Вторая Мировая. Америка, Япония, остальные...

[Komthur]

IRROR, заметьте - я как раз ничего не утверждаю, я только пытаюсь объяснить, что сравнивая доступные источники, можно сделать много интересных выводов. А кто и какие сделает - личное дело каждого.

[IRROR]

Triela, да я-то что... :) просто навеяло :) всем этим спором

[White Wolf]

Почему же Вас не поражают высказывания о том, что Суворов лжет и подтасовывает? Тут Вам известно, где правда, а где ложь?

Вот только не надо передергивать. Очень прошу: покажите хоть одно место в моем посте, где я посчитал, что "Суворов-плохой, а Пикуль хороший"? Где?

Метод анализа, используемый Суворовым, предполагает, что если официальные, подцензурные и причесанные под официальную идеологическую установку мемуары сравнить между собой, то неизбежно проступают части правды. Никакой цензор не мог предвидеть, что получится в результате такого сравнения.

Мне интересно, это Ваши размышления или Суворов сам об этом написал?

Вы можете верить, что в архивах нет документов, опровергающих этих историков, я им верить не обязан. И в целости этих архивов я вправе усомниться - соблазн уничтожить компромат, пока он не доступен обществу, очень велик.

Да где же я писал, вообще хоть что-нибудь о документах? Документов тьма-тьмущая порой закрытых и порой противоречивых, и именно потому что я это знаю, я вполне могу поверить в существование документов на которые ссылается, как Суворов, так и его противники. А закрытых или открытых, мне вообще до пряжки ремня.

Все можно. Но тут личная неприязнь к "перебезчику" (правильно это слово пишется "перебежчик") мешает Вам объективно смотреть на методы, не так ли?

Может конечно, не совсем объективно, но я совершенно не собираюсь кидаться в истерике с воплями и пеной у рта. Личная неприязнь? Конечно. А как я должен еще к нему относится? Целовать ноги с повизгиванием: "Спасибо, учитель, что открыл мне глаза"??? Нет уж, увольте. Вот уж кого-кого, а к предателям у меня отношение однозначное, высказанное выше.

Что же до грамматических ошибок... Если для вас это действительно принципиально, то не вопрос, а если так, нос утереть... то, эффекта не возимело.

 

А меня поражает одно, как люди, часто изучающие историю по википедии или вообще интеренету, могут судить о том, что было или не было? особенно люди без спец. образования?

Одно замечание-дополнение: спец. образование это не только история. Для комплекстного подхода нужны и военные историки, и искуствоведы, и многие другие. Что же до научных трудов, то, думаю, не обязательно что-то публиковать, чтобы иметь какое-то свое мнение(причем имеющее вес), а, как следствие, он сравнивает свое мнение и чужое.

[AntiMat]

А меня поражает одно, как люди, часто изучающие историю по википедии или вообще интеренету, могут судить о том, что было или не было? особенно люди без спец. образования?

Если есть т.н. моск, то могут.

 

Документов тьма-тьмущая порой закрытых и порой противоречивых, и именно потому что я это знаю, я вполне могу поверить в существование документов на которые ссылается, как Суворов, так и его противники.

Если они закрыты, то как ты можешь знать, что они противоречивы? А верить ни во что не надо, многие архивы уже открыты - на них и ссылаются уважающие себя историки.

 

И причём тут Пикуль?!... Это же художественная литература, беллетристика. Резун же претендует на историческое исследование. Какой он эксперт в танках уже разобрали.

[Soulis]

А меня поражает одно, как люди, часто изучающие историю по википедии или вообще интеренету, могут судить о том, что было или не было? особенно люди без спец. образования? Не спорю, есть те, у кого хобби история, но факт остается фактом: человек без научных трудов, своих, заметьте, начинает яро рассуждать о том, что кто-то врет, а кто-то прав... Я сейчас ни к кому лично, просто навеяло

Ну да, историки должны обсжудать историю, футболисты футбол, музыканты музыку, а японские аниматоры аниме.

А я пожалуй пойду на юридический форум. А, даже не так, хоть я и учусь на юриста, но юрист из меня пока фиговый, пойду на форум, где обсуждают Верховный Тайный Совет - это единственное. в чём я действительно так неплохо сведущ хD

 

Извиняюсь, вот такой вот оффтоп :lol:

Изменено 12 мая, 2009 пользователем Soulis (смотреть историю редактирования)

[Komthur]

Может конечно, не совсем объективно, но я совершенно не собираюсь кидаться в истерике с воплями и пеной у рта. Личная неприязнь? Конечно. А как я должен еще к нему относится? Целовать ноги с повизгиванием: "Спасибо, учитель, что открыл мне глаза"??? Нет уж, увольте.

 

Занятно. А отношение к предмету не столь ммм... эмоциональное Вы исключаете? Или истерика, или повизгивание... Ну-ну.

 

Что же до грамматических ошибок... Если для вас это действительно принципиально, то не вопрос, а если так, нос утереть... то, эффекта не возимело.

 

Да, я вижу.

 

Мне интересно, это Ваши размышления или Суворов сам об этом написал?

 

Разумеется, Суворов с самого начала объясняет, как именно он проводил анализ, каких источников, и почему результаты анализа большого количества источников дают возможность сделать выводы, невозможные по любому из источников в отдельности. Но он никогда и нигде не приписывал такой метод анализа себе, так как это широко распространенная практика. Домысливать тут, простите, нечего.

 

Ну, а раз Вы Суворова не читали, может, преодолев отвращение к перебежчику, попробуете, чтобы знать, о чем спорим?

[Davinel]

Вообще большой плюс Суворова в том, что пишет оно хорошо. Даже, вроде бы, не шибко интересные книжки с разбором исторических событий и кучей цитат все равно весьма интересно читать, я уж не говорю о чистой беллетристике типа "Аквариум" и еще чего то там..

А правду он пишет или нет - черт его знает. Вполне возможно и да, почему нет? Даже не смотря на подтасовки - это популярная вообще фишка, когда исследователь, часто бессознательно, подгоняет факты под свою теорию - такой взгляд вполне имеет право на существование. Нападение на Германию кажется мне вполне логичным шагом(Возможность захватить обширные территории абсолютно безнаказанно под видом освобождения - великолепная возможность. Собственно её потом и так реализовали, просто на 4 года позже.) К тому же он вполне мог бы быть успешным. Германская армия была чисто атакующей, а значит в обороне у них бы были серьезные проблемы.

С другой стороны СССР был плоховато к такой войне подготовлен - одно отсутствие противотанкового оружия чего стоит, да и самих танков в начале войны было крайне мало.

[Chemist]

С другой стороны СССР был плоховато к такой войне подготовлен - одно отсутствие противотанкового оружия чего стоит, да и самих танков в начале войны было крайне мало.

Всего в восточной группировке войск фашистской Германии и ее союзников насчитывалось 5,5 млн. человек, 47,2 тыс. орудий и минометов, 4,3 тыс. танков и около 5 тыс. боевых самолетов. На вооружении вермахта находились также трофейные танки Чехословакии и Франции.

 

В Советских Вооруженных силах к началу войны имелось 303 дивизии и 22 бригады, из которых в западных военных округах (ЛенВО, ПрибОВО, ЗапОВО, КОВО, ОдВО) размещались 166 дивизий и 9 бригад. В них насчитывалось 2,9 млн человек, 32,9 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых, 14,2 тыс. танков, 9,2 тыс. боевых самолетов. Это немногим более половины всего боевого и численного состава Красной Армии и Военно-Морского Флота. А всего к июню 1941 г. в армии и на флоте в наличии было - 4,8 млн. чел. личного состава [ 510 ], 76,5 тыс. орудий и минометов (без 50-миллиметровых минометов), 22,6 тыс. танков, около 20 тыс.

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_01.html

 

Другое дело, что техника была устаревшей, а новую не успели поставить. Плюс из-за общего хаоса даже то, что было, было уничтожено до того, как успело завестись и поехать\полететь.

[Komthur]

Другое дело, что техника была устаревшей, а новую не успели поставить

 

Можно подумать, что немецкие Р-II, P-III и относительно небольшое количество P-IV первых выпусков были суперсовременными... Аналога КВ у немцев аж до Тигра не было. Аналога КВ в то время вообще ни у кого не было.

[Chemist]

Можно подумать, что немецкие Р-II, P-III и относительно небольшое количество P-IV первых выпусков были суперсовременными... Аналога КВ у немцев аж до Тигра не было. Аналога КВ в то время вообще ни у кого не было.

С танками согласен, а вот И-153 против БФ-109 никак не катит(хотя умудрялись и летать, и сбивать). Но у нас при этом, вроде бы, начиналась некая модернизация... Я уж молчу о том, что численное превосходство в технике было сразу сведено на нет грамотно организованными налётами.

[Komthur]

Да, с самолетами было грустнее. Хотя кроме И-153 и И-16 уже поступали новые истребители (в количестве, сравнимом с количеством BF-109E на Восточном фронте) МиГ-3, Як-1 и ЛаГГ-3, освоены они толком еще не были, МиГ-3 был откровенно слаб по вооружению (да еще и с фронтовых машин начали снимать 12-мм пулеметы УБС для вооружения новых машин), и слишком много было уничтожено на земле в первые два-три дня. Хотя я лично согласен с Суворовым, что нанеси Красная армия удар первой по немецким аэродромам, результат был бы точно такой же - у немцев самолеты тоже стояли рядами, без всякой маскировки, скученно (о чем писал Покрышкин в своей книге "Небо войны" - его разведывательные полеты на Яссы).

[White Wolf]

Занятно. А отношение к предмету не столь ммм... эмоциональное Вы исключаете? Или истерика, или повизгивание... Ну-ну.

Почему же исключаю? Совсем даже нет. Но почему это я должен относится как-то подругому к человеку отношение к которому я уже высказывал? Что же касается эмоциональности... если бы я говорил все что думаю о такого рода "товарищах", то меня бы здесь "забанили" наверное до конца жизни.

И в который уже раз прошу: не надо передергивать мои слова.

Да, я вижу.

Увы, страдаю. Но... похоже все же утереть мне нос. Мелко плаваете, а жаль.

Разумеется, Суворов с самого начала объясняет, как именно он проводил анализ, каких источников, и почему результаты анализа большого количества источников дают возможность сделать выводы, невозможные по любому из источников в отдельности. Но он никогда и нигде не приписывал такой метод анализа себе, так как это широко распространенная практика. Домысливать тут, простите, нечего.

Ах, ну если "сенсей", то конечно. А результаты многих ученых которые работали и работают в этой области и спорят с Суворовым, это естественно работы "государственных алхимиков от истории". Без вопросов.

Ну, а раз Вы Суворова не читали, может, преодолев отвращение к перебежчику, попробуете, чтобы знать, о чем спорим?

А кто сказал, что не читал? Неужели Вы не можете допустить, что кто-то мог читать отдельные главы для использование в тематических раотах? Зря. Целиком книжку действительно не читал, т.к. не фанат "чернухи" и "сенсационных открытий", Солженицын мне гораздо приятнее и ближе. А вот отвращение к перебежчику преодолеть вряд ли смогу, т.к. Вы вообще вряд ли осознаете, что такое перебежчик, раз печатаете такие фразы.

Если они закрыты, то как ты можешь знать, что они противоречивы? А верить ни во что не надо, многие архивы уже открыты - на них и ссылаются уважающие себя историки.

Я имел ввиду все множество документов, на которые ссылаются в таких случаях, часто они противоречивы. И среди всех этих документов, часто приводятся противоречивые ссылки на закрытые документы. Надеюсь смысл слов прояснил.

И причём тут Пикуль?!... Это же художественная литература, беллетристика.

Вопрос не по окладу, просто привел пример. Кстати, рассказы Пикуля могут претендовать если и не на полную документальность, то по крайней мере на правадивость некоторых фактов, так что совсем уж сбрасывать со счетов я бы не стал.