Рай или Ад?

[Tosa-Inu]

Как ни крути, попадание в "Ад" или "Рай" зависит от твоей морали. Это всё темы о похожих вещах, только рассмотренных с разных сторон.

Антиоффтоп: Сам я не склонен верить в эти вещи. Как там в Дес Ноуте было: "После смерти ты не попадешь ни в Рай, ни в Ад". Потому что их нет =).

[Вельзевул]

Зачем говорить о том, куда ты попадешь после смерти. Когда на земле есть множество способов устроить ад и рай. Лично я не в рай и не в ад не хочу. Там скучно. Да и к тому же, кто сказал, что тебя туда пустят. Ведь не кто не знает, что находиться в раю или в аду. А то, что говориться в библии... (промолчу, не буду оскорблять верующих) Может мы уже в раю или в аду.

Но, так или иначе, выбор всегда остается за тобой и твое дело подчиниться высшей силе и стать куклой или пойти своим путем.

[G.K.]

А то, что говориться в библии... (промолчу, не буду оскорблять верующих)

Но, так или иначе, выбор всегда остается за тобой и твое дело подчиниться высшей силе и стать куклой или пойти своим путем.

Кстати, тут в плане "подчинения высшей силе" есть такой момент:

 

Антихристианские идеологии, в частности, например, сатанизм, как таковой, базируются именно на понятиях "подчиниться высшей силе и стать куклой или пойти своим путем".

 

Т.е, у "антихристиан" понятие Бога - языческое - типа сидит там, наверху, какой-то там король небесный, и отдаёт приказы, которые следует выполнять, а не то снег в башка попадёт.

 

 

Христиане же рассматривают Бога не просто как "правителя всего сущего", а как идеальное средоточие добра. Т.е, тут прямой силлогизм:

 

Посылки:

1) Ничего плохого от Бога исходить не может.

2) Ничто хорошее не противоречит Богу

 

Вывод 1: Если человек поступает плохо, он автоматически противостоит Богу.

Вывод 2: Если человек поступает хорошо- то этот его поступок никак Богу не противоречит.

 

Т.е, штампы "Бог=любовь", "Бог=добро" - получается, не просто штампы, а таки имеют смысл.

 

Вот тогда вопрос к тем, кто хочет идти "своим" путём - чем этот путь отличается от того, который выбирают верующие?

 

Если допускается, что Бог может быть злым- значит речь уже о другой религии. Если допускается, что Бог может наказывать за добро - это тоже к Христианству отношения не имеет.

 

Следовательно, те, кто тем, или иным образом, объявляют себя антихристианами, автоматически подтверждают "я злой, хочу делать зло, буду его делать, и всё пофиг".

 

(да, кстати, зло - это то, что причиняет вред во всех смыслах- чтоб не заморачиваться с определениями добра-зла).

 

ПОэтому когда, скажем, христианин, читая "Отче наш", говорит "да будет воля Твоя", он не просто говорит "делай, что хочешь, ваше величество, а моё дело смириться", а он, тем самым, говорит "да будет всё хорошо". Поскольку Бог (по христианству) никогда хуже не захочет, а что обернётся для нас пользой, что вредом - знает наперёд лучше нас.

 

Здесь кроется та же ошибка, что и у тех, кто считает, что рай- это унылые рожи с нимбами, а ад - "сексапильные дьяволицы с плётками" (с). Это искажённые понятия. Примерно, как "в Америке нет кошек, и улицы вымощены сыром", и "в СССР секса нет". :)

 

 

Если хотите создать такие понятия - используйте оригинальную терминологию. А когда христианская терминология выдирается из контекста и выворачивается наизнанку - это просто неприлично по отношению к первоисточнику (кстати, это применимо не только к Христианству, и, вообще, не только к религии).

 

 

Всё равно, если я сейчас выпущу "безалкогольный спирт." Или в нём будет уже какой-то алкоголь, или я обязан назвать его не спиртом, а чем-то иным, иначе это будет просто подмена понятий, и искажение значения терминов.

Изменено 11 октября, 2007 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Вельзевул]

"да, кстати, зло - это то, что причиняет вред во всех смыслах" - спасаешь ты своего близкого человека, а для этого нужно убить. А в заповедях говориться не убей. Что будешь делать? Ведь убийство это зло.

 

"Вывод 1: Если человек поступает плохо, он автоматически противостоит Богу.

Вывод 2: Если человек поступает хорошо- то этот его поступок никак Богу не противоречит."- А ты откуда знаешь, что богу хорошо, а что ему плохо? А церковь столетиями промывала людям мозги, что это хорошо, а это плохо. Вспомни крестоносцев- эти фанатики вообще тогда порождения черт знает чего. А если они делают, так как хочет бог... То библия становиться книжкой "наоборот".

[G.K.]

"да, кстати, зло - это то, что причиняет вред во всех смыслах" - спасаешь ты своего близкого человека, а для этого нужно убить. А в заповедях говориться не убей. Что будешь делать? Ведь убийство это зло.

Если человек из двух зол, одно из которых неизбежно, выбирает меньшее - то он, значит, со своей позиции совершил добро. В данном случае, человек стоял перед выбором - или дать погибнуть своему близкому, или убить какого-то негодяя.

Между прочим, я уже приводил цитатцу "нет любви больше той, как если кто положит душу за други своя". И Куликовская битва тоже была благословлена, кажется, Сергием Радонежским - потому что, если бы её не было, всей Руси наступил бы полный армагеддец.

 

А вот если есть возможность спасти близкого без убийства - то тогда надо этого убийства избегать.

И где тут противоречия?

 

 

А ты откуда знаешь, что богу хорошо, а что ему плохо? А церковь столетиями промывала людям мозги, что это хорошо, а это плохо.

Я не знаю, что Богу хорошо, а что плохо. Христианское учение призывает к альтруизму. Согласен, что идеальных альтруистов в природе не существует (Христа я не считаю), но если бы ВСЕ люди бюыли альтруистами - был бы рай на земле - или вы не согласны? Это уже говорит в пользу того, что альтруизм хорош объективно.

 

По поводу всяких "воздержаний", и т.д., тут дело в том, что постное и не очень приятное православное слово "греховные страсти" переводится на современный язык, как "зависимости". Если есть у человека зависимость от чего-то (обжорство, пьянство, зависимость от игры, мании на почве секса, и т.д.)

Если человек ради чего-то из вышеперечисленного способен пожертвовать почти что всем - это уже говорит об определённой зависимости, к освобождению от которой и призывает Христианство. Даже посты в Православии - это же не "показательное самоистязание", как это понимают, кстати, во многих сектах, - а просто "контроль", чекпойнт - для уверенности в том, что жрачка, и т.д. не владеют человеком, что он, с Божьей помощью, является хозяином своего желудка и половых органов, а не наоборот.

 

ЗЫ. Это я говорю, как оно по идее. Чтоб никто не подумал, что по моей комнате пухперо летает от моих крыльев, а нимбом я квартал освещаю. Я такой же человек, как и подавляющее большинство из нас, 99 процентов того, что положено христианину, я не соблюдаю. Но как оно по идее - я объяснил.

 

ЗЫ. А по поводу крестоносцев, инквизиции, и т.д... Это не христианство такое плохое. Это христиане такие "хорошие". Любую идею можно извратить.

Изменено 11 октября, 2007 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)

[Nox]

А по поводу крестоносцев, инквизиции, и т.д... Это не христианство такое плохое. Это христиане такие "хорошие". Любую идею можно извратить.

А разве во времена крестовых походов и инквизиции не было богословов, чьими перлами насыщались эти идейные пласты?

И Куликовская битва тоже была благословлена, кажется, Сергием Радонежским - потому что, если бы её не было, всей Руси наступил бы полный армагеддец.

Пардон, Вы правда полагаете, что без сего благословения битва бы закончилась иначе?

Т.е, у "антихристиан" понятие Бога - языческое - типа сидит там, наверху, какой-то там король небесный, и отдаёт приказы, которые следует выполнять, а не то снег в башка попадёт.

То есть моя прабабушка, которой сейчас 94 года, говорившая мне в детстве, что нельзя делать плохие вещи иначе боженька камешком убьёт на самом деле антихристианка)?

 

ПСы. Не подумайте, что мне тема интересна.

[$talker (SS)]

Полное отсутствие понятия "высшей морали" и авторитетов. Кстати, если человек чтит своих родителей - это уже не совсем мировоззрение сатаниста.

А что такое "высшая мораль"? А насчет авторитетов не могу согласиться, просто отсутствует авторитет какой-либо "божественной" сущности, я выбираю сам тех людей, которые являются для меня авторитетом.

2 Вельзевул: слышу знакомые слова, продолжай в том же духе.

2 G.K. А завоевания Ермака и прочие расширения Российской империи???? Это разве похоже на добро? Не стоит приводит исторические сражения в качестве фактов добра и зла, иначе у человечества был бы выбор: творить зло или сидеть в своей деревне и не рыпаться. К тому же я думаю монголы были тоже благословленны своими священнослужителями. Во всех войнах священники молились за победу своих войск. Но или бога нет или он давно забил на нас, я верю в первый вариант.

А по поводу крестоносцев, инквизиции, и т.д... Это не христианство такое плохое. Это христиане такие "хорошие". Любую идею можно извратить

Но и сейчас идеологи и служители христианства - люди, такие же несовершенные, так какой смысл помогать им жить за твой счет? Мне гораздо больше не нравится Церковь, как организация, чем христианство, как религия.

[Вельзевул]

Рассуждать о войне со стороны - это хорошо, это плохо. Полное заблуждение и глупость. Во время войны не кто не думает о заповедях или о том, что его ждет в аду. Они думают, как бы выжить. И приписывать кровавой мясорубке религиозную строчку - истинное невежество.

Как я уже говорил - Все мы сами себе боги. И самый высший судье мне - это я сам.

[$talker (SS)]

Отличная позиция Изменено 11 октября, 2007 пользователем $talker (SS) (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

А разве во времена крестовых походов и инквизиции не было богословов, чьими перлами насыщались эти идейные пласты?

Мракобесы были всегда. И есть до сих пор. У католиков это были инквизиторы и крестоносцы. В Православии такое в меньшей степени, но даже сейчас есть "ультраправославные", к которым даже самые церковные люди относятся негативно.

 

Пардон, Вы правда полагаете, что без сего благословения битва бы закончилась иначе?

Я не знаю, как бы что закончилось. Я не к этому писал, а писал к тому, что, несмотря на заповедь "не убий", Христианство вовсе не призывает, сложив лапки, смотреть, как мочат в сортире твоих близких. Защита отечества всегда благословлялась.

 

 

То есть моя прабабушка, которой сейчас 94 года, говорившая мне в детстве, что нельзя делать плохие вещи иначе боженька камешком убьёт на самом деле антихристианка)?

Нет. Просто пожилая женщина, возможно, необразованная, которая не знала, как ещё объяснить ребёнку, что не надо делать плохие вещи. ^_^

 

 

А что такое "высшая мораль"?

Это когда ты понимаешь, что вот это - хорошо, а вот это - плохо. Т.е, даже если тебе будет большая выгода от какого-то гнусного поступка, ты его не сделаешь, только потому, что считаешь это мерзостью и гадостью.

 

 

2 G.K. А завоевания Ермака и прочие расширения Российской империи???? Это разве похоже на добро? Не стоит приводит исторические сражения в качестве фактов добра и зла, иначе у человечества был бы выбор: творить зло или сидеть в своей деревне и не рыпаться. К тому же я думаю монголы были тоже благословленны своими

Заметь, я говорил только о сражении, которого нельзя было избежать, избежать можно было только ценой полного исчезновения Руси. Это была битва для защиты. А вот завоевания Ермака - я не знаю, как к этому однозначно относиться. Я не одобряю любые завоевательные войны. Разве что, если кто-то явно бряцает оружием в мой адрес, можно принять превентивные меры - и всё.

 

 

Но и сейчас идеологи и служители христианства - люди, такие же несовершенные, так какой смысл помогать им жить за твой счет? Мне гораздо больше не нравится Церковь, как организация, чем христианство, как религия.

Скажу более того. В церкви отдельными священниками на людской вере нередко делается очень большой бизнес, в монастырях часто скрываются беглые преступники, батюшки на мерседесах мне тоже не очень приятны. О периодических слукчаях гомосексуализма в церковной среде я даже не говорю. Мне это не более приятно, чем тебе (более того, мне это ещё неприятнее, поскольку я вижу, как некоторые извращают и втаптывают в грязь то, во что я верю). Это частные случаи. Согласен, что их немало. Но это не то, на основании чего можно в целом судить о Христианстве.

 

Для примера: вы подумайте, почему за границей так не любят русских. Одна из причин - жители заграницы, как правило, контактируют только с одной категорией населения России, которая не только бросается в глаза своим вызывающим поведением, но даже старается выглядеть как можно более вызывающе. Что это за категория - вы, я думаю, догадываетесь. После многочисленных секс-скандалов в Куршевеле, как думаете, какое мнение сложится о русских у приальпийского населения?

 

Это то же самое. Негативные примеры всегда заметнее, о них чаще пишут в газетах и рассказывают по телевизору. Судить о Христианстве по этим примерам - это судить не о Христианстве, а о том, как его извращают.

 

ЗЫ. Мне кажется, мы уехали в глухой оффтоп. Ув. модеры, как думаете, если у народа возникнет желание продолжать тему - где это лучше сделать- в топике про веру, или в топике про Библию? Или где-то ещё?

 

Во время войны не кто не думает о заповедях или о том, что его ждет в аду. Они думают, как бы выжить. И приписывать кровавой мясорубке религиозную строчку - истинное невежество.

ещё раз говорю, я не приписываю. Я просто ответил на ваш вопрос по поводу "а что делать, если нападают на близких - а Библия говорит не убий?" Я и ответил, что если нападают на семью, или страну, или друзей - надо заступаться, и это только благословляется. А вы тут передёрнули.

 

И самый высший судье мне - это я сам.

 

Ну, серийные убийцы тоже сами себе судьи. Человек может быть сам себе судьёй, когда на 500% уверен в собственной беспристрастности и справедливости. А так не бывает. ИЛи бывает очень редко.

 

ЗЫ. А почему у вас ник такой?

[Tosa-Inu]

Рассуждать о войне со стороны - это хорошо, это плохо. Полное заблуждение и глупость. Во время войны не кто не думает о заповедях или о том, что его ждет в аду. Они думают, как бы выжить. И приписывать кровавой мясорубке религиозную строчку - истинное невежество.

Как я уже говорил - Все мы сами себе боги. И самый высший судье мне - это я сам.

Хехе, сам рассуждаешь, а другим не даешь.

Фанатики были всегда. И они готовы были умереть за свою веру. Шахиды, например. Конечно, тот ислам, который они себе представляют - это тщательно пережеванный и вывернутый наизнанку оригинал. Но всё-таки это их вера. И они ради неё становятся смертниками. И думают, что попадут от этого в рай. И о том, как бы выжить, они явно не думают.

 

Насчет суда. Это, конечно, красивые слова. Но вот пример. Если, не дай бог, тебе придется сидеть в суде в качестве обвиняемого, то ты поймешь, что даже на земле есть судьи и повыше тебя самого, которые вершат твою жизнь.

Изменено 11 октября, 2007 пользователем Tosa-Inu (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Шахиды, например. Конечно, тот ислам, который они себе представляют - это тщательно пережеванный и вывернутый наизнанку оригинал. Но всё-таки это их вера.

Кстати, крестоносцы и инквизиторы - это тоже тщательно пережёванное и вывернутое Христианство... А есть ещё флагелланты - тоже как бы христиане, вот у них, чтоб в рай попасть, они сами себя хлещут верёвками (отсюда название секты), самоистязанием занимаются... В "опус деи" - то же самое, плюс вериги по два часа в день носят... Иным способом у них, видимо, в рай не попадают^_^

[Вельзевул]

G.K. А он тебе, что чем-то не нравиться? :unsure: Просто Асмодей уже был. ( не какого сатанизма. Просто увлекаюсь акультными науками.)

[G.K.]

G.K. А он тебе, что чем-то не нравиться? cool.gif

Ну, дело не в том, нравится ли мне - носить-то его тебе:)

 

Просто увлекаюсь акультными науками.

Это какими, если не секрет? (просто бОльшая их часть, тем, или иным боком, к сатанизму отношение имеет, нередко прямое).

 

В целом, любая оккультная наука, в которой фигурируют твои ники - уже сатанизм.

[Nox]

[mod]G.K., Вельзевул, обсуждаем специфику ников в ПМ или аське. Так же это можно сделать в топике "Наши ники". Обоим устное замечание за оффтоп. [/mod]

[Акари]

Думаю, и то, и то - для поддержания равновесия! Как там Аион из Хроно говорил: "Без Ада, Рай бы не существовал" - че то в этом роде))))

[Uzuki]

Те, кто слышал песню "In the end", там есть строчка (перевод): В конце это всё не важно. Не важно куда, если я попаду в Ад, то заслужила и наоборот.

 

G.K., а если кто-то, например, увлекается верованиями древних Египтян, он тоже сатанист? А вообще, "увлекается" НЕ значит верит. Гомене, оффтоп...

[Aviora]

Мне нужен Рай. Хочеться покоя , умиротворения...

Но там где я сейчас нахожусь - это Ад.

Обяснять нет смысла, жаль, что в ответ на добро ты получаешь только зло. Зла сейчас хватает и оно безобразно.

[Kageti]

Я не верю в ад и рай.

Думаю всё намного сложнее.

Рай

 

Я не верю в ад и рай.

Думаю всё намного сложнее.

Рай и ад придуман людьми для успокоения.

[G.K.]

Мне нужен Рай. Хочеться покоя , умиротворения...

Но там где я сейчас нахожусь - это Ад.

Мне кажется, применительно к земной жизни верны слова Хайяма - Рай и ад - это две половины души. Найдёшь гармонию в себе - будет тебе рай земной, какие бы гадости кругом не творились:) (правда, легко говорить... )

[Furotaku]

а в Аду люди интереснее ^^...

[Вельзевул]

а в Аду люди интереснее ^^...

Поправка. Там людей уже нет. А есть их души. Да и то в ад, в который все верят, по-моему, не существует. Ад и рай слишком абстрактно в нашем представлении. Как добро и зло.

Это какими, если не секрет? (просто бОльшая их часть, тем, или иным боком, к сатанизму отношение имеет, нередко прямое).

Демонология.

Сатанисты - это люди с неуравновешенной психикой, которым делать нечего. Акультизм - это наука. А не развлечение. И те, кто приносит в жертву кошек, собак и людей реально в акультизме не пашут не капельки.

[$talker (SS)]

Демонология.

Сатанисты - это люди с неуравновешенной психикой, которым делать нечего.

Позвольте поинтересоваться, а какие книги по сатанизму ты прочел?

И те, кто приносит в жертву кошек, собак и людей реально в акультизме не пашут не капельки.

И какое отношение они имеют к сатанистам? Это дьяволопоклонники.

[Tosa-Inu]

Сатанисты - это люди с неуравновешенной психикой, которым делать нечего. Акультизм - это наука. А не развлечение. И те, кто приносит в жертву кошек, собак и людей реально в акультизме не пашут не капельки.

Чувак. Я начинаю думать, что ты пишешь "акультизм" на полном серьезе.

 

У меня вопрос. Строение "жизни после смерти", описанное в "Божественной комедии" соответствует тому, как его себе представляет Церковь? Если да, то зачем париться в выборе? Конечным местом всё равно будет Рай. Просто придется через Ад и Чистилище прошвырнуться. =)

[G.K.]

Демонология.

Сатанисты - это люди с неуравновешенной психикой, которым делать нечего. Акультизм - это наука. А не развлечение. И те, кто приносит в жертву кошек, собак и людей реально в акультизме не пашут не капельки.

Ладно... Я уже одному человеку в личку написал это, но всё-таки повторю и здесь, а то сто раз в ПМ писать не хочу.

У официального сатанизма есть 3 направления (книг ихних я, сразу говорю, не читал, и не собираюсь, но от "сороки на хвосте" о 3х направлениях знаю, перечислять их тут не буду, поскольку совсем оффтоп будет), но в общих чертах всякое оккультное направление, в котором фигурируют, и, тем более, призываются демонические персонажи христианской мифологии (выражаясь научным языком) - в той, или иной мере, можно без натяжки назвать сатанизмом. И грани между наукой и мистикой - очень и очень нечёткие. К таким "пограничным" формам относятся астрология, хиромантия, многие формы оккультизма. Наукой это всё становится только тогда, когда научно доказано. До тех пор - это гипотетическая наука, либо религия.

 

 

Оффтоп клоузед (с).

 

 

 

У меня вопрос. Строение "жизни после смерти", описанное в "Божественной комедии" соответствует тому, как его себе представляет Церковь? Если да, то зачем париться в выборе? Конечным местом всё равно будет Рай. Просто придется через Ад и Чистилище прошвырнуться. =)

 

Это близко воззрениям Оригена (теория апокатастасиса - о том, что в конечном итоге в Раю будут все). Спустя 300 лет после смерти Оригена, теория эта была Христианством отвергнута, а сам Ориген посмертно признан еретиком, хотя его значение для истории Церкви (помимо этой теории), тем не менее, никто не отрицает.

Изменено 13 октября, 2007 пользователем G.K. (смотреть историю редактирования)