Можно назвать аниме отдельным видом искусства?

[Fanat]

Мы с друзьями долго спорили на эту тему. Они не анимешники (но аниме увожают). Они счетают что раз оно рисуется значит его можно отнести в общий список всех мультов мира. Но разве может аниме со всеми его жанрами, стилями все-равно по суте оставаться просто мультами, хотя и не для детей и с большим смыслом чем "Чебурашка"? Разберёмся?

[Зик]

Fanat

По любому, ИССКУСТВО!

[Ульса]

значит так, мы это надысь с искусствоведом по кино обсуждали, он сказал авторитетно, что анимация - искусство, а анимация японская - ее художественный метод. о как.

[Tesar D. Thunderscream]

Имхо - аниме - искусство того же уровня что и кинематограф. Это НЕ ТОЛЬКО художественная реализация, но и подход к передаче мыслей.

[Nabbe]

А что, мы можем назвать Голливудские блокбестеры отдельным видом искусства? Не уверен. А Русскую Анимацию? А Французскую? Думаю нет. Если оперировать абсолютными величинами, то Анимация как таковая - искусство не вопрос. А Аниме.. Не обольщайтесь. Это Массовая Японская ПОП-Культура. Не более того. Явление, а не искусство. Притом процентов на 95 тупая детская хрень и мастдайная порнуха =) Так что мой ответ - нет.

[Aedd Geenvael]

Открываем толковый словарь, читаем:

 

ИСКУССТВО - художественное творчество в целом - литература, архитектура, скульптура, живопись, графика, декоративно-прикладное искусство, музыка, танец, театр, кино и другие разновидности человеческой деятельности, объединяемые в качестве художественно-образных форм освоения мира. В истории эстетики сущность искусства истолковывалась как подражание (мимезис), чувственное выражение сверхчувственного и т. п...

 

Думаем! Прикидываем на аниме... Приходим к выводу! =)

 

Я считаю, что аниме, в глобальном его понимании - анимация, - это отдельный, самодостаточный вид искусства.

А вот отдельные аниме - ябы отнёс кнастоящим произведеням искусства. Но как и любых п/и их мало.

Аниме же как японская анимация в целом - это всё-таки направление, стиль если хотите, в анимации.

Edited July 19, 2005 by AlexRow)aka(Nemo (see edit history)

[Le_0]

Nabbe

Если брать в расчет "усредненное" произведение, что же можно сказать о немецком или латиноамериканском кинематографе? Тут тоже такой подход вряд ли приемлем.

 

Я во многом согласен со знакомым критиком Ульса'ы. Другое дело, что художественный язык аниме настолько богат и разнообразен, что с одной стороны оно резко выделяется из других национальных школ анимации, а с другой - по ряду едва уловимых черт можно устанивить принадлежность к аниме даже непохожих друг на друга произведений

Edited July 19, 2005 by Le_0 (see edit history)

[Nabbe]

Если брать в расчет "усредненное" произведение, что же можно сказать о немецком или латиноамериканском кинематографе? Тут тоже такой подход вряд ли приемлем.

Можно сказать точно так же. Так что более чем приемлим. Тем более, что это всё очень относительная игра понятиями. У меня большинство современных каляк "живописцев" не вызывает желание отнести их к произведеням искусства. А потому следует перейти от частного к глобальному. А потому, у меня рука не повернётся назвать Японскую анимацию отдельным видом искусства. Ибо это не верно ни фактически ни по определению. Только как направление в анимации, вохможно, да и то... Скоро мы получим еще больше разнообразия в анимации во всём мире, что приведёт к сложностям в идентицикации в отдельное направление.

[Le_0]

А потому следует перейти от частного к глобальному.

396494[/snapback]

Поверьте мне, не стОит. Уж лучше от разумного - к вечному. Если брать глобально, просуммировать, то все - прах и тлен (в лучшем случае). То,что большинство дач - памятник человеческой безвкусице, не отменяет, скажем, Абрамцева, Поленова, Покрова-на-Нерли в конце концов.

Конечно, объявлять всю анимацию искусством - это слишком. Да, 95% аниме - явление, притом уродливое, но я смотрю его ради оставшихся пяти.

Скоро мы получим еще больше разнообразия в анимации во всём мире,

396494[/snapback]

А про это по-подробнее, пожалуйста. Не вижу оснований для подобного оптимизма. Просветите темноту, будьте любезны.

А потому, у меня рука не повернётся назвать Японскую анимацию отдельным видом искусства.

396494[/snapback]

Называть - язык поворачивается. Тем не менее Ваш палец не поленился зажать Shift перед набором буквы "я". К чему бы это?Ладно, это я по мелочи придираюсь. Не обращайте внимания, хотя ничто не выдает человека так, как пустяки.

 

Аниме как вид исккусства. Тема хорошая и интересная. Давайте абстрагируемся от всякой шелухи. ИМХО аниме находится где-то между кинематографом и "традиционной" (термин мой, похоже некорректный) анимацией. Оно имеет общие черты и с первым и со вторым, сохраняя при этом свою кавайную мордашку. Есть ряд изобразительных средств аниме, которые в других анимациях не встречаются. Это позволяет назвать его видом искусства. С другой стороны из этой пушки часто палят по воробьям и зачастую мимо, что вселяет некоторые сомнения.

 

Поэтому мой вариант второй.

[Nabbe]

Поверьте мне, не стОит. Уж лучше от разумного - к вечному. Если брать глобально, просуммировать, то все - прах и тлен (в лучшем случае).

Правильно, правильно. А если начать приписывать глобальному св-ва частного, то можем иметь опасность придти к полному бардаку в определениях.

То,что большинство дач - памятник человеческой безвкусице, не отменяет, скажем, Абрамцева, Поленова, Покрова-на-Нерли в конце концов.

Правильно. Потому я и не помню такого вида искусства как дача... Потому как у нас есть Архитектура и направления, ответвления и прочее. А уж тем более нет такого направления как "Дачи подмосковья" и "Дачи Новгородской области" <_<

Конечно, объявлять всю анимацию искусством - это слишком. Да, 95% аниме - явление, притом уродливое, но я смотрю его ради оставшихся пяти.

Я тоже. Но и те 5% что остались, я бы искусством не назвал ни разу, не смотря на то, что мне это нравится =) А называть искусством что-то, из-за того, что тебе это нравится... кхм..

А про это по-подробнее, пожалуйста. Не вижу оснований для подобного оптимизма. Просветите темноту, будьте любезны.

Ну так. Посмотрите на современные тенденции в той же самой японии. Стили продятся как черт знает что, явление приобрело такую массовость, что говорить о возможности идентификации по каким-то определённым признакам становится всё труднее и труднее. Далее, мы видим что популярность аниме в мире растёт, что приведёт в заимствованию (притом взаимному). Я бы даже не стал Америку скидывать со счетов. А тут у нас еще Корея... Я сомневаюсь, что в далёком будушем ситуация не измениться в направлении унификации. Стремление к разнообразию внутри явления стирает границы в общем...

[evil]

значит так, мы это надысь с искусствоведом по кино обсуждали, он сказал авторитетно, что анимация - искусство, а анимация японская - ее художественный метод. о как.

396421[/snapback]

ИМХО, самое что ни на есть искусство.

 

Которое включает в себя множество компонентов, каждый из которых в отдельности довольно обычен и стандартен. Но вместе это образует великолепный альянс - аниме!

 

И представление образов с помощю мультипликации - это далеко не единственный его компонент.

 

Я бы сказал, что есть художественные фильмы, которым до аниме - один шаг. И в то же самое время есть японские мультики, которые с аниме не имеют ничего общего в принципе.

 

ИМХО, мультипликация - это вообще не решающий признак, который делает его искусством. Аниме цепляет чем-то другим...

Edited July 19, 2005 by evil (see edit history)

[narsil]

Аниме от любой другой мультипликации, скажем американской, отличается также как русское кино от индийского, или чтоб понятней было, как классицизм от модернизма скажем в живописи. (Я не сравниваю, а только хочу показать принципиальную разницу) Однако, модернизм - не искусство, а направление в живописи. Тоже самое и с кинематографом и с мультипликацией. Аниме может быть тысячу раз лучше 3D CG`шных шэдевров антропоморфизма от Диснея, Блю Скай идт, но анимация, она анимация и есть. Тут и двух мнений быть не может.

К отдельным произведениям это может применимо не в качестве определения, а как способ выделить какой действительно шедевр... ЯПОНСКОЙ(школа/направление) АНИМАЦИИ(вид искусство) ^^

----------------------------

Стили продятся как черт знает что

396614[/snapback]

Ой, я искренне надеюсь, что что-нибудь вроде dead leaves не станет тенденцией. Я не перенесу, если из аниме исчезнет кавай ^^ Edited July 19, 2005 by narsil (see edit history)

[Le_0]

Nabbe

Замечу, что храм Покрова-на-Нерли - это одна из красивейших православных церквей. (Единственное в названии дефисов может не быть)

 

По поводу архитектуры. Я тут наблюдаю Москву с 13-ого этажа. Архитектура, ничего не скажешь. Если грести 5-тиэтажки и (щаз спошлю) Василия Блаженного одними граблями, это что же получится? Стоит ли прибегать к таким методам? Еще раз выскажусь. СОБИРАТЬ В КУЧУ ВСЕ, ЧТО СОЗДАЛ ЧЕЛОВЕК В РАМКАХ ОДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ СВОЕЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, УСРЕДНЯТЬ, ОЦЕНИВАТЬ И ВЕШАТЬ НА ВСЕ СОСТАВЛЯЮЩИЕ ОДИН И ТОТ ЖЕ ЯРЛЫК - ПРЕСТУПЛЕНИЕ.

Стили продятся как черт знает что, явление приобрело такую массовость, что говорить о возможности идентификации по каким-то определённым признакам становится всё труднее и труднее.

396614[/snapback]

Стили скорее перемешиваются, ИМХО это более соответствует истине. Идентификации чего? Я по-прежнему способен отличить BeeTrain от Madhouse'a, GONZO от BONES и каждую из этих студий от какой-либо другой. Также заметны работы некоторых режиссеров, дизайнеров, композиторов. Да, в нынешних клипах "альтернативного" толка появляются анимешные тенденции, но разве аниме может быть нарисовано исключительно в Японии? Часть серий "Тома и Джерри" рисовалась в Восточной Европе.

Все-таки аниме за пределами Японии остается уделом немногих. То, что его крутят по ТВ, ничего не говорит, посмотрят "экзотику" - и забудут, даже нашествие "Пен-пенов" на форум маловероятно.

Я сомневаюсь, что в далёком будушем ситуация не измениться в направлении унификации.

396614[/snapback]

ОТЛИЧИТЕЛЬНАЯ ОСОБЕННОСТЬ НАСТОЯЩЕГО ХУДОЖНИКА - ЕСЛИ ОН И ПЕРЕНИМАЕТ НАРАБОТКИ СОСЕДЕЙ, ТО ВСЕГДА ОСТАЕТСЯ ВЕРНЫМ СВОЕМУ СТИЛЮ. Серая безликость, конечно, унифицируется, на то она и безликость. Останутся те, кто знает свою дорогу и идет по ней. По-моему, говорить в этом топике имеет смысл только о них, а в шлаках пусть бомжи копаются. И еще апокалиптические мысли, вроде: "Миядзаки умрет, а кто после него?" - неуместны. Элвис умер, рок-н-ролл жив.

[narsil]

СОБИРАТЬ В КУЧУ ВСЕ, ЧТО СОЗДАЛ ЧЕЛОВЕК В РАМКАХ ОДНОГО НАПРАВЛЕНИЯ СВОЕЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ, УСРЕДНЯТЬ, ОЦЕНИВАТЬ И ВЕШАТЬ НА ВСЕ СОСТАВЛЯЮЩИЕ ОДИН И ТОТ ЖЕ ЯРЛЫК - ПРЕСТУПЛЕНИЕ.

396693[/snapback]

Какое такое преступление? Извините, все, что выпускает автопром мира - автомобили. Разные очень, одни лучше, другие хуже, есть и так называемые "народные авто"(читай ширпотреб), есть и шедевральные единичные экземпляры, но они всё АВТОМОБИЛИ. Четыре колеса, один руль, точка... За примерами ещё ходить далеко не надо.

Какое, елки, преступление-то, что и аниме и американские и русские и африканские мультипликационные фильмы мы называем одним словом - АНИМАЦИЯ!

[BBnMY]

Проголосовал за вариант 3, ибо ДА сказать безусловно нельзя, а НЕТ тоже не совсем в точку.

Что есть аниме - науке не ведомо. Пустопорожнее определение "японская анимация" ничего не дает для понимания явления, да к тому же и не совсем верно, вспоминая корейские вещи. И не только корейские, про нарастающее влияние аниме в мире говорили верно. Одно ясно точно - аниме это никак не стиль и тем более не жанр.

 

Просто внутри искусства Анимации (вернее сказать рисованной анимации, ибо объемная и компьютерное 3 D - вещи Очень другие), я бы (и не только я, термины сии объективно существуют) выделил "традиционную анимацию" (а-ля У.Дисней), "авангард" (яркие примеры - Норштейн и Желтая подлодка) и, наверное "аниме".

Оно спорно, и спорить надо, ведь есть еще бессчетное число самой разной анимации, которую никуда не приткнешь. Бесспорно только то, что потихоньку-помаленьку и в магазинах, и у барыг на лотках аниме Очень четко отделяют от Нашей и Зарубежной анимации.

 

Оно в общем так и идет, 1. Наши мультики, 2. Зарубежные а-ля Дисней, 3. Зарубежный авангард (в него запишем и вещи типа "Симпсонов"), 4. Аниме.

Можно даже смело сказать, что аниме - явление равновеликое всей прочей мировой анимации.

А беда в том, что спор как ни крути выйдет строго схоластическим, ничего доказать в нем нельзя. Можно только выработать мнение, поддерживаемое подавляющим большинством.

[Le_0]

Нельзя говорить, что все автомобили - как "Запорожец" или как "Lamborghini"

Нельзя говорить, что все аниме - как "GreenGreen" или как "Haibane Renmei"

Нельзя говорить, что вся скульптура - как Церетели или как Микельанджело

Нельзя говорить, что вся литература - как Донцова или как Достоевский

Нельзя говорить, что вся музыка - как Шнуров или как Моцарт

 

У них много общего, но говорить о них нужно по отдельности. Применять к ним одни и те же критерии - глупо. Потому что нельзя требовать от "Ferrari" ездить по нашим проселкам после дождя. Нельзя выпускать "копейку" на трассу Формулы 1.

[Nabbe]

Замечу, что храм Покрова-на-Нерли - это одна из красивейших православных церквей. (Единственное в названии дефисов может не быть)

Не, не стоит мне объяснять, что это такое =)))) Только давайте сразу определимся. Есть церкви, которые можно причислить к шедеврам архитектуры, но так же есть и дачи, которые тоже вполне себе можно. Это качества самих зданий + как это обычно бывает, к качествам как произведения искусства приплюсовывается обычно его историческая ценность при конечной оценке. Но мы не назовём Дачи одним видом искусства, а Церкви другим. (Да, да я утрирую), ведь так? Может еще чего-нибудь выделим? И пойдём уж совсем до мразматичного деления по любым особенностям. Имхо, вы путаетесь в определениях. Вид искусства, как термин не показывает, что, к примеру, Архитектурное произведение, становится произведением искусства по умолчанию, только потому, что выполнено в таком виде искусства как архитектура. Далее, мы оцениваем ценность самого произведения, и уже тогда можем его назвать произведением искусства, если оно (произведение) этого звания достойно. Так же как дача дяди Пети (образно говоря) им, конечно, являться не будет. Вид искусства тут больше как показатель направления в роде творчества, а не навешивание ярлыка "искусства" на все произведения в этом направлении.

Стили скорее перемешиваются, ИМХО это более соответствует истине. Идентификации чего? Я по-прежнему способен отличить BeeTrain от Madhouse'a, GONZO от BONES и каждую из этих студий от какой-либо другой.

--- // ---

Все-таки аниме за пределами Японии остается уделом немногих. То, что его крутят по ТВ, ничего не говорит, посмотрят "экзотику" - и забудут, даже нашествие "Пен-пенов" на форум маловероятно.

Ой, вы уже начали копать совсем глубоко. Мне конечно тоже не то чтобы сложно отличить одно от другого, равно как не сложно отличить стиль одного преподавателя от другого. Но это не совсем то. Аниме как что-то имеющее какие-то общие черты уже давно перестаёт существовать. Именно потому, что его становится больше. Оно влияет на другие отрасли и внешние явления, так же как и наоборот. А потому, единственной более или менее определённой чертой, остаётся влияние народного фольклора на явление. т.е. Что-то относительно аморфное в данном случае. Так что, разница в стилях внутри самого явления ни о чем не говорит. Так или иначе, их слишком много, и, самое главное, чем больше их будет, чем дальше пойдёт эволюция, тем меньше будет у них общего. Кроме, возможно, японского языка, как языка оригинала.

По-моему, говорить в этом топике имеет смысл только о них, а в шлаках пусть бомжи копаются.

Ага, а давайте вообще возьмём какую-нибудь одну студи, и будем судить по ней? :)

[narsil]

Да йолки-палки.

BBnMY

Просто внутри искусства Анимации (вернее сказать рисованной анимации, ибо объемная и компьютерное 3 D - вещи Очень другие), я бы (и не только я, термины сии объективно существуют) выделил "традиционную анимацию" (а-ля У.Дисней), "авангард" (яркие примеры - Норштейн и Желтая подлодка) и, наверное "аниме".

396710[/snapback]

Так что же вы по-вашему выделили? Как раз те самые направления в анимации. И 3D CG тоже относится к анимации. Искусственно анимированное изображение, пусть и трехмерное и на компьютере(А что, сегодня аниме до сих пор без копмьютеров монтируют?)

Le_0

...... . ... ......

Не все и то и то, но и то и то являются подмножеством чего-то большего...

[Такуми]

Аниме это бесспорно отдельный вид искусства!

[BBnMY]

Так что же вы по-вашему выделили? Как раз те самые направления в анимации. И 3D CG тоже относится к анимации.

396736[/snapback]

Направления. Я разве сказал что-то иное? Вы просто не так поняли.

Что до 3D, то оно (по моему мнению, ибо тонкостей технологии не знаю), отменяет саму суть суть анимации - метод покадровой съемки. Там разве не целые эпизоды разом идут?

[Le_0]

Nabbe и narsil !

Давайте применять к Вам те же критерии, что и ко мне? Мы же вроде как люди?

Давайте оценивать и Вас, и меня с тех же позиций, что и пуделя? Мы же вроде как млекопитающие?

Надеюсь, Вы поняли о чем я.

 

В каждом виде искусства есть произведения, составляющие его честь и славу, и есть - его стыд и срам. Судить о первом, основываясь на представлениях о втором, как и наоборот - как бы так сказать, не этично. Именно по этой причине я считаю доводы a la "95% ширпотреб, значит остальное - тоже не более чем поп-культура" несостоятельными.

 

По поводу глобализации, интеграции и т. д. и т. п. Возьмем старушку Европу. На крохотном клочке земли собрано столько кинематографических школ, что просто ужас. Выпускают они фильмы разных жанров и не так уж и мало, взаимодействуют друг с другом большую часть своей истории. Разве они перемешались? У них остались признаки, определяемые менталитетом нации, как раз тем "аморфным", о чем говорил Nabbe. За японцев в этом плане беспокоится не стоит, свои национальные черты они сохраняют. Поэтому, я не думаю, что аниме растворится в мировой анимации, ведь аниме (пока) создают люди и у каждого под коркой есть нечто, делающее нас частью даже не нации - этноса, чего-то более глубокого и древнего, от этого не избавится при всем желании.

[кумагуро]

Думаю, что все таки ДА, как и любой другой вид.

[Nabbe]

Давайте применять к Вам те же критерии, что и ко мне? Мы же вроде как люди?

Давайте оценивать и Вас, и меня с тех же позиций, что и пуделя? Мы же вроде как млекопитающие?

Надеюсь, Вы поняли о чем я.

Понял, понял. А понял я, что вы не о том совсем. Как бы это на вашем примере нагляднее объяснить. мммм... Ах, вот. Очень не точно, но я вижу, вы человек умный (не сарказм), и аналогии проведёте. Скажем, и мы, и пудель - млекопитающие. Но лечат нас - Врачи, а животных - Ветеринары =) Т.е. Для того, кто этим занимается, это будет направление, а не качеством деятельности. Но тут мы подходим к следующему. Вы говорите про деление на виды, классы и так далее. А тема о другом - можно ли выделить аниме в отдельное направление искусства, наравне с (!)Анимацией в принципе, Архитектурой, живописью и т.д. Имхо, ответ тут очевиден - нет. Нельзя. А почему? Да потому что, тогда нам точно так же нужно будет раздробить все остальные жанры, чтобы достигнуть не очень очевидной (т.е. вообще неочевидной) выгоды. Притом как и по какому признаку дробить мне лично совсем не понятно. И какая разница, если Анимации как таковой у нас будет восточный вид анимации как вид искусства и западный вид анимации как вид искусства. Внутри них будут точно так же и Шедевры и Всякая Хрень. А всё потому, что изначально, подход к определению ВИД искусства не верный. Почему, написано несколькими постами ранее. Есть у нас Архитектура как вид искусства, и есть деление отдельных произведений на произведения искусства, и то, что к ним не относится. И одно с другим связано лишь постольку поскольку. А по сути, только посредством словообразования. Да и писал я об этом в прошлом посте.

А потом, вы выдали совсем замечательную фразу. Если совсем отойти от определений произведений искусства и начать думать что у нас аниме и как его выделить из всего остального.

Нельзя говорить, что все аниме - как "GreenGreen" или как "Haibane Renmei"

Не знаю, как бы это помягче. Но у ГринГрина, если подумать, куда больше анимешного, чем у хаибане. Потому как ТАКОЕ в анимации есть как раз у японцев, а на западе или где бы то еще ни было... не знаю. В отличие, скажем, от Хаибане. Да, Второе не вопрос шедевр, но характерное ли это произведение для аниме? Не знаю. Потому мы и получаем, деление на шедевры и не шедевры. Которые, в общем-то, и зовутся - произведениями анимационного искусства.

 

По поводу всего остального. Я не говорю что оно - _раствориться. Просто разнообразие подавить индивидуальность аниме как явления. Вот и всё. Собственно это относилось к тому, что маловато этого, для выделения аниме из общей массы, так как оно само по себе далеко не так индивидуально. А то, что дух там другой, так он и в американских блокбастерах другой. Только при чем тут такие громкие слова как "Вид искусства"?

 

И да. Не стоит путать. Никто не собирается отбирать у аниме это самое определение. т.е. аниме. Или мангу запретить называть мангой. Или все породы собак называть исключительно только собаками.

[narsil]

И не смотря на всё это большинство за "Да, можно" ^^. Все-таки, конечно, порой хочется назвать ту же Haibane Renmei или Kumo no Muko, Yaksokou no Basho или (да простят меня ^^) Shinseiki Evangelion искусством с большой буквы. Но тут, как мне кажется произошла подмена понятий. Kumo no Muko, Yaksokou no Basho(пример яркий) - может быть искусство передавать чуства, эмоции, вызывать переживания, призывать к чему-то светлому, вечному. В иных случаях это может быть искуссная игра образов, столкновение характеров, единство противоположностей... В этом плане это может быть Искусство с большой буквы. Иногда и с очень большой. Но всё это в рамках анимационнго искусства и японской анимации как его ветки. Не надо сейчас изобретать велосипед и вылезать за эти рамки/ломать их. Они на самом деле ведь ничего не ограничивают, просто приводят всё в логичный порядок.

[Ульса]

из спора становится понятно, что запорожец относится к насекомым или велосипедам :-)

 

*надо больше читать словарей толковых, больше...*