Высшая мера наказания

[*Manul*]

В художественной литературе и в кино примеры есть. А в жизни? Я же всё за жизнь спрашиваю.

В жизни мой метод наказания-перевоспитания пока что мало применим (толпе же хлеба и зрелищ [кровь, месть] подавай), но можете считать, что кино основано на реальных событиях, герои не вымышлены, а в каждой шутке есть доля правды.

[rhqh\shyl\tgid]

А тут слабо привести примеры? Что ж за привычка-то, в гугл отсылать? )

На всякий случай: такие бд очень вряд ли существуют.

Кстати, да, как-то и не говорил, что современная система заключения к исправлениям не особо располагает. Ну да это уже мелочи.

[Biognat]

ВМН наказания нужна. Что толку от пожизненного, если придут новые власти и объявят амнистию? Да и нужны ли эти матерые м**зи устанавливающие свои законы и порядки в тюрьме? Убийц сажают на 5 лет, а воров на 7? Неужели человеческая жизнь (подонки, убийцы и насильники не в счет) ценится меньше чем вещь?

[G.K.]

Неужели человеческая жизнь (подонки, убийцы и насильники не в счет) ценится меньше чем вещь?

Если бы она ценилась больше, чем вещь, вряд ли было бы столько войн. ;)

А так, к сожалению, у многих людей жизнь ценится дороже вещи только в том случае, когда она собственная. И то не всегда.

[Tough REI]

Убийц сажают на 5 лет, а воров на 7?

Это потому, что всё принадлежит Царю и нехрен пытаться что-то присвоить. А холопов и новых найдут, не страшно.

Изменено 10 октября, 2010 пользователем Tough REI (смотреть историю редактирования)

[Biognat]

Да знаю я это, просто я выразил свой крик души вот и все

[aira]

ВМН наказания нужна. Что толку от пожизненного, если придут новые власти и объявят амнистию? Да и нужны ли эти матерые м**зи устанавливающие свои законы и порядки в тюрьме? Убийц сажают на 5 лет, а воров на 7? Неужели человеческая жизнь (подонки, убийцы и насильники не в счет) ценится меньше чем вещь

не соглашусь с вами. за убийство предусматривается наказание на срок от 6 до 15 лет и это только по первой части.

опять же я не знаю ,что в вашем понимании убийца и кто в вашем понимании вор. это не юридические термины)

[G.K.]

за убийство предусматривается наказание на срок от 6 до 15 лет и это только по первой части.

Хитрохитрый адвокат может списать всё на

1) убийство в состоянии аффекта - больше пяти лет не дадут.

2) убийство по неосторожности - тоже немного. Как бы хотел просто набить морду, а в результате получилось, что убил.

3) доведение до смерти (да, и такое бывает. человека зарезали, а статья - "доведение до смерти") - вообще смехотворные сроки.

 

Другое дело, что если убийств несколько, там уже сложно всё списать на случайность.

[Delcheff]

Каждый случай индивидуален, в отличие от закона. По этой причине и из соображения гуманности и была отменена смерная казнь. Высшая мера - нарушние не только конституционных прав, но и морально этических норм. Фактически это убийство. Не говоря уж о том, что исправить судейскую ошибку уже будет невозможно.

Так должно быть с точки зрения закона.

 

Моя позиция проще: наказание должно служить исправляющим и сдерживающим фактором. Чуство мести превращает человека в животное, без исключений. Ни IRL, ни в произведениях исскуства я не встречал мести, которая бы не была мне противна. Что бы не совершил человек, каким ужасным не был его проступок я не вижу ничего, чем месть могла бы исправить случившиеся, только удовлетворенное чувство самолюбия и жажда насилия у мстящего.

Можно хоть до самой смерти убеждать себя потом, что это было сделано, чтобы другие боялись, но это лишь попытка утешить собственную совесть.

Смерть преступника может быть оправдана только в одном случае - предотвращение преступления. (не идиотского: да он выйдет и опять начнет, а реально грозящего в данный момент).

В этом свете я вижу смертную казнь - как пережиток животного чувства в человеке.

 

Слезливые истории про невинных жертв маньяков не предлагать. Я прекрасно знаю сколько уродов на земле, но не вижу повода уподоблятся им.

Я ещё не такое дерьмо, чтобы наслаждаться смертью.

[Old]

Очень красиво сказано. Серьёзно. Но, вот в чем проблема

"Смерть преступника может быть оправдана только в одном случае - предотвращение преступления. (не идиотского: да он выйдет и опять начнет, а реально грозящего в данный момент)." с.

Желающий может накопать на просторах инета целую серию историй про вышедших убийц, которые начали убивать снова. Интересно что сказали бы родственники жертв на такую проповедь. Ведь одно дело "знать" сколько уродов на земле - другое дело испытать последствия деяния этих уродов. Слезливые истории про косые взгляды шпаны и отобранный в детстве сникерс не предлагать.

Мое мнение - смертная казнь очень сложный вопрос. Тут по принципу тотального идеализма (в обе стороны) не решается.

[Delcheff]

Желающий может накопать на просторах инета целую серию историй про вышедших убийц, которые начали убивать снова. Интересно что сказали бы родственники жертв на такую проповедь. Ведь одно дело "знать" сколько уродов на земле - другое дело испытать последствия деяния этих уродов.

Согласен. Но тут ведь уже проблема исправительной системы. Заранее предугадать рецедив можно только если есть психическое заболевание. В конце концев есть возможность изолировать подобных людей от общества, если исправление не представляется возможным.

Со сдерживающим фактором тоже беда. Как не крути, а закон у нас иногда действительно мягче к тяжким преступлениям, чем к малозначащим. Да и тюрьма для многих бывалых преступников теряет устрашающий эффект. Но подобных типов и угроза смертной казни не сдержит. Это видно по странам, где она имеется. Опять же угроза такого наказания - не лучьший мотив для явки с повинной для убийц.

[scorpion666]

Как ни прискорбно но убийство в некоторых случаях может быть оправдано.

Когда наши войска вошли в Берлин им пришлось убивать мирное население германии, чтобы низвергнуть логово фашисткого зверя.

 

Зло можно остановить только злом.

Например публично казнить власть имущих казнокрадов - справедливо? "Эффективно". Один-два показательных казней и коррупция сойдёт на нет в разы.

Конечно народ уже устал от репрессий и запретов, войн и убийств, но по другому видать не получается. Нужно лишь не перегнуть палку. Вот с этим труднее.

Вероятно из-за этого и смертная казнь столь негативно нами сейчас воспринимается.

[AntiMat]

Слезливые истории про невинных жертв маньяков не предлагать. Я прекрасно знаю сколько уродов на земле, но не вижу повода уподоблятся им.

Я ещё не такое дерьмо, чтобы наслаждаться смертью.

И причём тут "уподобляться" и "наслаждаться"? Бешеное зверьё отстреливают из садистских побуждений? Не вижу никакого морально-этического преимущества сверхгуманизма к преступникам перед смертной казнью. Сам же классифицируешь их как уродов, потому уже не равных нормальным людям. А что с ними делать - не более чем вкусовщина.

 

Когда наши войска вошли в Берлин им пришлось убивать мирное население германии, чтобы низвергнуть логово фашисткого зверя.

"Пришлось" - словно приказ был. :) Понятно, что на войне звереют. Только никакого смысла в ответной жестокости уже не было, тут она только вредила. Зверь был уничтожен на уровне государства, это главное.

[Old]

И тоже правильно сказано.

Как-то случайно глянул очередную криминальную передачу. Один тип ради денег вырезал целую семью (муж, жена и ребёнок) - никакого психоза, просто деньги. И перед следователем сидел не ворюга в наколках, а интеллигентного вида человек в очках. А потом показали родственников убитых требовавших высшей меры для этого существа деловито показывавшего на следственном эксперименте как душил женщину верёвкой. Очень хотелось посмотреть как носители вечных ценностей объясняли бы этим людям что де "пережиток животного чувства в человеке" и.т.д.

[G.K.]

Old, а здесь легко сделать различие между "пережитком животного чувства" и "непережитком".

Если, требуя вмн, человек руководствуется логикой, целесообразностью, возможно, холодной констатацией того, что каждой преступление должно быть более-менее адекватно наказано - это одно.

А если в человеке говорит одно единственное, громкое "после того, что эта тварь сделала, она не должна жить на свете" - это таки "пережиток животного чувства". Но здесь вопрос в другом - так ли плох этот пережиток, а? Оно понятно, что "человек - это звучит гордо", но в принципе не всё, что имеет "животное происхождение", обязательно плохо.

Я не говорю о том, что это хорошо, но здесь я в очень больших сомнениях.

Изменено 12 октября, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[*Manul*]

Если, требуя вмн, человек руководствуется логикой, целесообразностью, возможно, холодной констатацией того, что каждой преступление должно быть более-менее адекватно наказано - это одно.

Человека в студию! Любопытно будет взглянуть на образец справедливости) Интересно вы соединили несоединимое: "требуя ВМН...более-менее адекватно наказано..." При требуя высшей м.н. более-менее не катит, G.K., как-то не солидно)

А если в человеке говорит одно единственное, громкое "после того, что эта тварь сделала, она не должна жить на свете" - это таки "пережиток животного чувства". Но здесь вопрос в другом - так ли плох этот пережиток, а?

Оно -то зачастую и говорит, а это уже попахивает чем-то сродни "мести", а месть, сами понимаете, до добра не доводит(

Изменено 12 октября, 2010 пользователем *Manul* (смотреть историю редактирования)

[Delcheff]

Очень хотелось посмотреть как носители вечных ценностей объясняли бы этим людям что де "пережиток животного чувства в человеке" и.т.д.

Да нет никакого желания ничего им доказывать. Человек существо несовершенное, и причина бешенства близких не так уж и непонятна мне. Просто люди слабые существа подверженные эмоциям и желаниям.

 

Для меня невозможность справится со своей жаждой мести равносильна невозможности приведенного в примере индивида справится со своей жадностью. Я думаю, что корни мотивации убийцы и корни мотивации родственников жертв идентичны. И то и другое имеет своей целью ни что иное как удовлетворение собственных желаний. Ведь ничего не изменится отправится ли убийца в Сибирь или умрет под выстрелом.

 

В самом чувстве, как верно заметил G.K., нет ничего плохого или неестественного. Просто умение контролировать свои чувства и есть, наверное то, чем отличается человек от животного. Страх, месть, сексуальное влечение, ярость, жалость... когда мы управляем этими чувствами а не они нами, только тогда, наверное, мы способны осознавать себя как личность.

 

Конечно же мое мнение не претендует на единственно верное, просто я выразил то, что думаю по этому вопросу.

[Old]

Тык... Я говорил что вопрос очень сложный - потому как ситуации разные бывают. Мне просто не нравятся обстрактные красивые фразы и позы в стиле "неуподоблюсь". Когда человек не знает что это такое - узнать что его близкого убили, а существо что это сделало - тоже человек. Тут можно вспомнить и про торговцев наркотиками - они ведь никого вроде не убивают.... Так.... Слегка...

[Tоri]

scorpion666

Как ни прискорбно но убийство в некоторых случаях может быть оправдано.

Когда наши войска вошли в Берлин им пришлось убивать мирное население германии, чтобы низвергнуть логово фашисткого зверя.

Типа этого?

Спойлер:

Видео. Убийство иракских журналистов американскими военными.

Вот уж действительно, чего не сделаешь во имя высших целей или простой "безопасности"..

 

Например публично казнить власть имущих казнокрадов - справедливо? "Эффективно". Один-два показательных казней и коррупция сойдёт на нет в разы.

Напомнить какой резонанс в обществе вызвала казнь С. Хуссейна?

Действительно, вот будет веселье для простых людей, после Малахова (ых), чтобы скоротать время до начала любимых сериалов, посмотреть по тв казнь другую. Высокий рейтинг гарантирован.

 

Конечно народ уже устал от репрессий и запретов, войн и убийств, но по другому видать не получается. Нужно лишь не перегнуть палку. Вот с этим труднее.

Угу, то ли дело в Средневековье были палачи. Настоящие мастера своего дела. И жертве не дадут умереть раньше времени и добрую публику потешат. Каждая казнь была настоящим шоу, каждое шоу было неповторимым. А сейчас все больше геноциды всякие. Высокое искусство мучительства и издевательства уступило место конвеерным, и однообразным убийствам.

Изменено 13 октября, 2010 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

При требуя высшей м.н. более-менее не катит, G.K., как-то не солидно)

Я ж вроде ответил на это сообщение, а моего поста нет. О_о Неужели не отправилось?

 

Ладно, в двух словах ещё раз.

Адекватное наказание (см., значение слова "адекватный") - это наказание, соответствующее преступлению. Поэтому всяких чикатил адекватно наказать не получится никак, если мы, конечно, не хотим возвращаться к пенитенциарной практике средневековья (лично я не хочу). Поэтому я и сказал - "более-менее адекватно".

 

В самом чувстве, как верно заметил G.K., нет ничего плохого или неестественного. Просто умение контролировать свои чувства и есть, наверное то, чем отличается человек от животного.

Здесь абсолютно согласен.

Изменено 13 октября, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Видео. Убийство иракских журналистов американскими военными.

Так тут же их за боевиков приняли. Потери среди мирных жителей в военном конфликте - лишь невольный побочный эффект, если только он не ставится целью, напр., для деморализации. Не тождественно казни конкретного преступника.

 

И что значит месть в случае казни? Наказание вообще - не месть? Никакое наказание же не изменит случившегося. "Высшая мера социальной защиты" - это более точно. Откуда взялся этот тезис о священности любой человеческой жизни? Ангел божий огненным мечом на небе написал? Простая условность. Преступник уже не полноправный член общества. И общество вольно решать его судьбу, как само того пожелает. Хоть казнить, хоть ссылать на каторгу, хоть лишать свободы пожизненно - всё равно же преступник исключается из общества и лишается своих прав. На него и его жизнь по факту большинству уже плевать. А если моральный кодекс требует трястись над его жизнью, то почему бы тогда ещё больше не развить в рамках такого подхода сверхгуманное сверхвеликодушие? Напр., объявить Великую Битву за каждую человеческую душу и радикально переделать всю пенитенциарную систему (как минимум). Чтоб чуткое и мудрое непрерывное внимание и вмешательство в жизнь осуждённых ни на день не прекращалось, чтоб они были под постоянным психологическим/трудотерапевтическим/просветительским/$any_name прессом, а не предоставлены самим себе, как сейчас. Чтоб был постоянный контроль их морального состояния, по мере его изменения переходы по "девяти кругам ада", чтоб из ста хоть один был перевоспитан. Можно всякое нафантазировать. Ну, типа такое вот суперцивилизованное общество. Это, однако, весьма затратно будет, вероятно, на прилавках из трёхсот сортов колбасы останется только три, и народ может как бы не оценить всего величия таких сверхгуманистических идей.

[G.K.]

И что значит месть в случае казни? Наказание вообще - не месть?

Смотря с какой целью это наказание совершено.

Если с целью "чтоб эта падла сдохла" - месть.

Если с целью "чтоб другим неповадно было" - не месть, а превентивная мера. Из серии "ничего личного".

Если с целью "чтоб восстановить справедливость"... не знаю.

[scorpion666]

Типа этого?

Спойлер:

Видео. Убийство иракских журналистов американскими военными.

То что мы справедливо начистили фашистов не имеет ничего общего с пендосской интервенцией в ближний восток.

Совершенно разные ситуации.

Напомнить какой резонанс в обществе вызвала казнь С. Хуссейна?

Действительно, вот будет веселье для простых людей, после Малахова (ых), чтобы скоротать время до начала любимых сериалов, посмотреть по тв казнь другую. Высокий рейтинг гарантирован.

причём тут казнь Хуссейна?

То что США с какими-то задними мыслями всех убивает, это уже другая тема для разговора.

Угу, то ли дело в Средневековье были палачи. Настоящие мастера своего дела. И жертве не дадут умереть раньше времени и добрую публику потешат. Каждая казнь была настоящим шоу, каждое шоу было неповторимым. А сейчас все больше геноциды всякие. Высокое искусство мучительства и издевательства уступило место конвеерным, и однообразным убийствам.

в средневековье до простого люда донести свои намерения было не так то просто, средства массовой информации плохо работали.

Сейчас всё проще - по телевизору несколько раз показать как убивают казнокрада и многие сразу задумаются перед тем как что-то подобное делать.

Изменено 13 октября, 2010 пользователем scorpion666 (смотреть историю редактирования)

[Tоri]

AntiMat

Так тут же их за боевиков приняли. Потери среди мирных жителей в военном конфликте - лишь невольный побочный эффект, если только он не ставится целью, напр., для деморализации. Не тождественно казни конкретного преступника.

Это понятно. Однако "поиск ОМП" в Ираке не оправдывает безнаказанные убийства мирного населения, которые из исключения давно стали частой практикой. Иначе говоря, такой побочный эффект не должен восприниматся как нечто соврешенно нормальное, само собой разумеющееся.

 

Откуда взялся этот тезис о священности любой человеческой жизни?

Как закваска для более совершенного общества, для новых концепций или коренных идей более гуманного общества? Сейчас следовать этому тезису действительно невозможно, это очевидно. Но хотелось бы надется, что будущие поколения будут хоть немного лучше нас, сегодняшних, причем не в новых способах по уничтожению друг друга. Наивно ли такое ожидание? Пожалуй наивно, если стремление к войнам, и вправду слишком глубоко заложено в чел. природе.

 

Преступник уже не полноправный член общества. И общество вольно решать его судьбу, как само того пожелает. Хоть казнить, хоть ссылать на каторгу, хоть лишать свободы пожизненно - всё равно же преступник исключается из общества и лишается своих прав. На него и его жизнь по факту большинству уже плевать.

То есть взять и перечеркнуть всю прошлую жизнь преступника? Как будто он и не человек вовсе? Не кажется ли вам, что такой подход тоже является крайностью? Что в таком случае мешает расстреливать на месте виновного?

 

scorpion666

Сейчас всё проще - по телевизору несколько раз показать как убивают казнокрада и многие сразу задумаются перед тем как что-то подобное делать.

Крайне малоэффективная мера (тем более непоятно отчего она воспринимается как единственный вариант по борьбе с коррупцией? как будто эта идея такая новая и никто раньше не реализовал ее ранее..). В качестве схожей меры, сильно ли помогают яркие примеры тяжелых последствий от наркомании, алкоголизма в худ. произведениях, в рамках госс. пропаганды (в положительном смысле) и других формах? Нет, чаще преобладает мнение "я умнее", "у меня все выйдет не так", "я-то учту все ошибки" и д. р.

 

G.K.

Если с целью "чтоб восстановить справедливость"... не знаю.

Больше подходит для оправдывания неправомерных действий или в целях агитации, как красивый риторический лозунг.

Изменено 13 октября, 2010 пользователем Tyz-In (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Больше подходит для оправдывания неправомерных действий или в целях агитации, как красивый риторический лозунг.

Не "больше подходит", а "чаще используется". Но действительно есть люди у которых внутри нет ничего, кроме чувства справедливости, этакие lawful newtral. Правда, 99% их существует лишь в кино и литературе.

У живых людей обострённое чувство справедливости чаще, всё же, разбавлено эмоциями.

 

Сейчас всё проще - по телевизору несколько раз показать как убивают казнокрада и многие сразу задумаются перед тем как что-то подобное делать.

Крайне малоэффективная мера (тем более непоятно отчего она воспринимается как единственный вариант по борьбе с коррупцией? как будто эта идея такая новая и никто раньше не реализовал ее ранее..).

Вообще-то, в Китае всё в точности так и делают. Казнокрадам дают вышку, процесс возмездия показывают по ТВ. Нельзя сказать, что эффект стопроцентный (т.к. периодически появляются новые "герои реалити-шоу"), но и малоэффективным метод тоже не назовёшь, т.к. воруют, всё же, меньше, чем у нас.

Изменено 13 октября, 2010 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)