Мы с друзьями долго спорили на эту тему. Они не анимешники (но аниме увожают). Они счетают что раз оно рисуется значит его можно отнести в общий список всех мультов мира. Но разве может аниме со всеми его жанрами, стилями все-равно по суте оставаться просто мультами, хотя и не для детей и с большим смыслом чем "Чебурашка"? Разберёмся?

Короче говоря, ваши доводы и доводы Nabbeсводятся к банальному "Ну и что? Не менять же Систему?". Позиция, доложу Вам, беспроигрышная, только посредственностью отдает чуток. Поправьте, если я неправильно понял. По-хорошему, не вскидывался бы я на Вас, кабы не попытка подвести под Ваше субъективное мнение обоснование за счет подмены понятий, подтасовок фактов и калечения чужих мыслей.

Не прав. Сами придумали, очевидно =) Мы пытаемся вас же убедить, что вы путаетесь в областях применения терминов и подменяете понятия. Только вы всё равно пытаетесь прикопаться к левым вещам, и вывести из них что-то еще. Зачем, не понятно.

Естественно аниме НЕ является особым видом искусства. Более того, многие даже Анимацию считают лишь видом киноискусства.

Некоторым, увы, не понятно. А всё от того, что слово искусство имеет слишком ного областей применения с множеством нюансов + помножим на любовь к аниме.

Вопрос же в другом, Аниме - это одна из нескольких десятков национальных школ анимации (пусть и самая большая и качественная), или все же особый Особый вид рисованной анимации, равновеликий "традиционной анимации" (Традиции У. Диснея).

А вот это уже толково. Только еще более неоднозначно. Боюсь, наши домыслы тут всё равно ничего серьёзного под собой иметь не будут. Потому что слишком много но, и слишком неоднородное явление. т.е. Можно ответить - И да, и нет. Потому что вся проблема не в том, что у аниме достаточное кол-во отличительных признаков для выделения. А в том, что нельзя найти принцип деления. Потому что, как ни крути, аниме всё равно останется частью анимации, с множеством одинаковых приёмов, технологий, жанров и прочих общих вещей. Т.е Относительно одинаковые вещи, могут относиться как аниме, так и к чему-то еще. К примеру какой-нибудь артхаус, отличия в котором уже совсем слабые, чаще всего. Но мы всё равно будем разделять на Аниме и НеАниме по признакам. скорее всего не относящимся к предмету обсуждения. Чтобы что-то выделять, нужно что-то противопоставить. Ибо слишком серьёзно и глобально получается, для обычного - есть аниме, и есть всё остальное. Тут дело в том, что это не аниме так ярко выражено, а то, что все остальные стили, национальные традиции и прочее очень малозначительны, рядом с таким гигантом. Всё-таки, склоняюсь к тому, что аниме это всё-таки особая школа анимации. Большая, огромная, но всё-таки не противопоставляющая себя анимации как таковой. А противопоставить можно явления. Т.е. Анимешное явление в мировой культуре, всей остальной анимационной культуре. Ибо тут действительно совсем разные масштабы, подход и так далее.

 

П.с. Гомен за сумбур, но мну не спал долго :)

 

Кста, я тут подумал.

Анимацию рисуют. Это не с той стороны немного. Анимация скорее - это искусственно двигающиеся образы/персонажи. Так что пластилиновая анимация туда же. "Все рисованное" надо заменить на "все, искусственно двигающееся"

 

Но кино тут всё равно никаким боком не зачесалось!

[закрыто на профилактику]

 

пока народ готовится ко второму раунду и читает словари по искусству, кинематографу и пр. соберемся тут же, с собой приносить список литературы, ИМХО в академических вопросах не катит - спросите на своей кафедре истории культуры.

Изменено 22 июля, 200520 г. пользователем Ульса (смотреть историю редактирования)

Первым делом хочется привести ссылку на рецензию на «Унесённые призраками» в журнале «Искусство кино». Данная рецензия является показательным примером того, что аниме выступает объектом внимания профессиональных критиков и искусствоведов.

По поводу отношения аниме к кинематографу приведу цитату из этой рецензии: «японские кинематографисты как раз из тех, кто рассматривает анимацию в контексте кинематографической культуры в целом». Кто-нибудь желает поспорить с японскими кинематографистами?

Вот ссылка: http://www.old.kinoart.ru/2002/6/11.html.

 

Если кто желает продолжить данную тему, то, наверное, сразу стоит принять необходимость использования искусствоведческого инструментария, соответствующих книг и статей. Понимаю, попахивает самопальными исследованиями, но иначе удержаться в рамках этой темы, думаю, нельзя.

 

Вот, заглянул в учебник философии, в раздел, посвящённый искусству, и вычитал, что для искусства самым важным является эстетическая ценность. Вот от этого и предлагаю начать плясать.

Ох, не стал бы я журнал "Искусство кино" приводить в качестве чего-то авторитетного. В той же статье всемирно известного французского аниматора Гримо "профессиональный критик" назвал Грималт. Что говорит не только о незнании в области кинематографии, но и вообще (что Renault = Рено, знают все). Юбаба стала "Ябабой" и др.

 

Что вы тут хотите обсудить? Конкретизируйте, плз.

BBnMY, придирок к неправильной транскрипции Вам достаточно, чтобы сделать окончательные выводы, а то, что автор статьи, возможно, для подготовки своих материалов использует, в первую очередь, зарубежные издания (тот же «Нью-Йорк Таймс»), и в английской транскрипции «Grinault» читается как «Гриналт» (это я предполагаю, исправьте, если не прав), и что «Искусству кино» лет эдак 70, и что нынешний редактор Д.Б. Дондурей – «кандидат философских наук, составитель ряда научных сборников по социологии культуры, теории и истории изобразительного искусства, театра и кино. Его работы переведены и опубликованы в Болгарии, Венгрии, Вьетнаме, Германии, Италии, Кубе, Польше, Румынии, США, Франции, Чехословакии», - это, конечно же, в расчёт можно и не брать.

 

Хотя, может, Дондурей настолько паршивый редактор, что выпускает в печать «непрофессионалов»?

 

А свой первый пост я написал, чтобы сказать: если аниме в поле зрения искусствоведов, то, по-моему, в этом кроется ответ на вопрос «искусство ли аниме?»

 

Моё предложение заняться самопальным искусствоведением может и наивно, но, повторюсь, иначе смысла писать в этой теме я не вижу.

BBnMY, придирок к неправильной транскрипции Вам достаточно, чтобы сделать окончательные выводы

Если чек. неправильно транскрибирует имя ГГ (Тихиро-Сихиро, Юбаба-Ябаба) то фильма он не видел. Если не знает, кто такой Гримо, то в анимации он разбирается плохо. Дальше такую статью можно не читать. Явно передрано с какой-то англоязычности, иначе, откуда в "Сэн" некие "гоблины"? Нет их там.

 

«Искусству кино» лет эдак 70, и что нынешний редактор Д.Б. Дондурей – «кандидат философских наук, составитель ряда научных сборников по социологии культуры...

Не знаю, может 70 лет назад был хороший журнал, но в последние лет 7 (когда я стал в него заглядывать) - тоска смертная. Много нерусских слов и мало хоть каких-то мыслей.

 

А свой первый пост я написал, чтобы сказать: если аниме в поле зрения искусствоведов, то, по-моему, в этом кроется ответ на вопрос «искусство ли аниме?»

Не, это ничего не значит. Потому как Искусство было всегда, а искусствоведы завелись совсем недавно.

 

Моё предложение заняться самопальным искусствоведением может и наивно, но, повторюсь, иначе смысла писать в этой теме я не вижу.

Так что вы хотите выведать-то? Не пойму чего-то.

Изменено 23 августа, 200718 г. пользователем BBnMY (смотреть историю редактирования)

Если не знает, кто такой Гримо

Ну с чего Вы взяли, что автор не знает, кто такой Гримо?

 

откуда в "Сэн" некие "гоблины"?

goblins переводится с английского, как «духи». Ведь я уже высказывал мысль, что, возможно, автор при подготовки использует англоязычные материалы. Но на каком основании Вы делаете вывод, что «явно передрано»?

Да, и почему Chihiro Вы транскрибируете как «Тихиро», а не «Чихиро»?

 

в последние лет 7 (когда я стал в него заглядывать) - тоска смертная

Ответьте, Вы, случаем, о фильмах не на каком-нибудь kino-govno.com читаете?

 

мало хоть каких-то мыслей

Смелое утверждение. Надеюсь, оно имеет под собой основание?

 

Искусство было всегда, а искусствоведы завелись совсем недавно

Но если бы так легко было с первого взгляда определить, где Искусство, а где нет, я бы тоже ставил под сомнение ценность искусствоведения. Конечно, есть люди, которые могут самостоятельно определять ценность произведения, но у таких людей должны быть многие годы ознакомление с огромным массивом произведений. И результаты работы искусствоведов позволяют остальным как раз таки избежать необходимость перелопачивания всего подряд, чтобы в итоге найти редкое сокровище.

И если бы искусствоведы «завелись» давно, может, некоторым авторам и не пришлось страдать от непризнанности при жизни.

Вот Вы сами-то как отличаете выдающееся кино от пустого хлама?

Как обычная рецензия может иметь отношение к вопросу "Можно назвать аниме отдельным видом искусства"? Глупость какая-то. Рецензия как рецензия, видно, люди работали. Но это никак не искусствоведческий текст. В нем нет ни анализа произведения, нет и предыстории конкретного произведения. Да много чего нет. Обычная рецензия - такие пишутся на все, начиная от ночных клубов, заканчивая фильмами. Логично, что и на анимационный фильм тоже можно написать рецензию. И чего такого "замечательного" в этом факте нашел Rafi Brown совершенно неепонятно. Такие рецензии во второсортных журналах(относительно лучших мировых) аниме к понятию искусства не "приближают".

 

Намного ближе к теме фот этот факт:

http://www.thebritishmuseum.ac.uk/whats_on...ndar/akira.aspx

Это, да, действительно признание. Действительно значимо и интересно.

 

 

PS А Гримо во всем мире будет "Гримо", уж глупостями страдать-то не надо. В Англии(в России, в Хорватии и по всему миру) его так и называют(Гримо), а не "Грималт". Так что это, во-первых, лажа автора. А, во-вторых, говорит о низком качестве журнала. В авторитетных изданиях работают специальные редакторы, которые проверяет перед печатью сами все факты(имена, даты и проч).

Изменено 24 августа, 200718 г. пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

Rafi Brown, приведенная Вами статья начинается с прекрасного пассажа:

Мировой бум анимэ позволил говорить о втором «золотом» веке японского кино.

И далее можно говорить "Караул устал!" и закрывать страничку со статьей. Такого читали много и это ни о чем не говорит. И тут уж никакого бедолаги Гримо не нужно.

 

Как, впрочем, и акция Британского музея. Я поверю в признание аниме, когда в кинотетрах подобного плана начнут крутить то, чего я не смогу в своей свалке откопать. Боюсь, что это не произойдет никогда.

Проголосовал за первый вариант, хотя... считаю(если пытаться судить беспристрастно, отбросив личные предпочтения) что аниме всё же является частью мультипликации, которая является в свою очередь частью КИНОИСКУССТВА. Т.е. это то же кино(набор сменяющихся кадров превращающихся в движущуюся картинку, сопровождающейся звуковым рядом), только не игровое(т.е. без актёров), а нарисованное. ...эээ... но это скорее техническая сторона.

 

Мне просто не очень понятно само словосочитание "отдельный вид искусства". Отдельный от чего? Всё искусство так или иначе взаимосвязано. А как там иерархия должна в точности выглядеть - вероятно об этом должны судить искусствоведы.

 

А вообще, я в споры вступать не намерен. Ибо искусствовед из меня никакой. Эх, надо было голосовать за последний вариант. т.е. БЕЗ ПОНЯТИЯ.

Изменено 24 августа, 200718 г. пользователем smash (смотреть историю редактирования)

Устал я защищать журнал «Искусство кино». Прекращаю это бессмысленное занятие.

Логично, что и на анимационный фильм тоже можно написать рецензию. И чего такого "замечательного" в этом факте нашел Rafi Brown совершенно неепонятно.

А то, что рецензия написана в единственном в России киноведческом журнале, который предназначен, прежде всего, для специалистов в области кино или там студентов ВГИКа.

Я поверю в признание аниме, когда в кинотетрах подобного плана начнут крутить то, чего я не смогу в своей свалке откопать

Тоже ведь критерий.

Тоже ведь критерий.

Выполнение этого критерия будет говорить о том, что в серьезных киноведческих кругах за пределами Японии есть люди, готовые заниматься аниме серьезнее статей на тему "Миядзаки - крут" или "А в аниме еще есть хентай... А среди хентая есть яой... И вот этот самый яой... ЭТО ACHTUNG!!!".

Я поверю в признание аниме, когда в кинотетрах подобного плана начнут крутить то, чего я не смогу в своей свалке откопать. Боюсь, что это не произойдет никогда.

С чего-то нужно начинать. Начинать лучше с Акиры, нежели с какого-нибудь Taneyamagahara no Yoru. И потому что аниме, как ни смотри, культура все же массовая. Акира и Ко намного лучше и четче ее характеризуют(культуру аниме) нежели разные "артхаусы", которые являются альтернативными течениями в этой культуре.

 

А то, что рецензия написана в единственном в России киноведческом журнале, который предназначен, прежде всего, для специалистов в области кино или там студентов ВГИКа.

И что? Подумаешь. Да хоть в этом, как его, в Обсерватории культуры рецензию напишут. Дальше-то что? Рецензия неплохая, но ничего ни нового, ни искусствоведческого в ней нет. А ошибки есть на них уже указывали. Так что для настоящих специалистов в области визуального искусства, например, явно "не катит"(никакого анализа в статье нет). Ну а для студентов ВГИКа, да, пожалуй подойдет. В меру пафосно, а студентам другого и не надо.

 

Другое дело, если бы написали действительно научную искусствоведческую статью. Вот тогда, да, можно было бы пообсуждать. А рецензия всегда будет рецензией, и только, хоть в "ИК", хоть в "Афише", отличаться будут качеством, но не типом.

Выполнение этого критерия будет говорить о том, что в серьезных киноведческих кругах за пределами Японии есть люди, готовые заниматься аниме серьезнее статей...

Не, ну вы неправы, вот даже на http://www.cinemasia.ru/ есть весьма хорошие серьёзные статьи. Вот рецензия на ГитС-2

http://www.cinemasia.ru/docs/sections/4/_38/_3/383.html

А в аттаче на "Баклажаны"

Natsu.txt

Изменено 24 августа, 200718 г. пользователем BBnMY (смотреть историю редактирования)

С чего-то нужно начинать. Начинать лучше с Акиры, нежели с какого-нибудь Taneyamagahara no Yoru. И потому что аниме, как ни смотри, культура все же массовая. Акира и Ко намного лучше и четче ее характеризуют(культуру аниме) нежели разные "артхаусы", которые являются альтернативными течениями в этой культуре.

Милейший, позвольте мне, ткнуть Вас носом в то, что я не говорил слова "артхаус". Его выдумали Вы. На каком основании - не знаю. Мне, скажем, очень бы хотелось посидеть на хорошем таком цикле WWII в аниме. Это раз.

Два. "Акира и Ко" уже широко известны. Они не столько отражают культуру аниме, сколько сами по себе являются иконами, которые только целовать позволительно. Это просто "парадная классика". Фасад большого дома. И показы, подобные тому, что проводит Британский музей - это лишь экскурсия на автобусе с краткой остановкой около этого здания. "А теперь, господа, если Вы посмотрите направо..." Я считаю, что этого мало. Нужна экскурсия по самому дому: начиная с Момотаро и заканчивая 2003-2005. Видите, я не прошу многого.

 

 

Не, ну вы неправы, вот даже на http://www.cinemasia.ru/ есть весьма хорошие серьёзные статьи. Вот рецензия на ГитС-2

Не знаю. Может быть и неправ. Рецензия.., прочитал первые предложения - дальше по диагонали: более сомнительно, чем интересно.

 

Господа, завязываю со своим снобизмом/перфекционизмом/позерством/как-Вам-будет-угодно. Всем. Всего.

Le_0, под "артхаусом" я имел в виду все что угодно(поэтому и взял в кавычки, а писать "то, чего я не смогу в своей свалке откопать" было просто неудобно). Мне совершенно не принципиально какое слово будет стоять вместо "артхауз".

 

Я считаю, что этого мало. Нужна экскурсия по самому дому: начиная с Момотаро и заканчивая 2003-2005. Видите, я не прошу многого.

Согласен, но "С чего-то нужно начинать". Le_0, первым делом человек, который идет в музей, видит его фасад("парадная классика"). Затем первый этаж. И только потом он может попасть в левое крыло на втором этаже, которое, допустим, будет собой олицетворять "Момотаро и...".

Что предлагаете вы? Взять пожарную лестницу и залезть через окно прямо на второй этаж в зал "Момотаро и...". Вряд ли так стоит делать. Хотя это более короткий путь до желаемого зала.

Le_0, под "артхаусом" я имел в виду все что угодно(поэтому и взял в кавычки, а писать "то, чего я не смогу в своей свалке откопать" было просто неудобно). Мне совершенно не принципиально какое слово будет стоять вместо "артхауз".

Ну знаете ли, мне как-то написать лишнюю дюжину слов удобнее, чем пихать в "артхаус" то, что таковым не является.

 

Согласен, но "С чего-то нужно начинать". Le_0, первым делом человек, который идет в музей, видит его фасад("парадная классика"). Затем первый этаж. И только потом он может попасть в левое крыло на втором этаже, которое, допустим, будет собой олицетворять "Момотаро и...".

Дело в том, что по большому счету в РФ только и делают, что пялятся на фасад. Мы уже начали, только продолжать не хотим. И потом, Ardeur, мне трудно это говорить, но по-моему Вам следует подучить историю предмета. Ведь Момотаро (поправлюсь, я имел в виду полнометражки времен Второй Мировой, а не 18-ого года) - это в общем-то, корни аниме. Как раз тот самый первый этаж.

 

Что предлагаете вы? Взять пожарную лестницу и залезть через окно прямо на второй этаж в зал "Момотаро и...". Вряд ли так стоит делать. Хотя это более короткий путь до желаемого зала.

Ни в коем разе, я предлагаю зайти, купить билет заказать/подождать экскурсию... Общую, потом тематические выставки... Это нормальное отношение к изобразительному искусству. С кино все несколько сложнее, но тоже возможно. Только жаль, нет таких экскурсоводов для аниме.

Изменено 24 августа, 200718 г. пользователем Le_0 (смотреть историю редактирования)

Другое дело, если бы написали действительно научную искусствоведческую статью.

Вынужден согласиться

Le_0, если отвлечься от пустой демагогии, то есть хоть один разумный довод, чтобы музею в рамках "современное изобразительное искусство" (или подберите свое определение, я не против) показывать в начале вещи неизвестные, а потом уже раскрученные? Нет. Это глупо. В начале идут "иконы", затем уже знаковые вещи масштабом поменьше, а потом уже могут идти разные тематические "выставки" вроде "истории аниме" с Momotarou no Umiwashi. Или "аниме и WWII" с Makkuro na Obentou. Но для этого нужно пройти первый этап, а именно знакомство с аниме как с типом визуальной культуры. И это логично делать на основе икон.

Вы уже прошли этот этап? Отлично, ждите пока пройдут другие.

 

Ни в коем разе, я предлагаю зайти, купить билет заказать/подождать экскурсию... Общую, потом тематические выставки...

Вот еще до того как вы заходите, вы видите "фасад"(Акира). А дальше, да, нужно "подождать". О чем сказал еще в самом начале.

 

Такое впечатление, что британский музей вот уже 20 лет показывает аниме каждый год. И, вот уроды, не хотят все никак показать Makkuro na Obentou.

Кстати, наличие перевода и прав - это тоже серьезный момент.

Вот тут натолкнулся:

"В этом году (2006) почетным гостем международного фестиваля анимационного кино в Брюсселе, который завершит работу 8 марта, стал известный японский режиссёр Исао Такахата. Зрители увидят ретроспективу его мультфильмов 1960-1990-х годов."

 

Кстати, а Кодзи Ямамуру к аниме относят?

 

нет таких экскурсоводов для аниме

Даже "неофициальных"?

Считаю, что *отдельным видом искусства* аниме нельзя названить ни в коей мере. Это просто отдельная стилистика анимационных произведений, естественным образом сложившаяся в определенной стране. Но это вовсе не делает ее чем-то новым и принципиально отдельным от всех остальных видов анимации.

Для примера возьмем какое-нибудь известное и традиционное для "канонов" японской анимации произведение -- "Гайвера" например. Многим ли, помимо крови, он отличается от анимационных сериалов по комиксам Marvel? Бесспорно, отличия есть -- но их совершенно недостаточно, чтобы начинать позиционировать "Гайвера" как отдельный вид искусства =)

Изменено 24 августа, 200718 г. пользователем SilentPyramimi (смотреть историю редактирования)

Считаю, что *отдельным видом искусства* аниме нельзя названить ни в коей мере. Это просто отдельная стилистика анимационных произведений, естественным образом сложившаяся в определенной стране. Но это вовсе не делает ее чем-то новым и принципиально отдельным от всех остальных видов анимации.

Это вопрос таксонов. "Видом искусства" - нельзя, а "подвидом, разновидностью" - можно и нужно.

 

Для примера возьмем какое-нибудь известное и традиционное для "канонов" японской анимации произведение -- "Гайвера" например. Многим ли, помимо крови, он отличается от анимационных сериалов по комиксам Marvel?

Не слишком корректный пример, "Гайвер" столь американообразен, что они и фильм по нему слепили (мне он больше аниме понравился).

Смотрел оч. давно, могу ошибиться, но отличается он многим:

1. Он гораздо короче

2. В нём есть сюжет

3. Гайвер не ведёт характерных для "Марвелов" бесед с самим собой в стиле "в такой-то ситуации я должен поступить так-то". А у "Марвела" эти беседы половину времени фильма занимают

4. Гайвер вообще не "супергерой" ни разу

 

И главное - они ничем не схожи в изобразительном, в эстетическом смысле. Совершенно другая графика, анимация, речь. Формат наконец разный. Американский ТВ сериал и кровавый OVA - это две большие разницы.

 

Бесспорно, отличия есть -- но их совершенно недостаточно, чтобы начинать позиционировать "Гайвера" как отдельный вид искусства =)

Про то, что "Гайвер" - отджельный вид искусства никто и не говорит. С чего бы?

Но то, что "Гайвер" ближе к "Тоторо", чем к "Спайдермену" вроде как очевидно.

Вот, обнаружил кое-что:

 

"Ямамура известен в первую очередь своим индивидуальным стилем, отличным от традиционного аниме.

"Но это не значит, что есть оппозиция: я и аниме. Просто так произошло, что в Японии очень немного таких людей как я, которые знаимаются подобной анимацией", - добавил художник."

Это вопрос таксонов. "Видом искусства" - нельзя, а "подвидом, разновидностью" - можно и нужно.

Без сомнений. Кстати, вроде я на предыдущей странице говорил почти о том же.

Изменено 24 августа, 200718 г. пользователем smash (смотреть историю редактирования)