magpie

Гаара несчастней. Но это только моё имхо. Я просто считаю, что у Сазке было больше предпосылок стать тем. кем он стал. И он поддался, предал друзей и т.п. Сазке - сволочь, но не надо говорить, что он слабый, безнадёжно испорченный и т.п. Просто у него нет оптимизма Наруто, хотя есть сильная воля. Киши не собирается оправдывать Сазке - напротив. Мы уже видим, как он осознаёт, что последние 8 лет его жизни были лишены смысла.

1GOrFuckedUP, это была ирония. Я уважаю Михаила Юрьевича Лермонтова, но его точка зрения - не единственно верная, а оттого - субъективная. Это аргумент в пользу того, что Наруто - более несчастен, но можно найти и обратные аргументы. Поэтому, имхо, некорректно обвинять Сазке в том, что его мотивы стать предателем - ничто по сравнению с мотивами Наруто стать вторым Гаарой. Сазке предатель и редиска. Но его к этому толкал самый дорогой ему человек (как и Гаару, кстати) и то, что он поддался не делает ему чести, но и не ставит его намного ниже Наруто.

Я последнюю арку рассматриваю вообще как арку о злодеях разной степени безнадёжности. Ибо положительные персонажи тут только для фона. А каких явных сёнен-идей можно требовать от всей этой кучи гопников) Гад ест гада.

Чиё+Сакура - командная работа. Друг без друга они бы не выжили. Тим Гай/Кисаме... Сначала работали хорошо... Но всё-таки не тот уровень рыбмен. Против такого сильного ниндзюцу-юзера спецы тайдзюцу подходят плохо. Орочимару - ну тут надо было показать мощь Кьюби. Какудзу били всем миром. Забили бы через недельку, но пришёл Наруто и облегчил задачу) Хидан - тоже без сотрудничества не обошлось. Но всё-таки это фраг Шики. Дейдара - тут, конечно, Хеби могли бы Сазке помочь, но Киши почему-то не захотел их привлекать. Может быть, лень. А может, чтобы не повторяться - для Кисаме бережёт. Итачи - это личное дело Сазке. А теперь о первой части - там командная работа тоже только эпизодами. Большинство боёв - сольные. Trickster, работа автора не сказать "это - хорошо, а это - плохо" а сделать так, чтобы люди допёрли. Ну я человек впечатлительный, я так поняла.

-MADARA-, соглашусь. Просто Киши в первой части оставил слишком много хвостов. И новые злодеи слишком круты. Вальнуть их может только Наруто, потому что гг, Шикамару, когда обкурится и Сазке, когда они заболеют) Опять же говорю, идеи и риторические вопросы присутствуют, просто они теперь более частные, чем "смысл существования" и "талант и старание". Если взять частную проблему Недзи "человек и судьба", то во второй части у всех более-манее раскрытых персонажей проблемы такого узкого частного характера. Старые герои перевоспитались, поэтому они никому и не интересны. Аналогично с Наруто, которого мы вдоль и поперёк знаем. А вот Сазке есть куда меняться. Он не лучшая кандидатура, чтобы сосредоточить на ней внимание, но лучше, чем Наруто. Считайте эту часть экскурсом в мир злодеев, где всем пофиг на душу и т.п.: значение здесь имеет только сила и её поиски. Метод от противного. Теперь о "пути истинном". Вспомните Сая. Сай - пример попытки Киши вернуться на "путь истинный". Как результат - полный крах. А ведь всё то же самое: жертва жестокого шиноби-мира подвергшаяся перевоспитанию. Но как-то фальшиво получилось. Смерть Дзирайи считаю одной из лучших в манге с идейной точки зрения.

На форе Блича нет людей которые сидят и говорят, что манга стала отстоем. Хотя она далека от идеала. Хотя, возможно, дело в том, что она всегда была такой... А что вы прочли сначала - форум или мангу))) Я тоже была возмущена смертью Какудзу и мне не нравится оборот вещей в последней главе. Но я не ищу в каждой доказательство окончательного и бесповоротного слива манги. И, как результат, не нахожу) Всё идёт своим чередом.

Наруто смог выучить клонов, чтобы стать-таки ниндзя. Он смог сделать разенган, чтобы победить Кабуто. То есть, талант у Наруто просыпается только в критических ситуациях. В остальное время он просто кидается на врага сломя голову.

Я не смотрю, кстати, тоже. Я говорю о том, что читать целое произведение и ждать каждую главу по 7 дней, заранее активно плюясь в её адрес, не способствет получению удовольствия от манги. Бой с Итачи всё испортил? Ммм... согласна - бой не ахти. В основном в силу того, что персонаж, которого мы ждали во всей красе бессовестно поддаётся. Но мы-то об этом не знали! Зато у нас сложилось впечатление, что бой плох.

Я не говорю, что Наруто туп. Он как Иванушка-дурачок из сказки - туповат, но смекалист там, где этого не ждут.

А чем это он всю 397ю главу занимается? Качество шипудена (точнее, не качество, а тот факт что мы не смотрим его сразу весь, а ждём) - один из факторов, мешающих нам получать удовольствие. Тот же факт ожидания действует и с мангой. Если бы вы прочитали этот момент полгода назад вместе со всеми событиями до и после - вы бы сейчас сильно возмущались? "Большое видится на расстояньи" (с) С. Есенин))) Не поняла, к чему это? Тем более, что дальше Сазке сам изобрёл технику на его основе. И если чмырить всякого, кто не изобрёл собственной техники, то сколько народа наберётся? Насчёт идей Чиё: выбор между долгом перед обществом и перед личностью. Иными словами полноценен ли тот человек, который всё рассматривает с точки зрения блага или зла для своей организации, видит людей только как временных союзников и врагов. Сасори: уже говорилось - бессмертие или душа? Сай: ну, всё понятно. Какудзу и Хидан - Шикамару: ради тех детей, что подрастают в твоей деревне, можно победить даже бессмертного Дзирайя: жизнь - это не книга, не относись к своим ошибкам, как созерцатель; даже умирая, не сдавайся. Орыч: на всякую гадюку найдётся гадюка побольше... да ещё считающая себя ястребом Сазке: на всякую гадюку, считающую себя ястребом, найдётся биолог, который откроет ей глаза. И сжигая мосты, подумай о том - а стоит ли того цель? Итачи, Пейн, Суйгэцу, Дзюго - ждём-с)

А что - Сазке сейчас очень хорошо?

Может, потому, что первую часть мы сначала посмотрели в аниме со всеми повторяющимися по 10 раз душераздирающими флешбеками и соответствующей музыкой. Это ваша субъективная позиция)

Минато изобретал новое, а не изучал старое. И метод боя Наруто далёк от интеллектуального (для сравнения - бои Шикамару и СазкеДей)

Ну, я и не говорила, что Сазке положительный персонаж... Да и приходится ему не очень хорошо в данный момент) По идее, он не должен вызывать желания следовать примеру, но это всё моя субъективная позиция, как и позиция scaramanga Спорить об идеях - мёртвое дело.

Это его позиция... А есть другая - Сазке и моя. Просто я доказываю, что, объявляя Сазке слабой личностью, нельзя приводить Наруто как пример сильной личности, так как Наруто не пережио того, что пережил Сазке. И у Наруто не было такого серьёзного активного стимула, как у Сазке и Гаары (убить брата, защитить себя) Его подтолкнул Итачи, дав конкретное указание к действию - искать силы для мести. наруто никто в спину не пихал, приговаривая "В тебе мало ненависти" Trickster, ты доказываешь бездуховность второй части))) Не знаю. Мне показалось, там достаточно моментов, наводящих на размышления о жизни)

Перевоспитание Чиё, переоценка жизни Дзирайей... Бессмысленность замены тела куклой (читай, человеческих эмоций - поиском силы и бессмертия), победа воли и духа над бессмертием... Бессмысленность попыток изменить мир через боль грядёт) И это только то, что я вспомнила)

Что, только сазкефаны согласны, что иметь и потерять (особеннно ТАК потерять) хуже, чем никогда не иметь? И почему же? Потому что никто не говорил Наруто "Ненавидь всех, выпусти Лиса и разрушь эту деревню" и не давал инструкций. Так что к выбору Сазке подтолкнули больше, чем Наруто.

И я с ним согласна, причём не только я) И, думаю, не только сазкефаны. Это зависело от него в меньшей степени, чем решение Наруто быть жобрым и хорошим и всех любить и защищать.

Двое виденных нами граждан амегакуры своим "богом" пока вполне довольны)

Все вопросы - к моему извращённому сознанию))) А если серьёзно - вы представляете особу женского пола, занимающую нишу Сазке в этой манге? Такое, увы, бывает только в фанфиках про мери Сью.

Я говорила про детство и формирование его характера. Опять же, Гаару пытался убить самый близкий человек - дядя, ему дали понять, что его ненавидит отец (даже за человека не считает) и мать (в любовь которой он свято верил) не хотела его рождения. И потом, он мог причинять людям ощутимый вред и пользовался этим. А надо ему это было? Что-то я не заметила особой заботы деревни о нём. Не понимаю аргумента: те же самые Какаши и Сакура появились у Наруто, а Ирука был ещё до этого. Повторюсь - а ему это надо было? Если не считать Итачи, Орочимару, Мадары, Наруто и прочих - да, он сам) Но в целом я не спорю. Он сам выбрал этот путь. Но это не делает его счастливым.

Он и взял... Итачи... а тот ожиданий не оправдал... (возможно и по части возрождения клана - хихихи) Я подозреваю, что да)

Я не спорю... Но мы, слабые сентиментальные девушки, обладаем склонностью жалеть негодяев *косится на свою аву* Не понимаю аргумента - кому, действительно, мстить Наруто? Всей Конохе? У него на глазах, пусть даже в гендзюцу, никто не убивал его любимых маму и папу. И обожаемый старший брат не унижал его, призывая к мести. Так что ситуации этих двоих сравнивать нельзя. Его никто не пытался убить. Да и сам он никого нее убил, так как печать была качественнее и силы Лиса не вырывались просто так. А меня бесят люди, которые ломают другим людям жизнь.

Ну, скажем, Хидан самый медленный для акацки... В акацки и дистанционник Дей владеет тайдзюцу на достаточном уровне, чтобы без рук отражать атаки троих лучших тайдзюцу-бойцов Конохи... А вот для генина он всё-таки достаточно быстр)

Думаю, всерьёз. Сазке действительно по жизни не очень везёт (я не про бои, где ему попадаются ослабленные противники, чья сила, добровольно или насильно, временно переходит к нему), но если подумать - вся цель его жизни оказалась пустышкой...