Космическое пространство.

[G.K.]

Поскольку моя тема о космической робинзонаде рискует стать очень похожей на эту, то оффтопик оттуда я предлагаю перенести сюда - тут по теме будет.

 

Вопрос некорректен. Абсолютной системы отсчета не существует, соответственно, не стоит говорить "корабль, напротив, по факту стоит на месте ... , а движутся именно планеты и звёзды". Скорость корабля, а также планет и звезд зависит от выбранной системы отсчета. Причем все инерциальные системы отсчета равноправны.

Если выбрать систему отсчета, связанную с кораблем (если он движется без ускорения, то она будет инерциальна), то корабль в ней, понятное дело будет покоится. А конечный пункт назначения корабля будет приближаться к нему (это конечно же, если на Земле умные люди все правильно рассчитали), и среди планет и звезд наверняка найдутся движущиеся в ней. То же самое справедливо и для любой системы отсчета, связанной с объектом, который покоится в системе отсчета, связанной с кораблем.

 

 

 

Le_0, большое спасибо за ответ. На этом уровне я теорию знаю (хотя ОТО, кстати, детально даже в институтах точных наук не проходят, или проходят не всегда, какой тут школьный курс... так, одно название), но вопрос мой не так понят:

 

Я именно это и имел в виду - если мы принимаем за точку отсчёта Землю, то она покоится, а корабль движется с большой скоростью, следовательно, время на корабле должно идти медленнее, относительно Земли.

Но если мы берём за точку отсчёта корабль, то получится, что с точки зрения корабля, он стоит, а Земля удаляется, следовательно, время должно замедляться на Земле, относительно корабля.

 

Следовательно, если корабль и Земля удаляются относительно друг друга инерционно - где время идёт медленнее?

 

 

Поэтому я и спросил, а не от ускорения ли зависят глюки со временем? Ведь возле ЧД, как известно, можно вообще не шевелиться, а ремя будет замедляться, просто по причине большого ускорения...

[Le_0]

Так, я там опечатался, вместо "ОТО" следует читать "СТО".

Поэтому я и спросил, а не от ускорения ли зависят глюки со временем?

Полный ответ на этот вопрос требует навыков дифференцирования и интегрирования. Кратко: дело в том, что преобразования Лоренца накрепко связывают пространственные координаты с временной и да, течение времени зависит от ускорения корабля.

Ведь возле ЧД, как известно, можно вообще не шевелиться, а ремя будет замедляться, просто по причине большого ускорения...

Это эффект из области как раз ОТО. "Масса искривляет пространство-время" и трали-вали. В общем не в ускорении дело, а в том, что у ЧД гравитационный радиус выражается числами "мама, не горюй". И ведь книжка лежит в тумбочке по соседству, да лезть лень.

[G.K.]

Le_0, благодарю.

 

Я так и понял, что течение времени зависит от ускорения. Тем более, что что-то подобное, я слышал и раньше. Следовательно, если два тела движутся относительно друг друга инерционно, т.е, без ускорения, то какими бы ни были скорости и векторы, глюков со временем не будет?

 

Тогда вопрос - а почему же тогда для фотона время стоит на месте? Он же движется вообще без ускорения, вроде? Или, анпротив, с бесконечным ускорением? К тому же, как может быть замедление времени при нулевой массе фотона?

 

Кстати, а от уменьшения массы космического корабля накладка со временем будет меньше?

[Le_0]

Следовательно, если два тела движутся относительно друг друга инерционно, т.е, без ускорения, то какими бы ни были скорости и векторы, глюков со временем не будет?

Смотря что понимать под "глюками со временем". В этом случае время корабля относительно Земли и Земли относительно корабля будут течь с постоянными "скоростями" (кавычки чтобы отделить от понятия скорости как таковой). Но замедление-ускорение времени будет иметь место.

 

Тогда вопрос - а почему же тогда для фотона время стоит на месте? Он же движется вообще без ускорения, вроде? Или, анпротив, с бесконечным ускорением? К тому же, как может быть замедление времени при нулевой массе фотона?

Потому что наблюдаемое течение времени зависит от скорости наблюдаемого относительно наблюдателя. Та самая формула t'=t/sqrt(1-(v/c)²) но справедлива она только для систем отсчета, движущихся равномерно относительно друг друга (или в течении очень, очень маленьких промежутков времени, когда v можно считать постоянной). При ускоренном движении само v зависит от t (где t - время наблюдаемого, а v - его скорость). В случае фотона имеем в знаменателе 0, т.е. сторонний наблюдатель не может заметить, что для фотона прошел какой-либо отрезок времени. Поэтому и говорят, что для фотона время стоит, на самом деле мы просто не можем наблюдать течения времени на фотоне. Изменено 21 октября, 2007 пользователем Le_0 (смотреть историю редактирования)

[G.K.]

Но замедление-ускорение времени будет иметь место.

относительно чего?

 

Относительно других тел, с другим показателем ускорения?

 

В случае фотона имеем в знаменателе 0, т.е. сторонний наблюдатель не может заметить, что для фотона прошел какой-либо отрезок времени. Поэтому и говорят, что для фотона время стоит, на самом деле мы просто не можем наблюдать течения времени на фотоне.

Т.е, сторонний наблюдатель просто не имеет возможности проследить за фотоном и зафиксировать текущее его состояние, поскольку тот пролетает практически мгновенно?

[Le_0]

Относительно других тел, с другим показателем ускорения?

Бр-р-р. Относительно любых тел, которые не покоятся относительно заданного. Я не говорю точно замедление или ускорение, поскольку давно уже у меня СТО было. Навыки остались, какие-то следствия могли забыться.

 

Т.е, сторонний наблюдатель просто не имеет возможности проследить за фотоном и зафиксировать текущее его состояние, поскольку тот пролетает практически мгновенно?

Дело не в том, что пролетает мгновенно. Предположим, что на фотоне висят часы с маятником и кукушкой. Они, естесственно, невесомы, циферблата мы не видим, кукушка тоже заперлась в своем домике. Только маятник. Так вот мы не можем увидеть, что маятник двинулся. И не потому, что он стоит, а потому, что он движется слишком медленно, чтобы мы это заметили. Это как если бы в кинотеатре пленку стали крутить все медленне и медленнее, а потом остановили бы ее совсем и больше бы не пустили. Нельзя сказать, что при этом происходящее на экране остановилось, просто мы были бы не в состоянии увидеть дальнейших событий.

[G.K.]

Дело не в том, что пролетает мгновенно. Предположим, что на фотоне висят часы с маятником и кукушкой. Они, естесственно, невесомы, циферблата мы не видим, кукушка тоже заперлась в своем домике. Только маятник. Так вот мы не можем увидеть, что маятник двинулся. И не потому, что он стоит, а потому, что он движется слишком медленно, чтобы мы это заметили. Это как если бы в кинотеатре пленку стали крутить все медленне и медленнее, а потом остановили бы ее совсем и больше бы не пустили. Нельзя сказать, что при этом происходящее на экране остановилось, просто мы были бы не в состоянии увидеть дальнейших событий.

 

А, так это я понимаю. Просто скорость относительно нас является 0,000000000000... (куча нулей) .....00001 м/с. Я это понимаю, не понимаю другого. Каким образом может для фотона искривляться время и пространство, если искривление зависит от массы и ускорения, а фотон не имеет массы, и, как я понимаю, ускорения тоже?

[Акари]

Я за то, чтобы завоевать Космическое пространство!! Куда не глянь - это только позитивно! Т.к. увлекаюсь астрономией и мечтаю отправиться в полет в Космос!

Думаю, через 50 лет темпы развития двигательных систем ускорятся(технологии улучшаются, даже сейчас мы наблюдаем технологический прогресс), и опыт преумножается, а значит вскоре к Юпитеру смогут полететь не только космические зонды, но и шатлы! Хотелось бы дожить, до этого времени)))

[AntiMat]

Специально для пресвятой модерации: чистым оффтопом, оторванным от темы, я не занимаюсь. Здесь просто примериваю ситуацию к реальности, в которой у каждой реализованной идеи есть своя цена.

 

Итак, как оно будет на самом деле. Если в ближайшую сотню-другую лет человечество не изведёт само себя, если оно успеет создать техническую и технологическую базу для независимого существования от ресурсов планеты до исчерпания последних, то будет повод подумать об изучении ближайших звёзд с помощью космонавтики. Слетать к другой звезде - это настолько сложная задача, насколько непредставимо эта дикая бездонная пропасть пустоты между звёздами. Не будем надеятся на волшебные гиперпрыжки, будем исходить из тех знаний, какие имеем, иначе получим не мало-мальски оправданный прогноз, а пустые фантазии. По формуле Циолковского можете прикинуть, сколько потребуется топлива для полёта даже в один конец. При этом великодушно позволяю считать скорость истечения массы равной световой - типа это аннигиляционный фотонолёт. Техническими трудностями с его постройкой, эксплуатацией и выработкой антивещества можно пренебречь - и без них мало не покажется. Особо экономить на ускорении корабля и времени работы двигателя не советую - иначе будет больше доводов к путешествию пешком (технически проще будет). Но при релятивистских скоростях даже межзвёздная среда (плотность которой около одной элементарной частицы на несколько кубосантиметров) превращается в жестокий поток высокоэнергичной радиации, по сравнению с которым даже сильная солнечная вспышка будет не опаснее отрыжки младенца. Первые полёты наверняка будут осуществляться беспилотными зондами. Но вскоре придёт очередь людей - всё же надо отработать перемещение людей на такие расстояния коль уж имеются надежды на колонизацию. Само собой первые пилотируемые межзвёздные будут с возвращением в Солнечную систему. Отсюда ограниченность радиуса полёта - невелика ценность добытой информации, если она нужна была даже не позавчера, а тысячи лет назад. Даже после отработки техники на автоматах, пилотируемые экспедиции не станут безопасными. Первым всегда труднее. Рекомендую роман Станислава Лема "Возвращение со звёзд". Бесподобная книга! О том, что же нужно человеку для счастья. Единственное произведение, которое так наглядно показало мне, что жизнь моя не удалась с рождения... Короче, работа первопроходцев будет основываться не только на сомнительном романтизме и энтузиазме, а на трезво осмысленном, многократно взвешенном решении и крупненьком счёте в банке. Но не факт, что этот счёт дождётся своего владельца... И на Земле, при безобидных прыжках с парашютом можно сломать ногу. При заметном ветре купол утащит человека за несколько километров. Можно очень долго лежать в какой-нибудь холодной луже с рассечёнными в кровь руками и несколько раз терять сознание от боли в сломаной ноге. А остальные могут поначалу попросту не заметить "потери бойца". Можно часами кричать до посинения - российские просторы большие, никто не услышит. Но скорее всего бедолагу конечно найдут. Только вот этих часов ему по горло хватит. А "там вдали, там, возле синих звезд, Солнце Земли будет светить мне" - вот именно, только светить. Ни помощи, ни даже совета.

 

23 апреля 1967г состоялся старт КК "Союз-1" с космонавтом Владимиром Комаровым. На орбите не раскрылась одна из двух панелей солнечных батарей, нарушилось энергопитание систем корабля, отказал солнечно-звёздный датчик системы ориентации, отказала ионная система ориентации. Комаров очень квалифицированно полностью выполнил весь комплекс работ по оценке состояния "Союза". Дальнейший полёт решено было прекратить, и Комаров вручную сориентировал корабль для выполнения тормозного импульса и схода с орбиты. Он прекрасно справился с этой работой и корабль вошёл в атмосферу в заданном узком коридоре баллистического спуска. Тормозной парашют не смог вытянуть купол основного. Запасной парашют вышел, но не наполнился воздушным потоком, оказавшись в аэродинамической тени тормозного. Столкновение с Землёй произошло на скорости около 800 км/ч. От корабля остались лишь расплавленные куски. Комаров сделал всё, что мог сделать космонавт в его ситуации.

23 марта 1961г Валентин Бондаренко сгорел в барокамере при проведении плановых тренировок. Даже до первого пилотируемого полёта...

27 января 1967г экипаж "Аполлона-1" сгорел при проведении наземных испытаний.

30 июня 1971г автоматика "Союза-11" аккуратно приземлила три трупа - экипажу нехватило секунд, чтобы ликвидировать разгерметизацию на высоте 150 км.

28 января 1986г экипаж "Челленджера" разделил судьбу Комарова.

1 февраля 2003г экипаж "Колумбии" превратился в огненный метеорный дождь.

Билеты в один конец...

 

Вслед за первыми исследователями, если они подтвердят пригодность планеты для заселения, пойдут строители. Необходимо будет создать на планете развитую инфраструктуру для будущей цивилизации. Но и тут будет жестокий отбор среди кандидатов. Полетят те, кто готов около 10 лет (а то и дольше, чтобы лишний раз не гонять звездолёты туда-сюда) согласно контракту вкалывать за четверых и кто не удивится и не расстроится, когда обнаружит, что оказался в полной ж**е и что бежать некуда. Счастливую старость этим строителям встречать на новой планете никто не позволит - нечего проедать и растрачивать ресурсы, которые для других готовят. И только через многие десятки лет будут созданы вполне комфортные условия и желающие строители смогут стать первыми настоящими колонистами, оставшись на новой планете и живя за счёт налаженной работы созданной инфраструктуры.

И уже после всего этого начнётся масштабное переселение. Причём государство на первых порах будет всячески способствовать этому - полностью оплачивать перелёт и выдавать крупное единовременное пособие каждому колонисту-переселенцу. Только с этих пор полететь на новую планету сможет любой желающий. Но это будет прибытие в точно такое же общество, какое осталась в Солнечной системе. В культурном плане это будет прежняя цивилизация, что логично и понятно. Ну, можно будет приобрести свой земельный учаток вдали от городов, обзавестись автономной оранжереей, пищевыми синтезаторами, электрогенератором. В случае поломки можно будет вызвать ремонтников из ближайшего города, но... ради этого стоило бежать к звёздам?.. Ради интересов и счастливой жизни нескольких одиночек никто не будет разрабатывать столь масштабные проекты, а на свои средства разработать, построить, да даже купить готовый звездолёт вместе с профессиональным экипажем - никак не выйдет. Освоение других звёзд будет крупномасштабной экспансией, и только в интересах сразу всей цивилизации.

[AntiMat]

Я именно это и имел в виду - если мы принимаем за точку отсчёта Землю, то она покоится, а корабль движется с большой скоростью, следовательно, время на корабле должно идти медленнее, относительно Земли.

Но если мы берём за точку отсчёта корабль, то получится, что с точки зрения корабля, он стоит, а Земля удаляется, следовательно, время должно замедляться на Земле, относительно корабля.

В каждой из инерциальных систем отсчёта время другой системы будет замедленным. Но, если корабль затормозится до скорости стороннего наблюдателя с Земли, то в процессе этого неравномерного движения время Земли ускорит свой темп, и молодой экипаж корабля попадёт в постаревший земной мир. А если земной наблюдатель ускорится до скорости корабля, то уже он окажется моложе постаревшего экипажа.

 

Тогда вопрос - а почему же тогда для фотона время стоит на месте? Он же движется вообще без ускорения, вроде? Или, анпротив, с бесконечным ускорением? К тому же, как может быть замедление времени при нулевой массе фотона?

Для нас стоит время фотона. Для фотона стоит наше время. Чтобы перейти в систему отсчёта, связанную с фотоном, надо ускориться до световой. Ровно до световой ты не ускоришься, но сможешь-таки увидеть, как время всей Вселенной почти остановилось. На такой скорости ты сможешь очень быстро достичь любой точки Вселенной, а вот для стороннего наблюдателя твоя скорость не превысит световую и лететь ты будешь очень долго.

 

Каким образом может для фотона искривляться время и пространство, если искривление зависит от массы и ускорения, а фотон не имеет массы, и, как я понимаю, ускорения тоже?

Ээээ... речь уже об ОТО? О движении в сильном гравитационном поле?

[комацу буси]

AntiMat, вы специалист в этой области? Тогда позвольте добавить к приведенному списку погибших тех, которые испытывают скафандры для космических полетов. Запирают их в своего рода термос и откачивают воздух, создают высокий вакуум... Ни за какие деньги не полезла бы в эту лабораторную установку.

Но, все-таки, как же последовательно вы все расписали!

 

А, вдруг, создадут, наконец-то, новый вид топлива, или принципиально новый метод передвижения. Ведь ведутся разработки по созданию "морщин" в пространстве... Что-то вроде телепортации

[G.K.]

А, вдруг, создадут, наконец-то, новый вид топлива, или принципиально новый метод передвижения. Ведь ведутся разработки по созданию "морщин" в пространстве... Что-то вроде телепортации

Пока что ни одной рабочей теории на эту тему нет. Одни гипотезы - считайте, те же фантастические романы, только из уст дипломированных учёных, и обогащённые серьёзной научной терминологией и некоторыми аргументами.

[AntiMat]

комацу буси, нет, в области космонавтики я скорее любитель. Но по диплому астроном.

К погибшим и травмированным испытателям разнообразных аэрокосмических систем можно ещё добавить чудовищную катастрофу на Байконуре 24 октября 1960г. Тогда во время подготовки к старту межконтинентальной баллистической Р-16 по ложной команде заработал двигатель второй ступени. Пламя прожгло баки первой ступени и стартовый комплекс превратился в море огня. Самой лёгкой была смерть тех, кто находился на фермах обслуживания... Азотнокислотный раствор тетраоксида диазота и несимметричный диметилгидразин оставляют мало шансов - только погибших было около ста человек. Две аварии на Плесецке в 1973 и 1980 унесли жизни более 50 человек. И это всё здесь, на Земле, где есть надежда на помощь и спасение. "Там" права на такую роскошь - надежду на чудо - не будет. Вся надежда только на себя и немногочисленных коллег.

 

С телепортацией более менее дружат разве что математики :D . Пока нет никаких намёков, что межзвёздные (межгалактические?..) полёты будут вообще оправданы. Хотя да, если бы средства как в игрушке "Элита", или как у Ларри Нивена, то частный космический извоз и пикники на других планетах станут ближе к реальности. А пока же это всё не более чем фантазии из разряда "к Луне на птичьей стае". В любом случае космос по определению ВСЕГДА будет враждебен к человеку. Это только на поверхности родной планеты можно в относительной безопасности ползать где угодно - человек же и создан как раз только для того, чтобы ползать при ускорении 1 g, температуре ок. 300 К в кислородно-азотной атмосфере при давлении 760 мм рт. ст. и при надёжном щите из радиационных поясов и атмосферы. Надёжнее родной планеты эти условия ничто не сможет воспроизвести.

[Ellestar]

Ускорять надо, но не то, что сейчас есть. Нужно ускорять научные исследования, а как только будет двигатель получше - вот тогда и нужно будет "завоевывать" что-то. А иначе мы будем как вот в этом рассказе http://www.rusf.ru/lukian/books/posol.htm (рассказ выложен в инете легально)

[Himura Yumi]

Новости от ИТАР-ТАСС

 

"Федеральное космическое агентство /Роскосмос/ объявило тендеры на разработку перспективной ракеты-носителя и пилотируемого корабля. Об этом сообщил сегодня журналистам глава Роскосмоса Анатолий Перминов.

"Конкурс на разработку перспективной ракеты-носителя и пилотируемого космического корабля уже объявлен", - сказал он." /источник /

 

"Экипаж Международной космической станции будет увеличен в два раза - с трех до шести человек. Об этом сообщил глава Роскосмоса Анатолий Перминов на коллегии агентства. "В соответствии с достигнутыми с международными партнерами договоренностями уже с 2009 года на станции должен быть увеличен экипаж до 6 человек", - отметил он.

"Это потребует увеличения грузопотока и транспортно-технического обеспечения почти в 2 раза, - подчеркнул глава Роскосмоса. - Принимая во внимание возможное завершение полетов американских шаттлов в 2010 году, основная тяжесть транспортно-технического обеспечения ложится на российскую сторону, количество ежегодно изготавливаемых и запускаемых пилотируемых кораблей "Союз" и грузовых "Прогрессов" должно быть увеличено". "Доля, относящаяся к увеличению количества кораблей в интересах наших партнеров, полностью ими сегодня оплачивается", - уточнил он." /источник /

Изменено 10 ноября, 2007 пользователем Himura Yumi (смотреть историю редактирования)

[AntiMat]

Федеральное космическое агентство /Роскосмос/ объявило тендеры на разработку перспективной ракеты-носителя и пилотируемого корабля.

Это уже в который раз?..

[3aвисть]

У нас пенсию поднять нормальн yе могут, какой космос? Болота лучше находите и осушайте, ейбогу ^^

[P@UL]

конечно надо веть земля не вечна, но надо же где нибуть нам жить хотябы по этому, а о завоеваниях пока рано думать. :) :) :)

[rhqh\shyl\tgid]

Согласен с P@UL. А ещё с других небесных тел можно черпать ресурсы и решить проблему с перенаселением Земли. Но это будет ещё нескоро...

[Shinsaku-To]

Obama to End NASA Constellation Program

 

When the president releases his budget on Monday, a White House official confirmed on Thursday, there will be a big hole where funding for NASA's Constellation program used to be. Constellation is the umbrella program that includes the Ares rocket -- the replacement for the aging space shuttles.

 

http://www.foxnews.com/scitech/2010/01/27/...lation-program/

 

Обама прекращает программу NASA Созвездие.

 

Когда президент опубликовал бюджет в этот понедельник, белый дом во вторник официально подвердил закрытие программы Созвездие (точнее к исходному тексту -- подтвердил большую дыру там где раньше привычно находиласт программа Созвездие). При этом Созвездие являлась основной программой, в рамках которой реализовывалось несколько других, в том числе проект ракеты-носителя Арес -- замена стареющим шаттлам.

 

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Белая полярная лисица. Трындец, блин. Америка просирает все полимеры ^_^

 

Посылаю Обаме лучи ненависти. Хорошо хоть наши космическую программу не сворачивают :)

[Art-Wolf]

Нигеры. Зачем им звёзды? Хотя Барака Хусейновича можно понять - денежек нима, как из кризиса выбираться - никто не знает, сколько-нибудь нормальной программы нету. Какие тут созвездия? Не до них сейчас.

[:-)]

Нигеры. Зачем им звёзды? Хотя Барака Хусейновича можно понять - денежек нима, как из кризиса выбираться - никто не знает, сколько-нибудь нормальной программы нету. Какие тут созвездия? Не до них сейчас.

Может просто в Ираке и Афганистане не нашлось трофейных учёных, кто бы им всё это разработал? ))) Или наши разбегаться перестали, хотя молодёжь кто занимался проблемами отечественного коллайдеростроения таки сбежала в Пендостан (Журнал не помню где статью читал, вроде Техника Молодёжи 1-2010 или Наука и жизнь).

 

з.ы. Бараку то на кризис до лампы, ибо его хозяева кризис и устроили. Просто видимо космос может подождать, они наверное уже готовы вознестись в любой момент, ибо так написано. (где не спрашивайте). )))

Изменено 2 февраля, 2010 пользователем -=/Роман/=- (смотреть историю редактирования)

[Soulis]

Белая полярная лисица. Трындец, блин. Америка просирает все полимеры

 

Посылаю Обаме лучи ненависти. Хорошо хоть наши космическую программу не сворачивают

Нигеры. Зачем им звёзды? Хотя Барака Хусейновича можно понять - денежек нима, как из кризиса выбираться - никто не знает, сколько-нибудь нормальной программы нету. Какие тут созвездия? Не до них сейчас.

Зачем давать деньги NASA? Гораздо лучше же влить еще больше денег в армию! хD

[SilentDesolator]

Может просто в Ираке и Афганистане не нашлось трофейных учёных, кто бы им всё это разработал? )))

Афганские ученые пытались придумать для американцев ракетное топливо. А все равно получился гашиш.

 

А вообще освоение ближайшего космического пространства в ближайшее время будет только... усложняться. Космического мусора все больше - все вспоминаем аниме Planetes. Насчет дальних полетов не знаю, когда появятся подходящие двигатели, материалы, будет разрешено over 9000 сопутствующих технических проблем, тогда посмотрим.

[Yanta]

Вообще было сказано, что сворачивается только лунная программа, дескать Марс и т.д. Америке более интересны, чем полёты на Луну (если я не путаю...)))