Вторая Мировая. Америка, Япония, остальные...

[Komthur]

Откровенной лжи и подтасовок у Суворова куда меньше, чем у того же Жукова в его мемуарах. Не говоря о таких "исторических" писателях, как Ю.Бондарев или В.Пикуль. А правды много. И логики тоже.

[niiro dzyaki]

А правды много

Например? Кроме цитат из реальных документов. Которые и то искажаются или выдираются из контекста.

[Shinsaku-To]

Откровенной лжи и подтасовок у Суворова куда меньше, чем у того же Жукова в его мемуарах. Не говоря о таких "исторических" писателях, как Ю.Бондарев или В.Пикуль. А правды много. И логики тоже.

 

В свое время один мой приятель зашел ко мне, чтобы посмотреть новинки моей библиотеки. Слово за слово, разговор повернул на В. Суворова и его эпохальные труды. Собственно, это было продолжение давнего спора, поэтому, чтобы не толочь воду в ступе, я подошел к полке, на которой стояли произведения Владимира Богдановича, и предложил другу выбрать наугад любую страницу любой из книг В. Суворова, утверждая, что найду на ней искажение фактов цитируемых мемуаров или книг. Он с сомнением полистал «Ледокол» 1992 года издания и выбрал 202-ю страницу. Долго искать не пришлось — некоторые, мягко говоря, искажения, встретились сразу, в первом же абзаце. Владимир Богданович пишет:

 

 

«Полковник С. Ф. Хвалей (в то время заместитель командира 202-й моторизованной дивизии 12-го механизированного корпуса 8-й армии): «В ночь на 18 июня 1941 года наша дивизия ушла на полевые учения» (Хвалей С. Ф. На Северо-Западном фронте (1941–1943): Сборник статей. М.: Наука, 1969. С. 310).

Тут же полковник говорит:

 

 

«Так получилось, что подразделения дивизии к началу войны оказались прямо за пограничными заставами, то есть в непосредственной близости от государственной границы».

Вроде бы все ясно — дивизию выдвинули прямо к границе. Видимо, в процессе подготовки к нападению на Германию. Читатель получает очередное доказательство теории Владимира Богдановича. Читатель верит Владимиру Богдановичу на слово. Читатель не станет искать указанные мемуары и проверять цитату. А стоило бы. Дело в том, что на 310-й странице указанной книги написано следующее: «Случилось так, что дивизионы артполка в этот день, во время полевых учений, меняя огневые позиции, оказались в боевых порядках мотопехоты. И когда фашистские войска смяли пограничные заставы и части 125-й стрелковой дивизии и широкой лавиной двинулись на нашу дивизию, артиллеристы в упор расстреливали мотоциклистов, жгли танки». И все. 202-я дивизия не стояла за пограничниками. Немцы смяли погранзаставы, части 125-й стрелковой дивизии и только потом столкнулись с 202-й дивизией. Более того, полковник ясно указывает рубеж развертывания дивизии: Кельме — Кражай. Читатель, не поленись взять карту и посмотреть, насколько это близко к границе. Стоило ли держать в голове номера дивизий, если не можешь даже правильно процитировать источник? Или, может быть, это не ошибка? Может быть, это сознательное искажение информации? Ведь большинство читателей не станет проверять автора. Большинство читателей просто не имеет для этого возможности. И читатель верит Владимиру Богдановичу на слово. А зря.

 

На этом игра в страницы не закончилась. Следующей была выбрана страница 232. И снова мы сталкиваемся с искажением фактов:

 

 

«Итак, под прикрытием Сообщения ТАСС военные командиры высших рангов во главе армий, и один даже во главе штаба фронта, тайно перебрасываются к германским границам, бросив на произвол судьбы (и НКВД) ВСЕ внутренние военные округа».

Хотя по состоянию на 22 июня 1941 года стрелковые корпуса ОрВО, СибВО и дивизии АрхВО с места не тронулись. Значительная часть дивизий УрВО и ПриВО в вагоны еще не грузилась. В качестве примера Владимиром Богдановичем приводится:

 

 

«19-я армия — это все войска и штабы Северо-Кавказского военного округа. Командующий округом генерал-лейтенант И. С. Конев объединил все войска своего округа в 19-ю армию, встал во главе этой армии и тайно двинулся на запад, бросив округ без всякого военного контроля».

Сам Конев пишет об этом так: «Оставаясь командующим войсками Северо-Кавказского военного округа, я вступил в командование 19-й армией» (Конев И. С. Записки командующего фронтом. М.: Голос, 2000. С. 36). В момент начала войны, 22 июня, Иван Степанович находился в Ростове-на-Дону, в штабе округа. (Там же. С. 38–39.) И опять читатель не станет проверять Владимира Богдановича.

 

Просто оставлю это здесь.

Изменено 11 мая, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[niiro dzyaki]

Еще Суворов сотоварищи стал автором популярного мифа о том, что советские конники "с шашкою на танк" кидались. Вон, Невзоров писал:

«В 41 году, под Москвой, у деревни Музино. Немецкая 106 дивизия, поддерживаемая 107 подполком, ожидала приказа к наступлению и в этот момент на них рванули кавалеристы 44 кавалерийской дивизии Красной Армии. Галопом, шашки наголо. На расстоянии в тысячу ярдов немцы открыли огонь из пушек и пулеметов. По свидетельству очевидца, за шесть минут были убиты две тысячи лошадей. Около тридцати, истекающих кровью, лошадей достигли немецких позиций, где уже были расстреляны в упор из винтовок и автоматов. Немцы в бою у деревни Музино не потеряли не единого человека. Фамилия идиота, отдавшего 44 дивизии приказ наступать, мне представляется не существенной. В мировой истории кавалерии таких идиотов было

Надо ли говорить, что это ложь?

[Chemist]

Вон, Невзоров писал:

Опровержение: http://www.asher.ru/library/other/repris/rkka.html

Изменено 11 мая, 2009 пользователем Chemist (смотреть историю редактирования)

[Ryo-oh-ki]

Вон, Невзоров писал:

Невзоров вообще редкое брехло...

 

Хотя с использованием кавалерии в Великой Отечественной вопрос... открытый.

Изменено 11 мая, 2009 пользователем Ryo-oh-ki (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Хотя с использованием кавалерии в Великой Отечественной вопрос... открытый.

Мой дедушка в кавалерии служил. Использовали её.

[Ryo-oh-ki]

Мой дедушка в кавалерии служил. Использовали её.

Я имею в виду в адекватном использовании.

[G.K.]

Я имею в виду в адекватном использовании.

Зависит от конкретного командира. Там, где мой дед служил, использовали адекватно.

 

Любой вид войск можно использовать, максимально реализовав все его преимущества, а можно угробить. Кинуть кавалерию на танки, танки на минное поле, а пехоту - под кавалерию.

[Komthur]

Читая "Ледокол", я сравнил столько цитат, сколько смог (кое-что дома есть, и библиотека в соседнем подъезде). Возможно, мне не повезло, но все проверенные цитаты сошлись и с текстом источника, и с контекстом. Поэтому утверждения, что Суворов перевирает и искажает, я на веру особо не воспринимаю.

 

Но - еще раз, я не призываю верить тому, что пишет Суворов, я предлагаю поучиться у него умению анализировать любые, даже заведомо тенденциозные, источники информации. Думать, а не выбирать себе то, что хочется прочитать.

[Shinsaku-To]

Но - еще раз, я не призываю верить тому, что пишет Суворов, я предлагаю поучиться у него умению анализировать любые, даже заведомо тенденциозные, источники информации. Думать, а не выбирать себе то, что хочется прочитать.

А вот интересно, автострадные танки - это тоже блестящий пример резунских аналитических способностей?

[Komthur]

А вот интересно, автострадные танки - это тоже блестящий пример резунских аналитических способностей?

 

 

А Вы можете найти более убедительное объяснение массовой постройке БТ-5 и БТ-7?

Изменено 11 мая, 2009 пользователем Triela (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

А Вы можете найти более убедительное объяснение массовой постройке БТ-5 и БТ-7?

А как вообще объяснить популярность колёсно-гусеничных танков во всём мире в период 20-30х гг?

[Komthur]

И у кого же к 1941 году было такое их количество, при том, что сам СССР гордиться дорогами никак не мог? Танки вообще не оружие обороны, а БТ на территории СССР были, мягко говоря, малоэффективны даже на своих узеньких гусеницах.

И А-20 разрабатывался тогда, когда мода на колесно-гусеничные танки прошла.

 

PS Немцы вообще этой идеей не зажигались.

[Davinel]

Там не сказано, почему не бывает. Только другой вариант числа потерь.

Да просто это слишком много. Кроме солдат были ведь еще и потери мирного населения.. Для такой, в общем то, небольшой страны потерять, получается, около 14 миллионов мужчин - демографическая катастрофа. А её не было.

Да и еще одно - в германской армии одним из самых опасных видов службы были экипажи для бомбардировщиков(естественно не считая всяких местных аналогов штрафбатов). У них потери были около 50%, люди пройдя через эту службу(не помню точно, что то около 30 боевых вылетов кажется), имели право выйти в отставку. Интересно, какая тут была бы логика, если общие потери армии были порядка 60%?...

Кстати под конец войны количество убитых у них не сильно возросло. Они просто стали чаще сдаваться в плен, вот и все(советская армия взяла в плен порядка 5.5 миллионов солдатов Оси. Из них порядка 4 - в последние месяцы войны)

[AntiMat]

Triela, делаем вид, что не понимаем? СССР должен был строить ОБЧР для защиты? Колёсно-гусеничные соответствовали доктрине и технологиям эпохи. Перевооружиться к началу войны не успели. А-20 в серию не пошёл, пошёл гусеничный А-32. Ещё СССР запустил в производство заведомо устаревший И-153, которому в халхин-гольском конфликте даже запрещали на вражью территорию залетать - новая секретная машина. В этом тоже кроется аццкий заговор, ага.

[Shinsaku-To]

И у кого же к 1941 году было такое их количество, при том, что сам СССР гордиться дорогами никак не мог?

Колёсно-гусеничные танки создавались по вполне конкретной причине: ранние модели гусениц, создаваемые в 30е годы имели очень малый максимальный пробег, от 150км всего. Этого - категорически недостаточно, только-только хватает в бою, но как доставлять к месту операции? Создать танковый тягач СССР перед войной не удалось, поэтому раннием модели БТ имели возможность снимать гусеницы и пилить на марше на колёсах, благо уберпроходимость как в бою на марше не нужна. Затем удалось разработать хорошие гусеницы с пробегом хорошо за тысячу км, и в колёсно-гусеничных танках необходимость отпала.

К слову, с проблемами малого ресурса гусениц сталкивались многие страны, и многие решали её аналогично. Колёсно-гусеничные танки имел далеко не только СССР. Например, швецкий Ландсверк-30. Очевидно, Швеция - страна-агрессор, решившая всех завоевать.

 

Многочисленность же именно серии БТ объясняется крайне просто: Союзу досталась не сильно кучерявый промышленный и конструкторский потенциал, а БТ (в девичестве танк Кристи) производить было легко, а конструировать с нуля не надо - купили у самого Кристи.

Изменено 11 мая, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Мда, аргументация не сильнее Суворовской. Касательно того же конструкторского потенциала - кроме БТ, крупной серией делались и Т-26, и Т-28, не говоря уже о разработке Т-34 и КВ. Как там с ресурсом гусениц у Т-26, Т-28 и Т-35? А у немцев, которые в период создания танковых войск проводили учения на брезентовых макетах, с тягачами было, все ОК? И на Париж и Варшаву танки Вермахта на тягачах ехали...

 

Вообще-то, не хочу я влезать в эти бесконечные и бесплодные споры, надоели они на всех других форумах, хоть на анимефоруме без них обойтись бы... Я всего-то хотел поправить чушь о периоде правления Брежнева, а верить Суворову, или нет - Ваше право, методы у него хорошие, а выводы кто как может, тот так пусть и делает.

 

Ня.

[Shinsaku-To]

Мда, аргументация не сильнее Суворовской.

Ага. Малый ресурс гусеницы, являющийся историческим фактом, против плана прорыва к Берлину сквозь войска по автострадам... Мммм, что же выбрать? Конечно, автострады, гусеницы неитересно!!!

Как там с ресурсом гусениц у Т-26, Т-28 и Т-35?

Осень, осень плохо. При массе 25 тонн Т-28 никакой озможности передвигаться на колёсах не имел, в отличие от 11 тонн у БТ-5. БТ-7 уже вцелом без снятия гусениц обходились, подогнали попрочнее.

Танк Т-26 - лицензионная копия Виккерс-6 тонн. Никаких колёс в изначальной конструкции не предполагалось, и пришлось обходиться тем, что есть (то есть иметь запутанные любовные отношения с плохими гусеницами). Кстати, под колёсно-гусеничных ход Т-26 приспособить пытались, попытка называлась Т-46. Но - ниасилили.

А уж пятибашенный Т-35 на колёса ставить - это только в бреду можно придумать.

А у немцев, которые в период создания танковых войск проводили учения на брезентовых макетах, с тягачами было, все ОК?

Куда лучше, чем у нас.

И на Париж и Варшаву танки Вермахта на тягачах ехали...

К моменту поездки к Парижу и Варшаве проблема гусениц уже не стояла.

 

методы у него хорошие

Укур и подгонка фактов - методы интересные. Но вот хорошие ли - сомневаюсь.

Изменено 11 мая, 2009 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Roy Fokker]

колесно-гусеничные танки вообще-то действительно строились во многих странах:

Германия - Т-II

Чехословакия - LT-35 и LT-38

Венгрия - танк "Толди"

Италия - L6/40

Япония - танк "Ха-го"

 

по сей теме вообще советую нарыть "Танки БТ" Шмелев И.П. 1993г.

[Komthur]

Осень, осень плохо. При массе 25 тонн Т-28 никакой озможности передвигаться на колёсах не имел, в отличие от 11 тонн у БТ-5. БТ-7 уже вцелом без снятия гусениц обходились, подогнали попрочнее.

 

И поэтому прообраз Т-34 (А-20) изначально проектировался как колесно-гусеничный.

 

Гомен, я вынужден повторить, что влез я сюда поправить одного г-на совсем по иному поводу, и спорить о Суворове или о танках не хочу. Ну не нравится Вам Резун и его книги - не читайте, зачем от других-то требовать такого же к ним отношения?

[White Wolf]

Откровенной лжи и подтасовок у Суворова куда меньше, чем у того же Жукова в его мемуарах. Не говоря о таких "исторических" писателях, как Ю.Бондарев или В.Пикуль. А правды много. И логики тоже.

Вот одно мне в таких высказываниях откровенно поражает. Откуда высказывающийся знает где правда, а где ложь? Факты? Таких можно с любой стороны привести много? Исторические факты, искаженные советской или российской властью? Да-да, все под колпаком СМИ. Сенсационные разоблачения? Я вас прошу... А вот если обратиться просто к образу авторов книг. Кто такой Жуков? Что бы о нем не говорили, он один из маршалов Победы, я знаю лично людей которые его восхволяли(один из моих дедов сражался под Сталинградом). Пикуль? Автор, который никогда не претендовал на лавры "сенсационных открытий" и "громких разоблачени". Суворов? По крайней мере перебезчик(а что делают с перебезчиками по закону военного времени... изините, занесло), и именно из за таких людей, сформировалось массовое мнение типа "нельзя черного кобеля КГБ отмыть, так давайте его убьем" и "кровавые убийцы афганцев".

я предлагаю поучиться у него умению анализировать любые, даже заведомо тенденциозные, источники информации

Думаю, что можно найти и других учителей. Мнение мое и не факт, что правильное.

[niiro dzyaki]

Я имею в виду в адекватном использовании.

Что такое "адекватное использование"? В конном строю фактически не атаковали, если это имеется ввиду. В 41-42 в основном, использовали вместо мех. корпусов и танковых дивизий, в 42-45 вместе.

[Komthur]

Вот одно мне в таких высказываниях откровенно поражает. Откуда высказывающийся знает где правда, а где ложь? Факты? Таких можно с любой стороны привести много?

 

Почему же Вас не поражают высказывания о том, что Суворов лжет и подтасовывает? Тут Вам известно, где правда, а где ложь? Метод анализа, используемый Суворовым, предполагает, что если официальные, подцензурные и причесанные под официальную идеологическую установку мемуары сравнить между собой, то неизбежно проступают части правды. Никакой цензор не мог предвидеть, что получится в результате такого сравнения. Опять же, Суворов ссылается на доступные источники, в то время, как государственные алхимики от истории опираются на материалы закрытых архивов. Вы можете верить, что в архивах нет документов, опровергающих этих историков, я им верить не обязан. И в целости этих архивов я вправе усомниться - соблазн уничтожить компромат, пока он не доступен обществу, очень велик.

 

Думаю, что можно найти и других учителей

 

Все можно. Но тут личная неприязнь к "перебезчику" (правильно это слово пишется "перебежчик") мешает Вам объективно смотреть на методы, не так ли?

[IRROR]

А меня поражает одно, как люди, часто изучающие историю по википедии или вообще интеренету, могут судить о том, что было или не было? особенно люди без спец. образования? Не спорю, есть те, у кого хобби история, но факт остается фактом: человек без научных трудов, своих, заметьте, начинает яро рассуждать о том, что кто-то врет, а кто-то прав... Я сейчас ни к кому лично, просто навеяло :)

Подобные споры встречаю повсеместно. Оказывается, у нас в России, действительно и кухарка может управлять госудаством - все такие эрудиты! ))))

 

У нас , наверное, все спецы по части балета, футбола и телевидения... Видимо, пришло время истории... :(