит ли судья.

[rewe]

приведи пример нарушения закона милиционером в борьбе с преступником. где в законе это?

526016[/snapback]

Вы видимо не поняли. Милиционеру как раз нарушать закон в борьбе с преступность нельзя. Аналогия вполне чёткая – если государство сначала говорит, что человеческая жизнь - высшая ценность (а в конституции говорится именно это - Человек, его права и свободы являются высшей ценностью), а потом сама же на эту высшую ценность посягает, не важно по какой причине, то концы не сходятся. Так же, как если бы милиция нарушала законы, которые должна охранять. Я всего лишь указываю на непоследовательность Ваших мыслей. Либо Вы, как "поганый борец за права человека" и верите, что человеческая жизнь высшая ценность, тогда казнь для Вас не может быть приемлема, либо Вы считает это чушью. Изменено 11 октября, 2005 пользователем rewe (смотреть историю редактирования)

[aira]

Я считаю чушью,что государство ценит жизнь преступника выше жизни жертвы. И не считаю что в нашей стране важнейшей ценностью является человек,на бумаге это так но в жизни все совсем по другому. Кроме того,если преступник не ценит жизнь,как высшую ценность,тогда почему государство должно всячески его жизнь оберегать?

Возможно я несколько сумбурно представил вам свои взгяды,просто я приводил в присер позицую прописанную в конституции и свою точку зрения.

[CaCtuS]

Вообще, нужно содавать тотальную систему контроля. Вживлять чипы при рождении. И чтоб в любой момент человека можно было моментально обнаружить. а так же по-лого посмотреть где он находился в конкретный момент времени. Тогда и можно будет уже практически не беспокоиться о мелких преступлениях.

[Преобразование]

так и будет скоро

[Преобразование]

чтобы бороться с преступниками, нужна выверенная шкала наказаний. Категорически нельзя допускать, чтобы разные по тяжести правонарушения наказывались одинаково или инверсионно.

 

Пример. В США Майкла Джексона, который просто трахал мальчиков (нанасильственно!), хотели посадить на 24 года, а женщине, которая УБИЛА своего приёмного ребёнка, дали 8 (если мне не изменяет память) лет. Конечно, если бы она изнасиловала его перед убийством, ей бы дали больше.

 

Но вот получается ситация.

Перед нами педофил. Он решил преступить закон.

Перед ним выбор.

1. Честно совратить ребёнка и получить 24 года

2. Изнасиловать ребёнка, возможно с садистскими действиями, убить, уничтожить труп, и получить (в случае гораздо менее вероятного раскрытия!) 8 лет.

 

А?

[Преобразование]

Для любого нормального человека 20 и даже 10 лет - это ЗА ПРЕДЕЛАМИ. Человек, который идёт на преступление, за которые даются такие сроки, либо совсем не думает о последствиях, либо видит серьёзные гарантии безнаказанности. И в том и в другом случае срок уже не имеет значения. Человек просто понимает: если попасться, значит пропал. Это осознание должно удержать от правонарушения, но если не удержало - то он уже пойдёт вразнос, всё равно нечего терять. Чем шире список правонарушений, за которые даются большие наказания, тем более вероятны в нём будут наиболее тяжкие.

 

Сходная ситуация имеет место, например, с наркотиками.

Если категорически запрещать всё, то попробовав марихуану, человек уже сам подсознательно наклеивает на себя ярлык: "Я наркоман. Я вне закона". И дальше тормозов (по крайней мере, правовых) нет, грань переступлена. Если же не садить в тюрьму за траву - то и не так просто люди будут переходить на тяжёлое.

[D'Hife]

тюрьма это тоже маленькое государство..

там тоже сидят и несправедливо осужденные.. и убившие в состоянии аффекта.. и просто по неосторожности..

есть там нормальные люди..

у них тоже есть семьи.. тоже есть дети.. тоже есть девочки..

и живут они там в основном по понятиям.. по своим но все же..

 

знаете что делают там с насильниками? вот то-то же..

вы реально думаете что маньяков сажают в одну клетку с ними ? наивные.. да его на следущее утро же найдут повешенным на резинке от трусов..

 

стоит все же отделять нормальных людей которые совершили преступление - далеко не всегда убийство или насилие - банальную кражу - угон - аферу тоже сажают надолго и туда же

от психов и зверей с нарушенной психикой - вот их без раздумий казнить

и пофиг мне например что в одиночке ему будет хуже или что он там мучатся будет - мне будет спокойнее зная что он кормит червей а не выйдет через 30-40-50 лет по амнистии или за примерное поведение (а пожизненное это миф) и напоследок еще кого нить убьет(изнасилует - нужное подчеркнуть)

[/color]

[Преобразование]

знаете что делают там с насильниками?

526198[/snapback]

 

давно уже не делают

жёлтая пресса

[Himura Yumi]

Преступник - не человек? Ты вообще чётко представляешь границу между преступником и нормальным человеком? Эта граница искуственная, у нас пол страны теоретически под какой-то статьёй ходит.

Я вообще имела в виду не тех преступников, которые налоги не платят и аферы финансовые проворачивают, этих может и пол страны. Я говорила о маньяках, зверях с извращенной психикой, от которых нужно избавляться обществу - убивать, а не кормить за счет наших же налогов! Их тоже жалеть надо?

 

Все судить горазды. А кто здесь кристалльно чист? Ты?

Да в этом смысле - я кристально чиста. А если свихнусь настолько, то пусть меня расстреляют

[D'Hife]

victor_0

наивный..

[Elrond]

М-да... Почитал тему, называется.

 

1.Общество делает лишь то, что ему выгодно. Для чего оно устраивает тюрьмы? Для альтруистического наставления заблудших душ заключённых? Или может быть для наказания нашкодивших людишек? Бред! Преступников помещают в тюрьму, т. к. они представляют опасность для общества (могут ещё наубивать народу и т. п.) Если преступник перестаёт представлять опасность для общества, его выпускают на свободу (амнистия). - Это упрощённо, именно на наиболее близкое к идеальному выполнение данной модели, ИМХО, и работают законы о преступлениях.

 

2.Складывается впечатление, что 90% обсуждающих думают нечто вроде "вот есть мы, а есть убийцы, головорезы и маньяки... может быть, ещё есть несправедливо обвинённые. Всё". Мол, эти категории постоянны и один - маньяк определённо, а другой (или я, или любой пишущий пост в этой теме) - праведный человек. Это неверно. Завтра ЛЮБОЙ, включая меня, нормальный человек может по тем или иным причинам в глазах общества получить статус маньяка (или просто заболеть на голову, т. ск. психически :huh: ). Завтра ЛЮБОЙ человек, имеющий статус преступника, может оправдаться перед обществом, или даже ПЕРЕСТАТЬ БЫТЬ маньяком. Тут ранее цитата о Горлуме мелькала. Полностью согласен.

 

3.Исходя, из п. 1, можно было бы сказать, что нужно было бы перевешать всех этих преступников, так было бы гораздо легче. Но это уже максимализм => быстрое распространение беззакония. Суды Линча, если хотите, которые судят не правых и виноватых, а первых подвернувшихся толпе "под руку"... Преступники - это тоже часть общества. К слову, привлекая "альтруистические" построения: ведь это общество само виновато в том, что его люди переступают черту закона. Помещение их в тюрьму - лишь способ исправить свою ошибку. А смертная казнь - просто способ отмахнуться от пробемы. Отмахнуться, потому что корень-то устранён не будет, и будут появляться всё новые и новые маньяки и насильники...

 

ВЫВОД. а)Теория. Как способ наказания смертная казнь, как и любая другая мера бессмысленна. Любая мера имеет смысл для... так сказать, устранения неполадки, возникшей в механизме общества. Смертную казнь следует... нет, не следует, придётся применять лишь к тем людям, которые после длительного срока заключения и наблюдений, по заключению оравы КОМПЕТЕНТЫХ психологов, не способным выйти на свободу и не причинять постоянный вред обществу. И людей этих я бы назвал не безнадёжно испорченными, а безнадёжно непонятыми.

б)Практика. Возможно ли на сегодняшний день исполнение условий пункта а) в исправительных колониях? Если нет, то нам придётся идти на несправедливость, придётся использовать смертную казнь.

 

Сегодня, отчасти лицемерно, но всё же переступая через себя, голосую "ЗА" смертную казнь.

Изменено 12 октября, 2005 пользователем Elrond (смотреть историю редактирования)

[MOON]

Да у нас в россии давно везде показуха.....везде...

Люди воруют миллиардами а в наказание их переводят на более высокооплачивамую работу.....

"Чем больше украл - тем меньше наказание"....печально

Но со сметрной казнью не все так прямолинейно....

[Юрико Хаясе]

Вообще, нужно содавать тотальную систему контроля. Вживлять чипы при рождении. И чтоб в любой момент человека можно было моментально обнаружить. а так же по-лого посмотреть где он находился в конкретный момент времени.

526180[/snapback]

Ага-ага. Вам какой рай более по душе, Оруэловский в "1984" или от О.Хаксли в "чудном новом мире"? Как по мне - и там и там удавиться очень хочется, да не дадут...

[Преобразование]

А что... чудный новый мир не так уж страшен. Другое дело что на практике будет всё не совсем так.

 

А чипы это явно 84. Но 84 тоже сказка. Практика будет сложнее и мудрее

[Преобразование]

Складывается впечатление, что 90% обсуждающих думают нечто вроде "вот есть мы, а есть убийцы, головорезы и маньяки... может быть, ещё есть несправедливо обвинённые. Всё". Мол, эти категории постоянны и один - маньяк определённо, а другой (или я, или любой пишущий пост в этой теме) - праведный человек. Это неверно.

526222[/snapback]

 

О чём я и толкую

[Ёж противотанковый]

не способным выйти на свободу и не причинять постоянный вред обществу. И людей этих я бы назвал не безнадёжно испорченными, а безнадёжно непонятыми.

526222[/snapback]

 

знаеш я както и не собираюсь понимать насильника или мразь, которая забивает кирпичем старушек из за 50 рублей...

 

2.Складывается впечатление, что 90% обсуждающих думают нечто вроде "вот есть мы, а есть убийцы, головорезы и маньяки... может быть, ещё есть несправедливо обвинённые. Всё". Мол, эти категории постоянны и один - маньяк определённо, а другой (или я, или любой пишущий пост в этой теме) - праведный человек. Это неверно. Завтра ЛЮБОЙ, включая меня, нормальный человек может по тем или иным причинам в глазах общества получить статус маньяка (или просто заболеть на голову, т. ск. психически  ). Завтра ЛЮБОЙ человек, имеющий статус преступника, может оправдаться перед обществом, или даже ПЕРЕСТАТЬ БЫТЬ маньяком. Тут ранее цитата о Горлуме мелькала. Полностью согласен.

526222[/snapback]

 

если я завтра кого-нибудь изнасилую - сделайте доброе дело - пристрелите меня,

а мразь которая считает, что она может просто так убивать, насиловать ради собственного удовольствия/выгоды и которая уже так неоднократно поступала, не станет нормальным человеком, да и просто не достойна возвращения в нормальный мир...

(а на счет горлума - в итоге он остался собой - надеюсь помните?)

 

 

есть такая организация ООН. У неё всякие там исследования. По их исследованиям выходит, что СК число преступлений не снижает. Об этом уже говорилось.

525996[/snapback]

 

а вот это пожалуй тема для отдельного разговора, (еще Бисмарк говорил: "Есть маленькая ложь, есть большая ложь, а есть статистика"), но мне вспоминается история, которая произошла, когда Жукова назначили главнокомандующим одесским ВО (если кто не знает или просто интересно позже расскажу)

 

Аналогия вполне чёткая – если государство сначала говорит, что человеческая жизнь - высшая ценность (а в конституции говорится именно это - Человек, его права и свободы являются высшей ценностью), а потом сама же на эту высшую ценность посягает, не важно по какой причине, то концы не сходятся.

526051[/snapback]

 

тогда получается, что и в тюрьму сажать нельзя - право на свободу и свободу передвижения тоже гарантирует конституция.

Изменено 12 октября, 2005 пользователем Ёж противотанковый (смотреть историю редактирования)

[Himura Yumi]

2.Складывается впечатление, что 90% обсуждающих думают нечто вроде "вот есть мы, а есть убийцы, головорезы и маньяки... может быть, ещё есть несправедливо обвинённые. Всё". Мол, эти категории постоянны и один - маньяк определённо, а другой (или я, или любой пишущий пост в этой теме) - праведный человек. Это неверно. Завтра ЛЮБОЙ, включая меня, нормальный человек может по тем или иным причинам в глазах общества получить статус маньяка (или просто заболеть на голову, т. ск. психически  ).

Все это так. Но что, это отменяет наказание за содеяное? Я конечно понимаю, что смертная казнь - лишь частично наказание, потому что не подразумевает под собой исправления и выводов из ситуации. Человека просто убивают и все. В основном это просто ликвидация человека, который совершил особо ужасное преступление против общества. И конечно, удовлетворения кровожадных инстинктов : око за око, мести ит.п. Но я не думаю, что все эти размышления меняют взгляд на проблему в реальном мире.

А насчет того, перестанет ли маньяк быть маньяком - это вопрос спорный, знаете ли. Если уж говорить о таких преступлениях. Это что же, всю жизнь наблюдать за ним и проводить психиатрические экспертизы: перестал быть или еще нет? И как долго? Всегда найдутся защитники, которые скажут - давайте подождем еще...

 

И людей этих я бы назвал не безнадёжно испорченными, а безнадёжно непонятыми.

Ну вы даете... Конечно трудно такое понять. Нормальным людям. Или тем, которые придерживаются норм поведения. Конечно можно ввязаться в демагогию и говорить, мол все люди личности, свободу поступкам и любым действиям, где справедливость. Но лично мне не хочется сосуществовать с ТАКИМИ людьми, если уж про маньяков говорить. Но и содержать их в камере я тоже не очень хочу. Из своего кармана, заметьте

[Ёж противотанковый]

Цитата(Elrond @ 12-10-2005, 07:54)

Складывается впечатление, что 90% обсуждающих думают нечто вроде "вот есть мы, а есть убийцы, головорезы и маньяки... может быть, ещё есть несправедливо обвинённые. Всё". Мол, эти категории постоянны и один - маньяк определённо, а другой (или я, или любой пишущий пост в этой теме) - праведный человек. Это неверно.

 

 

 

 

О чём я и толкую

526467[/snapback]

 

 

категории эти не постоянны, но человек сам решает когда в них войти, и когда он решает, что для него выгода или наслаждение выше жизни или страдания других, тогда он становится подонком и должен быть уничтожен.

насчет праведности, это уже небольшое смещение термина - когда я говорю, что я не убийца, это значит, что я не убийца, тут ни слова про идеал; да у меня есть недостатки и есть свои грехи заслуживающие порицания, но я не убийца, не насильник, не садист, не торговец наркотой и это дает мне полное право осуждать их.

(но это я что-то уже в философию стал углубляться)

[Apollo81]

с одной стороны есть беззащитные люди, наши дети, а с другой - охотники, звери, зомби, больные. Мы имеем право отстреливать бешеных собак, волков, лис... Так почему же мы не можем уничтожить обнаглелых серийных убийц, марадеров, киллеров и торговцей смертью?

Я может и не так много встречал на воле бывших зеков, но поверьте, у них свой язык, своя вера и религия, свои законы.

Так может создать для них отдельное государство и пускай там принимают законы, размножаются и живут?

[Комиссар]

Я - за. Почему? Потому, что в современной России исправительные учреждения задачи своей не выполняют. Совсем наоборот - они являются школой преступного мира. И выйти из них реально даже при пожизненном сроке - хотя бы банально сбежав.

Кого казнить? Маньяков - все согласны, я думаю. Наркоторговцев. Главарей банд и рецидивистов - этих уже не переделаешь. Вражеских шпионов и террористов - только настоящих шпионов и террористов, а не деланных. Убийц (каковыми считаются люди, убившие без оправдания). Оправданием считается защита жизни, своей и близких, имущества и достоинства. Убивший во время такой защиты - не убийца, а самооборонщик.

 

А поначалу единственный способ покончить с разгулом преступности в России - это взять пример со славного маршала Жукова.

[rewe]

Преступников помещают в тюрьму, т. к. они представляют опасность для общества (могут ещё наубивать народу и т. п.)

Можно я возьму это фразу за отправную точку? Мой вопрос к олу был не риторическим, а на него никто так и не ответил, обидно. Т.к. больше фраз про снижение преступлений я почти не услышала, то смею предположить, что соображение ока за око всё же ведущее. Туда же можно отнести – мразь жить не должна. О болезни общества, которая первопричина всего ещё помним? С этим вроде бы никто не спорил. Казни предоставляются опасность для общества.Уважаемое большинство задумывалось, что казни болезнь общества не лечат, а усугубляют? Не говоря уже о таких вещах извращениях, как публичная казнь. Вынуждена признать, что даже в самом здоровом обществе убийства остаются, но их гораздо меньше. Потому что людей выросших в обществе с мыслью, что человеческая жизнь превыше всего (без всяких отговорок, что кого-то убивать всё-таки можно) и способных при этом на убийство ничтожно мало. Сейчас для большинства публичные казни это варварство, так же как для некоторых стран Европы сама казнь варварство. В нашей стране ещё останутся такие замечательные язвы общества, как коррумпированная система, ужасные детдома и далее по списку. Но сейчас мы частично лишены хотя бы одной из этих язв, частично потому что СК у нас не отменена, у нас только мораторий. Предлагаете вернуть эту язву, ради мести? Чувства родственников это очень печально, но когда идёт речь о законах, чувства отдельных людей, если они могут навредить всему обществу в целом, не могут приниматься во внимание. Желание быть отомщённым общество растляет, предоставляю отличную почву для дальнейших убийств, ведь один шаг уже сделан – иногда можно убивать. Будем лечить весь организм, изолируя больные клетки от здоровых, или карать отдельные больные клетки организма, тем самым его болезнь усугубляя?

а вот это пожалуй тема для отдельного разговора, (еще Бисмарк говорил: "Есть маленькая ложь, есть большая ложь, а есть статистика"),

526472[/snapback]

Тоже не очень люблю статистику, но проблема в том, что для того, чтобы понять эффективна ли СК статистика необходима. Вы знаете другой способ узнать это?

тогда получается, что и в тюрьму сажать нельзя - право на свободу и свободу передвижения тоже гарантирует конституция.

526472[/snapback]

Да, только для всех граждан. Про свободу махать руками до тех пор, пока не начнётся нос соседа, все ведь слышали. Лишая (чаще всего на некоторое) время человека свободы, государство охраняет всё общество в целом. Нарушая при этом конституционные права отдельного человека, чтобы сохранить конституционные права, гарантированные остальным гражданам, которые преступник будет нарушать, если останется на свободе. Убивая преступника, государство совершает насильственный акт. Нарушая при этом конституционные права, чтобы… упс, сюда не получится подставить "сохранить конституционные права, гарантированные остальным гражданам ", потому что для того чтобы защитить права остальных граждан достаточно запретить амнистию на подобные преступления. Разницу чувствуете? СК – не вынужденная мера.

Маньяков - все согласны, я думаю. Наркоторговцев. Главарей банд и рецидивистов

526552[/snapback]

Вы очень сильно ошибаетесь, скажу Вам по секрету. Подумайте ещё раз. Не все согласны, что можно уподобляться убийцам. Кто-то не хочет, чтобы на его деньги содержались убийцы, я не хочу чтобы за мои деньги убийство совершалось. Впрочем, Вы витаете в облаках, если не в курсе, что убийство при самозащите у нас крайне редко оправдывается.

[Ёж противотанковый]

Казни предоставляются опасность для общества.Уважаемое большинство задумывалось, что казни болезнь общества не лечат, а усугубляют?

526589[/snapback]

 

расскажу историю как и обещал: когда Жуков был назначен главнокомандующим одесским ВО, он с удивлением узнал, что по ночам жители боятся выйти из дома – количество грабежей и убийств было огромным. Тогда он выдал нескольким десяткам офицеров табельное оружие и приказал им выйти ночью на улицы, одев самую дорогую одежду. За одну ночь было ликвидировано несколько сотен бандитов и налетчиков, улицы Одессы стали безопасны. Пожалуйста – конкретный пример – мы физически устраняем преступников и обстановка нормализуется, а ВМН не что иное как физическое устранение преступника. Если бы Жуков приказал их ловить и арестовывать, то во первых были бы потери среди самих офицеров ,а во вторых, городу пришлось бы кормить несколько сотен преступников, в то время, как не хватало денег, чтобы обеспечить нормальную жизнь обычным людям.

 

Да, только для всех граждан. Про свободу махать руками до тех пор, пока не начнётся нос соседа, все ведь слышали. Лишая (чаще всего на некоторое) время человека свободы, государство охраняет всё общество в целом. Нарушая при этом конституционные права отдельного человека, чтобы сохранить конституционные права, гарантированные остальным гражданам, которые преступник будет нарушать, если останется на свободе. Убивая преступника, государство совершает насильственный акт. Нарушая при этом конституционные права, чтобы… упс, сюда не получится подставить "сохранить конституционные права, гарантированные остальным гражданам ", потому что для того чтобы защитить права остальных граждан достаточно запретить амнистию на подобные преступления. Разницу чувствуете? СК – не вынужденная мера.

526589[/snapback]

 

совершение над личностью любых действий против его воли является насилием, так что тюремное заключение это тоже насилие, так что тюремное заключение и ВМН – это ограждение общества от преступника, но пожизненное заключение умеет ряд недостатков: 1. на содержание преступника уходят деньги, 2. на его охрану отвлекаются нормальные люди, которое могли бы заняться производительным трудом, 3. всегда остается угроза побега. (рассматриваю применительно к преступнику вина которого доказана и сомнению не подлежит). считаю, что даже 3-го пункта достаточно, что бы признать ВМН вынужденной мерой - конечно шанс побега не высок, может даже один из миллиона, но он есть, а значит оставляя преступника не казненным а в заключении мы начинаем играть в такую своеобразную русскую рулетку - где в барабане миллион ечеек, и все бы ничего, да вот приставляем мы эту игру не к своей голове, а к головам других людей (которые подвергнутся опастности в случае побега), а это как то не этично...