Высшая мера наказания

[AntiMat]

Как закваска для более совершенного общества, для новых концепций или коренных идей более гуманного общества? /.../ То есть взять и перечеркнуть всю прошлую жизнь преступника? Как будто он и не человек вовсе?

Не надо уравнивать законопослушного человека и преступника. Преступник противопоставил себя обществу, создал ему угрозу и причинил ущерб. Это непозволительно никому. Совершенное общество должно свои лучшие совершенности проявлять в первую очередь к добропорядочным своим элементам, которые признают правила существования в обществе.

 

Не кажется ли вам, что такой подход тоже является крайностью?

Я считаю крайностью утверждение, что существует некий универсальный высший принцип, по которому жизнь человека ценна для общества вне контекста его отношений с обществом. Можно постулировать так, можно иначе, тут может быть множество моральных систем отсчёта, которые не погружены ни в какой абсолютный "мировой эфир нравственности". Или наконец-то снизойдёт Б-г и скажет, что правее его никого нет.

 

Что в таком случае мешает расстреливать на месте виновного?

Нужно следствие и суд для гарантированного устновления виновности и выполнения разных сопряжённых криминалистических процедур.

 

Крайне малоэффективная мера (тем более непоятно отчего она воспринимается как единственный вариант по борьбе с коррупцией?

Есть какие-то расчёты, доказывающие, что если отменить эту меру в Китае, то там ничего не изменится? И не знаю кто как, а я выше подчёркивал, что казнь не более, чем один из инструментов. Вообще в отношении хотя бы части коррупционеров оно всё же эффект иметь должно, т.к. они не спонтанные идиоты и теория игр к ним имеет отношение.

[Tоri]

G.K.

Вообще-то, в Китае всё в точности так и делают. Казнокрадам дают вышку, процесс возмездия показывают по ТВ. Нельзя сказать, что эффект стопроцентный (т.к. периодически появляются новые "герои реалити-шоу"), но и малоэффективным метод тоже не назовёшь, т.к. воруют, всё же, меньше, чем у нас.

Все-таки у меня есть большие сомнения в действительной эффективности введения этой методики в РФ. Возможно только как удобное средство для избавление от слишком наглых/ опасных/ жадных чиновников из свиты двуголового президента и банды ЕР. Также добавлю, что показ казни по тв, сведение этого процесса в этакое шоу, считаю неприемлимым, словно это обычный забой скотины, а не лишение человеческой жизни. И то, что это (показ по тв) воспринимают как самое обыкновенное явление в Китае, еще не повод перенимать столь экстравагантное развлечение и в РФ.

 

AntiMat

Не надо уравнивать законопослушного человека и преступника. Преступник противопоставил себя обществу, создал ему угрозу и причинил ущерб. Это непозволительно никому. Совершенное общество должно свои лучшие совершенности проявлять в первую очередь к добропорядочным своим элементам, которые признают правила существования в обществе.

Естественно законопослушный гражданин и преступник не равны, это очевидно. Но кажется вы совсем не даете шанса тем, кто отступил от закона? Возможность исправится, изменится.

 

Я считаю крайностью утверждение, что существует некий универсальный высший принцип, по которому жизнь человека ценна для общества вне контекста его отношений с обществом.

Вероятно так.

 

Есть какие-то расчёты, доказывающие, что если отменить эту меру в Китае, то там ничего не изменится?

Слобо представляю себе такие гипотетические расчеты, касающиеся отмены казни в Китае.

 

И не знаю кто как, а я выше подчёркивал, что казнь не более, чем один из инструментов.

Это разумно. :)

Изменено 13 октября, 2010 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Все-таки у меня есть большие сомнения в действительной эффективности введения этой методики в РФ.

"Старые песни о главном - 5" - гвоздь программы, хит 80-х, 90-х и 00-х - "У наас всё через заааа, поэтому у наас ничего никогда внедрять не нааадо!" ;)

Вот поэтому и сидим в луже, потому что у нас считается, что всё так по умолчанию.

 

Спойлер:

P.S. Вообще, никакое казнокрадство не может служить поводом для смертной казни. Просто величины несопоставимые. Десятком страниц ранее я уже писал, за что, на мой взгляд, можно (может быть) применять ВМН, и почему.

[AntiMat]

Но кажется вы совсем не даете шанса тем, кто отступил от закона? Возможность исправится, изменится.

Вот поэтому среди преступников много верующих - "ну я же покаюсь, и Бог меня простит, а до тех пор гуляй рванина".

Выше изложил общие мысли на счёт шанса исправиться/измениться, ессно за наш счёт.

 

Вообще, никакое казнокрадство не может служить поводом для смертной казни.

Может-может. Просто по факту ущерба в случае крупных нецелевых растрат, которые без дополнительных усилий отбэкапить как раз нельзя, как нельзя сделать холодильник, работающий без подвода энергии.

[G.K.]

Вот поэтому среди преступников много верующих - "ну я же покаюсь, и Бог меня простит, а до тех пор гуляй рванина".

Несмотря на то, что практически все религии утверждают, что подобный ход мыслей - порочный путь, ведущий прямиком в адЪ.

 

Может-может. Просто по факту ущерба в случае крупных нецелевых растрат, которые без дополнительных усилий отбэкапить как раз нельзя, как нельзя сделать холодильник, работающий без подвода энергии.

Нет. Всё-таки, жизнь человека стоит на порядок выше любых денежных масс.

[AntiMat]

Всё-таки, жизнь человека стоит на порядок выше любых денежных масс.

Убийства грузчика Васи дворником Петей по пьяному делу страна не заметит. А проваленный коррупционером Ивановым социальный/промышленный/оборонный проект аукнется тясячам людей или даже всей стране. В итоге Петя быстро поправляется на 9 граммов, а коррупционер Иванов долго худеет на десяток-другой кило на нарах. По-твоему это справедливо, по-моему не совсем.

[G.K.]

Убийства грузчика Васи дворником Петей по пьяному делу страна не заметит. А проваленный коррупционером Ивановым социальный/промышленный/оборонный проект аукнется тясячам людей или даже всей стране.

Может быть, ещё за "эффект бабочки" вышку давать?

 

Хотя, опять же, смотря как аукнулся. Если, скажем, чья-то халатность/казнокрадство привели к гибели людей, катастрофе и т.д. - тогда да.

А так - грузчик Вася, что, не человек? Если по-твоему дело только в "страна (не) заметит", то тогда за убийство бомжа надо сажать на 15 суток...

А то и медаль вешать - "санитар леса".

Изменено 14 октября, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Хотя, опять же, смотря как аукнулся. Если, скажем, чья-то халатность/казнокрадство привели к гибели людей, катастрофе и т.д. - тогда да.

Да даже если в перспективе может привести.

 

А так - грузчик Вася, что, не человек?

А Чикатило что, не человек? Это вообще к чему было?

 

Если по-твоему дело только в "страна (не) заметит", то тогда за убийство бомжа надо сажать на 15 суток...

А то и медаль вешать - "санитар леса".

И ведь не я это предложил.

А страна не заметит. Ты же не знаешь поимённо всех убитых за сутки.

[G.K.]

А Чикатило что, не человек? Это вообще к чему было?

Ты перепутал Васю с Петей)

Убитый грузчик Вася - что, не человек, что за его убийство надо наказывать меньше, т.к. "страна не заметила"?

Да даже если в перспективе может привести.

Из-за пьяных водителей происходит масса страшных катастроф. Значит, водителя, задержанного в нетрезвом виде, сразу ставить к стенке, ибо в перспективе может привести?

Не, ну так тоже можно. Гитлер как-то одним махом победил феномен трамвайных зайцев. Вместе с контролёром один раз зашли автоматчики, и всех зайцев на месте расстреляли. Больше зайцев не было.

 

 

И ведь не я это предложил.

Ты, значит, согласен? :) А я-то иронизировал...

 

А страна не заметит. Ты же не знаешь поимённо всех убитых за сутки.

От того, что я их не знаю, они не перестают быть живыми (вернее, бывшими живыми) людьми. Которые никак не проигрывают в своих правах от того, что мы с тобой их не знаем.

[AntiMat]

Вот, кстати, наглядный пример тем, кто ратует за шанс на исправление преступникам. Я тут ничего предосудительного не написал, а уже обвинён в бомжециде. Этому обществу те исправившиеся так уж будут нужны?

 

Убитый грузчик Вася - что, не человек, что за его убийство надо наказывать меньше, т.к. "страна не заметила"?

Преступление может быть тяжелее, чем убийство на бытовой почве.

 

Значит, водителя, задержанного в нетрезвом виде, сразу ставить к стенке, ибо в перспективе может привести?

Его наказание не должно сильно отличаться от того, как если бы он совершил ДТП.

[G.K.]

Его наказание не должно сильно отличаться от того, как если бы он совершил ДТП.

А откуда мы знаем, какое дтп он совершил бы? Поцарапал бы чей-то бампер, или врезался в фуру с нитроглицерином?

 

Вот, кстати, наглядный пример тем, кто ратует за шанс на исправление преступникам. Я тут ничего предосудительного не написал, а уже обвинён в бомжециде. Этому обществу те исправившиеся так уж будут нужны?

Я ни в чём не обвинял, я всего лишь чуть-чуть (именно чуть-чуть) продолжил твою логическую линию.

 

Преступление может быть тяжелее, чем убийство на бытовой почве.

Вот поэтому к каждому делу надо подходить отдельно, и вышку (ИМХО) допустимо (и то хз, надо ли) только тем, кто совершил убийство с отягчающими обстоятельствами.

 

За экономические преступления я бы скорее предложил вариант с позорным столбом на площади. ;)

И последующей тюрьмой, естественно.

Изменено 14 октября, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Я ни в чём не обвинял, я всего лишь чуть-чуть (именно чуть-чуть) продолжил твою логическую линию.

Неа, ты её сам составил.

 

А откуда мы знаем, какое дтп он совершил бы?

Мелковат пример с пьяным водителем. Трудно тут наломать столько дров, как иной раз в тиши кабинета. Но даже за вождение в нетрезвом виде ужесточают наказание.

[G.K.]

Неа, ты её сам составил.

Ты сказал, что убийство дяди васи менее тяжкое преступление, поскольку "страна не заметит" и "стране не аукнется". Выводы?

[AntiMat]

Я сказал, что ущерб стране (т.е. в конечном итоге населяющим её людям) от последствий некоторых незаконных действий экономического характера может быть больше, существенно больше, чем от смерти Васи. Вывод, что можно убивать бомжей, сделал уже ты. Изменено 14 октября, 2010 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Я сказал, что ущерб стране (т.е. в конечном итоге населяющим её людям) от последствий некоторых незаконных действий экономического характера может быть больше, существенно больше, чем смерть Васи.

Ты фактически заявил, что тяжесть наказания должна зависеть не от фактического ущерба конкретному человеку, а от ущерба стране.

Если не так, то почему тогда казнокрадство должно караться строже убийства (я не имею в виду те случаи, когда определённое преступление привело к какой-л. катастрофе)?

Изменено 14 октября, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Ты фактически заявил, что тяжесть наказания должна зависеть не от фактического ущерба конкретному человеку, а от ущерба стране.

У меня тяжесть преступления оценивается не только по максимальной мере индивидуального вреда.

 

я не имею в виду те случаи, когда определённое преступление привело к какой-л. катастрофе

Чем масштабнее катастрофа, тем меньше должна быть разница в наказании за "случилось" и "чудом пронесло".

[G.K.]

Чем масштабнее катастрофа, тем меньше должна быть разница в наказании за "случилось" и "чудом пронесло".

Правильно, правильно. А если просто спионерил у государства много денег, как оценивать масштаб катастрофы?

 

Хотя, учитывая, сколько людей от голода и холода загнулись у нас за последние 4 года... может, ты и прав... :)

[AntiMat]

А если просто спионерил у государства много денег, как оценивать масштаб катастрофы?

Если непосредственно от этого, напр., не взорвалась электростанция, обесточив большую область, или не ушёл налево завод, сорвав оборонный заказ, а тихо исчезли деньги, пока дяди в минфине ещё только думали, на что бы их пустить, то надо определить порог допустимого несмертельного хищения.

[Ardeur]

Иллинойс проголосовал за отмену смертной казни.

 

Медленно, но верно процесс идет.

[umbar]

Отмена смертной казни вредна для общества.

За первое преступление, вред от которого преступник полностью компенсирует, отпускать, но урезать гражданские права: лишать права голоса, право на оружие, право на водительское удостоверение, право на госслужбу. Если не может компенсировать вред - расстрелять.

За второе преступление преступника расстрелять.

За тяжкие преступления сразу расстреливать.

[Dvvarf]

Некоторое время назад (год или около того) голосовал в этой теме "за." А теперь придерживаюсь другого мнения. Я думаю, что высшая мера - бесполезная растрата людских ресурсов. Куда полезнее заставить человека работать на государство (всем от этого только польза). Я, конечно, имею ввиду не сделать чиновником или, там, милиционером, а физически. И не лес рубить, а что-нибудь нормальное, действительно нужное - дороги строить, дома какие-нибудь, осваивать труднодоступные районы. В общем, посылать туда, куда другие не идут. Как-то так.

[Берн-чан]

За все тяжкие или повторные преступления - расстрел. Но не с таким правосудием, как у нас, когда все куплено... всех олигархов и миллиардеров - расстрелять в первую очередь, ибо воры.

[флавий]

Ваше мнение о смертной казни? Нужно ли ее вводить по новой? Если да, то по каким статьям?

я только за . это более гуманно чем гноить в тюряге всю жизнь

[Deviator]

Учитывая уровень работы нынешних "правоохранительных органов" вводить ВМН нельзя.

[Maeghgorre]

Видимо потому, что продажные менты тут же начнут расстрелы на месте... Не то что бы у них уже есть право открывать огонь в случае сопротивления или что-то вроде того, тем не менее невинных жертв кровавого режима почему-то не особо водится...