Клонирование человека...

[AntiMat]

В науке приоритет - изготовление оружия, оплачивается много лучше нежели самые революционные мед. средства и тп и тд.

Ничего подобного! Это приоритет политической "элиты", а не науки. Давайте уж не уступать ублюдкам, возомнившим себя сливками общества!

 

Кроме того, болезни это не плохо с точки зрения баланса. И самое главное абсолютно неизвестно как любые альтерации "поведут себя" через десятки поколений. И тп и тд.

Природный механизм существует уже мноиге сотни миллионов лет, он почти совершенен. Уж точно сбалансирован. Ничего не надо в нем "портить". Человек, я думаю, и так уже порядочно отличился в порче "чужого имущества". Из всех существ на этой планете живущих, гадят, заметьте, только люди. О многом это говорит.

Геном человека вовсе не расшифрован. Никто и не говорит об окончательном знании. Необходимы дальнейшие исследования. А то, что уже известно - то это известно достоверно. А насчёт кто как гадит, так тут как раз проявление примитивных законов природы. Человек расширяет ареал своего обитания, увеличивает свою популяцию и, естественно, оказывает соответствующее воздействие на устоявшуюся экосистему. Глобальная экосистема планеты меняется непрерывно, просто человек начал менять её быстрее, чем другие виды. К сожалению в этом проявляется отсутствие разумного начала в действиях человека. Но это опять же не относится к вопросам клонирования.

[Ardeur]

Насчет оружия - вы, пожалуй, правы. Но это не навечно.

Поэтому и плохо.

Насчет баланса - посмотрите на это глазами человека, а не глазами некоего верховного природного духа, витающего над землей и следящего за балансом.

Я и смотрю глазами человека. Подумайте сами, человек за прошедший век не раз доказывал приоритет быстрых, "завтрашних" целей перед "долгими". С таким мышлением человек может спокойно сделать то, что будет успешно и хорошо в ближайшие лет 10-15, а через лет 80-100 вызовет трагедию массового масштаба. Тот же "парниковый эффект", сколько времени людям потребовалось, чтобы осознать, что бесконтрольный выброс производственных газов в атмосферу наносит серьезный вред планете и ставит под опасность просто сам факт ее существования в нормальном виде.

 

А сколько времени человек спокойно использовал CFC, не думая о последствиях? А потом еще кто-то "удивляется", что раком болеть стали больше(прямые лучи УФ). Это вот как раз и есть "результат" "развития" человеческой среды. Люди мало того, что гадят всем остальным, так и по понятным законам гадят и себе в первую очередь (а "сваливают" вину на природу, на "Бога"). У клонирования результат будет такой же, по сути.

 

В этом(спешка) и главная проблема. И людей и всего, что они могут своими усилиями наделать.

К тому же тело человека - это его имущество, а не чужое!

Я говорил про планету. Человек достиг по-настоящему уникальных успехов в ее порче. Слава богу, хоть сейчас "зеленый цвет" в науке становится более-менее важен.

 

Ничего подобного! Это приоритет политической "элиты", а не науки. Давайте уж не уступать ублюдкам, возомнившим себя сливками общества!

Ученые, институты и исследовательские центры на это идут. Следовательно несут ответственность. Да и тот же CFC придумали не в военных целях, например, не легче от этого.

 

Но это опять же не относится к вопросам клонирования.

Написал как относится. Человек делает все "сейчас" и "сразу". И он так и будет все делать, не изменится. Такой подход может вредить в дальнейшем. Во всем, в том числе и в клонировании. Возможно, навредит и не сильно или обойдется, но такая возможность никак не выше возможности какой-то катастрофы.

Изменено 3 июня, 2007 пользователем Ardeur (смотреть историю редактирования)

[WhiteWind]

Осталось только начать проявлять разумное начало. Отбросить в сторону все грязные, собственнические, хищнические свинства добывающих корпораций, правительств, создающих отвратительное оружие.... и начать строить Истинный коммунизм! И вот тогда и настанет победа разума.

[Kitty Young]

ИМХО это безнравствено и в тоже время интересно...

[AntiMat]

Тот же "парниковый эффект", сколько времени людям потребовалось, чтобы осознать, что бесконтрольный выброс производственных газов в атмосферу наносит серьезный вред планете и ставит под опасность просто сам факт ее существования в нормальном виде.

Тот же парниковый эффект не представляет никакой угрозы биосфере. Тем более, что не доказана решающая роль человека в этом процессе. Тем более, что этот эффект можно невероятно легко, просто играючи парировать без всяких откровенно идиотских киотских протоколов.

 

Ученые, институты и исследовательские центры на это идут.

Не путай следствие с причиной.

 

Человек делает все "сейчас" и "сразу".

Ничем не подкреплённое утверждение.

 

Возможно, навредит и не сильно или обойдется, но такая возможность никак не выше возможности какой-то катастрофы.

*зевая* Какой ещё катастрофы?

 

ИМХО это безнравствено и в тоже время интересно...

Что безнравственно? Рожать детей безнравственно?

[Kitty Young]

Что безнравственно? Рожать детей безнравственно?

 

 

 

Клонировать людей. ИМХО.

[AntiMat]

Клонировать людей.

Почему? Потому что слово не понравилось?

[Kitty Young]

Почему? Потому что слово не понравилось?

делать из одного человека двух, у меня такое даже в голове не укладывается

[AntiMat]

делать из одного человека двух, у меня такое даже в голове не укладывается

Значит, рожать детей - тоже безнравственно. Для справки отмечу, что в природе клонирование давно практикуется.

[Kitty Young]

Значит, рожать детей - тоже безнравственно. Для справки отмечу, что в природе клонирование давно практикуется.

Я имела в виду двух идентичных людей. В природе клонирование естественно а человечество делает это искуственно.

[AntiMat]

Я имела в виду двух идентичных людей. В природе клонирование естественно а человечество делает это искуственно.

Искусственно, естественно - это достаточно условное разделение. Выведение новых сортов сельхоз культур, новых пород скота и птицы производится явно искусственным образом. Так что, курей или гусей теперь считать безнравственными исчадиями ада? Теперь что, в леса уйти и вновь шерстью обрасти с головы до ног?

[Kitty Young]

Насчет курей может ты и прав( никогда не задумывалась над этим. тока мне было бы никомфортно будь у меня клон.

[AntiMat]

<...> тока мне было бы никомфортно будь у меня клон.

А в чём проблема-то? Есть в этом что-то более объективное, кроме незнания и предрассудков? На предыдущей странице WhiteWind хорошо высказалась по этому поводу. Или банк спермы это тоже безнравственно?

[Ardeur]

Тот же парниковый эффект не представляет никакой угрозы биосфере. Тем более, что не доказана решающая роль человека в этом процессе. Тем более, что этот эффект можно невероятно легко, просто играючи парировать без всяких откровенно идиотских киотских протоколов.

Вперед, пока протокол, кажется, действует.

 

Ничем не подкреплённое утверждение.

:lol:

Использование человеком CFC, PCB в прошлом. А еще посмотрите за что Пауль Герман Мюллер получил нобелевский приз, и что потом стало со столь "хорошим" инсектицидом. И тп и тд.

 

*зевая* Какой ещё катастрофы?

Например, в результате альтерации создастся возможность для существования серьезной генетической болезни в будущем.

 

Не путай следствие с причиной.

И что? Какая разница?

Факт состоит в том, что наука используется и активно для создания оружия. Значит и технологии клонирования тоже будут.

[AntiMat]

Использование человеком CFC, PCB в прошлом. А еще посмотрите за что Пауль Герман Мюллер получил нобелевский приз, и что потом стало со столь "хорошим" инсектицидом. И тп и тд.

Я что-то не понимаю уже о чём спор. Научно-техническое развитие происходит без определённой Великой Конечной Цели. Изыскания в каждой конкретной области естественно ограничены этой самой областью. Но при этом эти самые области изыканий пересекаются и создают новые направления исследований и практического применения полученных результатов. Одновременно существует как прикладная, так и фундаментальная наука. Спонсоры первой ищут отдачу от исследований. Даже максимальную отдачу. Спонсоры второй спонсорами как таковыми не являются. Это уже меценаты или сознательные госчиновники, потому что никакой мгновенной выгоды от фундаментальных ислледований нет. Неизвестно даже когда эта выгода появится и будет ли она вообще. Но тем не менее в развитых обществах фундаментальная наука пользуется уважением.

 

Например, в результате альтерации создастся возможность для существования серьезной генетической болезни в будущем.

Их и в настоящем полно. А клонирование как раз позволит избавиться от некоторых из них.

 

Факт состоит в том, что наука используется и активно для создания оружия. Значит и технологии клонирования тоже будут.

И как из этого следует, что клонирование нужно запретить?

[Ardeur]

И как из этого следует, что клонирование нужно запретить?

А где я говорил о том, что "клонирование нужно запретить"?

Из этого следует другое. То, что я сказал в первом посте.

 

Их и в настоящем полно. А клонирование как раз позволит избавиться от некоторых из них.

Подобно как природные бактерии не могут "поспорить" с искусственными в патогенности, так же и генетические болезни. Природные они все не несут серьезной угрозы, большинство вообще вызвано самим образом жизни человека. В то время как искусственное вмешательство вполне может вызвать катастрофу.

 

Потому что, как я уже говорил много раз, примеры с CFC и DDT показывают, что негативные явления проявляются "потом". Потому что человек о них "сейчас" не думает. В случае с DDT все хорошо повернулось более-менее, им пользовались всего лет 15 где-то. Хотя до сих пор в крови человека присутствуют следы этого яда, который прошлое поколение заботливо "добавляло" в еду.

Но, в случае с геномами все не так "хорошо", в данном случае ошибка, сделанная в начале, может проявить себя через десятки поколений. И тогда уже нельзя будет "запретить DDT"(условно говоря), то есть велика возможность что уже просто будет "поздно".

Клонирование кстати к "фундаментальной науке" отнести можно едва ли.

[AntiMat]

Клонирование кстати к "фундаментальной науке" отнести можно едва ли.

Генетику - можно. А "чисто" проведённое клонирование ничего неожиданного не вызовет. Речь, как я понимаю, идёт именно об этом идеальном случае к которому стремятся учёные. Случайные повреждения при внедрении в клетку чужеродного генетического материала на то и случайны, что их последствий невозможно определить заранее. Точно так же нельзя предвидеть естественные мутации. Так что ничего страшного в клонировании нет.

 

Подобно как природные бактерии не могут "поспорить" с искусственными в патогенности, так же и генетические болезни. Природные они все не несут серьезной угрозы, большинство вообще вызвано самим образом жизни человека. В то время как искусственное вмешательство вполне может вызвать катастрофу.

Речь про бактериологическое оружие что ли? В нём я не специалист. Только не вижу связи этого оружия с клонированием человека.

[Ardeur]

Генетику - можно.

Только теоретическую. Клонирование(изменение генома) к этому не относится.

 

А "чисто" проведённое клонирование ничего неожиданного не вызовет.

Ну вот как раз, проявление проблемы "сейчас-потом".

К тому же природный механизм отрегулирован. Искусственный в принципе не может быть отрегулирован(времени не будет). В этом и разница.

Генетические болезни - это тоже механизм отсеивания более вредных генов. Как раз распространены они сейчас потому что благодаря развитию медицины и общества люди способны стали передавать кривые гены дальше. То есть тот же своего рода генетический "порог" был понижен. С клонированием этот "порог" станет еще ниже.

 

Только не вижу связи этого оружия с клонированием человека.

1й пост.

[AntiMat]

1й пост.

Найти бы ещё его...

 

Клонирование(изменение генома) <...>

Так клонирование не подразумевает никакого изменения генома. Давай уж разделять генную инженерию/изменение генома и клонирование.

 

Генетические болезни - это тоже механизм отсеивания более вредных генов. Как раз распространены они сейчас потому что благодаря развитию медицины и общества люди способны стали передавать кривые гены дальше.

Если бы "кривые гены не передавались дальше" ещё в славные времена самого естественного отбора миллинолетней давности, то сегодня жили бы только здоровые люди.

 

С клонированием этот "порог" станет еще ниже.

Каким образом-то? Если клонироваться будут люди с выгодным геномом, т.е. без предрасположенности к тем или иным болезням, то это только увеличит процент здоровых людей в популяции. Если при этом будет распространяться предрасположенность к ещё неизвестной (несуществующей) инфекции, то это никаким образом выяснить будет невозможно. Это уже случайные процессы. Точно так же может оказаться, что именно клоны позволят уменьшить потери от гипотетической пандемии какой-нибудь новой заразы. Изменено 3 июня, 2007 пользователем AntiMat (смотреть историю редактирования)

[anipaladin]

на мой взгляд клонирование человека это безнравственно - как вы пытались добиться этого г-н Антимат - я обьясню это доходчиво

1 - это уже преступление если я хотя бы предствалю двух таких как вы, также горячо защищающих эту, с позволения сказать, идею..

2 - клон человека - вы не верите в понятие души?? душа - она одна для одного человека, и клоны на их фоне будут просто куклами, манекенами, у нас итак перенаселение планеты, вы ещё грузите клонированием...

3 - рождать ребёнка, это естественная функция рождения, она подразумевает продолжение и РАЗВИТИЕ рода, слышали про эволюцию? далее будут всегда пояляться более защищённые и приспособленные люди.

4 - личные соображения - ощкщение того, что будет кто-то абсолютно такой же как я , даст мне понммаание того, что я уже не индивидуум, просто один из пары своих клонов.. а что если я тоже клон?? параноя замучает васех нас, и настоящие люди просто вымрут , ведь как вы хотите, и незачем будет отличать настоящих от простых...

хотите жить среди клонов?? живите.

5 сама идея противоречит самому естеству живого - человек НЕ МОЖЕТ ПРЕТЕНДОВАТЬ НА ПРАВА БОГА - смотрели Стального алхимика?

6 благо , что ваше желание не сбудется и через 100 лет... это то что радует душу...

7 - какой смысл будет любви - будем клонировать каждый год кучу мисс Вселенных и у каждог будет своя -а ещё лучше - будем продавать их в магазинах - просто класс.... вот тогда точно мы все вымрем...

Изменено 3 июня, 2007 пользователем antipaladin (смотреть историю редактирования)

[Ardeur]

Найти бы ещё его...

Вот первый пост(N 181):

 

Мне больше всего не нравится, что развитая технология клонирования "откроет дорогу" к альтерации генома человека, всяким экспериментам.

Ничего хорошего из этого не выйдет, слишком человек глуп.

 

А вообще клонирование неоднозначная, конечно, вещь.

 

Если бы "кривые гены не передавались дальше" ещё в славные времена самого естественного отбора миллинолетней давности, то сегодня жили бы только здоровые люди.

Как я и говорил дело не в факте, а в "пороге".

[AntiMat]

antipaladin

Преогромная просьба не использовать всякие сомнительные термины а-ля "душа", "воля божия" и т.п. Тема эта не имеет никакого отношения к теологии.

 

2 - клон человека - вы не верите в понятие души?? душа - она одна для одного человека, и клоны на их фоне будут просто куклами, манекенами, у нас итак перенаселение планеты, вы ещё грузите клонированием...

Про душу я ничего не знаю и великолепно обхожусь без неё, как и весь прогрессивный научный мир. Однако даже гипотетическая душа никак не противоречит клонированию, как и клонирование никак не противоречит душе. У клона будет просто другая душа. Ей богу, изучи предмет перед тем как его критиковать.

 

3 - рождать ребёнка, это естественная функция рождения, она подразумевает продолжение и РАЗВИТИЕ рода, слышали про эволюцию? далее будут всегда пояляться более защищённые и приспособленные люди.

Про эволюцию я не только слышал, но даже знаю что это такое. И клонирование как раз можно использовать для появления защищённых и приспособленных людей.

 

4 - личные соображения - ощкщение того, что будет кто-то абсолютно такой же как я , даст мне понммаание того, что я уже не индивидуум, просто один из пары своих клонов.. а что если я тоже клон?? параноя замучает васех нас, и настоящие люди просто вымрут , ведь как вы хотите, и незачем будет отличать настоящих от простых...

хотите жить среди клонов?? живите.

Ты - произовльная генетическая смесь своих родителей, и твой геном на 100% совпадает с генами двоих людей - твоих родителей. У клонированного человека гены совпадают на 100% только с одним человеком. Вот и вся разница. И я лично, например, отождествляю себя прежде всего со своим мировоззрением, своим сознанием, со своими мыслями и нравственными установками, со своим уникальным взглядом на мир. Если для собственного самоутверждения тебе необходимо осознавать свою генетическую уникальность, то мне тебя искренне жаль...

 

5 сама идея противоречит самому естеству живого - человек НЕ МОЖЕТ ПРЕТЕНДОВАТЬ НА ПРАВА БОГА - смотрели Стального алхимика?

Сама идея никаким местом не стоит к богу. Читал школьный учебник по биологии?

 

6 благо , что ваше желание не сбудется и через 100 лет... это то что радует душу...

Сбылось уже в какой-то мере... Сорри, что разочаровал.

 

7 - какой смысл будет любви - будем клонировать каждый год кучу мисс Вселенных и у каждог будет своя -а ещё лучше - будем продавать их в магазинах - просто класс.... вот тогда точно мы все вымрем...

Так, ты сам-то понял, чё сказал?

 

Ardeur

Мне больше всего не нравится, что развитая технология клонирования "откроет дорогу" к альтерации генома человека, всяким экспериментам.

Развитая технология клонирования предполагает неизменное копирование организма. Всё остальное уже не входит в задачи клонирования.

[Ardeur]

AntiMat, в задачи не выходит, но причина-следственная связь крепкая. Само клонирования, в частности, как метод будет использован для развития генной инженерии человека.

Более того, имхо, этот метод будет необходимый и главный. Потому что никакая генная инженерия невозможна без эксперимента. А как осуществлять эксперимент на людях? Только с помощью клонирования. Так что связь тут очень сильная.

[Nox]

Ardeur, на самом деле эксперменты можно проводить с эмбриональным материалом человека и останавливать дробление на определённой стадии развития морулы. Эксперименты с витрификацией (замораживание в жидком азоте) человеческих эмбрионов уже производят. Порой для сбора данных достаточно и проведения анализа раннего развития зародыша. Генетический материал доступен всем соискателям и просто продаётся банками должно быть... Изменено 3 июня, 2007 пользователем Nox (смотреть историю редактирования)

[anipaladin]

Преогромная просьба не использовать всякие сомнительные термины а-ля "душа", "воля божия" и т.п. Тема эта не имеет никакого отношения к теологии.

Хорошо будь по-вашему, однако есть масса научных подтверждений существования этих "теологических" понятий, в таком же ксати говоря "прогрессивном научном мире"...

 

Про душу я ничего не знаю и великолепно обхожусь без неё, как и весь прогрессивный научный мир. Однако даже гипотетическая душа никак не противоречит клонированию, как и клонирование никак не противоречит душе. У клона будет просто другая душа. Ей богу, изучи предмет перед тем как его критиковать.

вы просили не вникать в теологию и я решил оставить этот вопрос на "сладенькое"

Про эволюцию я не только слышал, но даже знаю что это такое. И клонирование как раз можно использовать для появления защищённых и приспособленных людей.

то исть вы будете использовать клонов как подопытных кроликов? а вам не кажется это аморальным?

Ты - произовльная генетическая смесь своих родителей, и твой геном на 100% совпадает с генами двоих людей - твоих родителей. У клонированного человека гены совпадают на 100% только с одним человеком. Вот и вся разница. И я лично, например, отождествляю себя прежде всего со своим мировоззрением, своим сознанием, со своими мыслями и нравственными установками, со своим уникальным взглядом на мир. Если для собственного самоутверждения тебе необходимо осознавать свою генетическую уникальность, то мне тебя искренне жаль...

как я понял говорится о клонах, лишь только как об других людях-куклах, не имеющих твоих мыслей и вообще просто внешне очень похожих на тебя - я так понял?

Сама идея никаким местом не стоит к богу. Читал школьный учебник по биологии?

стало быть вы и правда Алхимика не смотрели, ну что же, а втот я учебник биологии пару раз открывал, и вы опять не дали мне выхода - про теологию вроде как не общаемся...

Так, ты сам-то понял, чё сказал?

отлично понял - будет клон - имей клона , а зачем нам нужен другой человек и тем более чувства, я говорю о духовном вымирании человечества, о душевных качествах ( кажетсмя снова теология - извините ))))

 

а сбылось или нет, я слухам не верю...

Изменено 4 июня, 2007 пользователем antipaladin (смотреть историю редактирования)