Akuma-san

Боюсь, что это не поможет. Аске ведь надо над кем-нибудь возвыситься, а на необитаемом острове выбор небогатый. Так что даже Кадзи жизнь медом не покажеться. Марш смотреть Евангелион!!! :( Тодзи в 8-ой серии не был пилотом, Аска о нем вообще ничего не знала, а сразу начала топтать его новую бейсболку. Синдзи она не ненавидела (дружно смотрим конец операции "Magma Diver"). Так что дело не в неприязни к конкретным людям, а во взбалмошности (это еще мягко сказано).

Ayanami-kun, постарайтесь понять если не Люси, то хотя бы то, что Вам говорят. То есть, Люси, впервые попробовавшая мороженое, когда Кота гулял с ней в зоопарке, была счатливой :) ? И Вы хотите сказать, что убийство в состоянии аффекта, малолетних уродов, из которых, страшно подумать, кто бы вырос, сделало ее монстром. Хотел бы я посмотреть на Вас, после такого, что они сделали. Все люди, с которыми Люси близко контактировала, причиняли ей страдания. Даже действия Коты, с точки зрения Люси, выглядели так, как будто он поиграл с новой игрушкой и бросил. Конечно, те люди, с которыми контактировала Люси, еще не все человечество. Но так уж устроен человек, что о человечестве он судит по тем, кто его окружает. Об остальных он просто не думает, потому что не знает об их существовании. Если меня послушать, то можно услышать, что Люси не святая, а несчастный Человек, которого все травят. Включая белую и пушистую Нану. Нана ни о ком вообще не думала, когда пыталась выслужиться перед Курамой (именно так, а не иначе, хотя и слишком резко). Она думала только о том, чтобы доставить папочке удовольствие. О невинно убиенных Нана и не вспоминала. И если это не эгоизм, то я не знаю, что он есть такое. Да, Нана благодарна Кураме, но это не отменяет того факта, что у нее не хватило смелости перешагнуть через эту благодарность, когда ради этой благодарности она должна была совершить мерзкий поступок. То есть Люси виновата в ослином упрямстве, которое проявила Нана :( ? И Нана не сопротивлялась, потому что не хотела или потому что не могла? Этак любой, залезший в трансформатор и получивший током, скажет что виноваты электрики, потому что мало повесить табличку "Не влезай. Убьет!!!" - надо еще и к каждому трансформатору по человеку приставить. Умирать за Родину по приказу или без оного, потому что таковы убеждения - это поступок действительно достойный Человека. Но солдат, который умирает за Родину только, потому что так приказали, является не более чем винтиком в военной машине и сожаления или восхищения достоин не более того самого винтика.

А посмотрите серии за №№ 8 и 11. Обратите внимание на то, что она сотворила с Тодзи на авианосце и с Синдзи в воздуховоде. Причем совершенно без причин. И это только самые яркие присеры ее "живого" характера. Так что, если кто-то хочет оказаться с таким человеком на необитаемом острове, то он - садомазохист.

Нет. Я только хотел сказать, что это некорректный пример. Noch ein Mal. Люди сами противопоставили себя ей. Вы же не считаете себя эгоистом только потому, что носите одежду и обувь, ради изготовления которых пришлось убить животных, которые испытывают чувства не хуже представителей вида Homo sapiens sapiens. А о ком Люси должна думать? О малолетних садистах, о Кураме, о Нане, которая пытается причинить ей зло. Не пыталась бы Нана лишить Люси нормальной жизни, и были бы руки-ноги целы. Солдат, отстаивавший Брестскую крепость из-за своих убеждений, это Человек, а если только потому, что так приказали - инструмент. Разница между последним и, скажем, танком только в наличии нервной системы у солдата. Опять двадцать пять. По-Вашему, выходит, что Нана хорошая потому, что проиграла, а Люси - плохая, так как выиграла. Этак Вы договоритесь до того, что гитлеровцы хорошие парни, а советские солдаты - подонки, каких свет не видывал. Приведите, pray, вариант поведения Люси в этой ситуации, приемлимый для Вас. Слово "били" в моем посте не стоит воспринимать абсолютно буквально. Господи, черти лысые!!! Если для того, чтобы показать, что Нана не лучше Люси и не хуже, я показываю ее недостатки, это не значит, что я Нанофоб. Иначе, в полном соответствии с логикой я был бы и Люсиненавистником. Надеюсь это Вас убедит. P. S. Если я больше упираю на недостатки Наны, чем на недостатки Люси, то это из-за того, что Вы сами объявили крестовый поход против несчастной девочки.

Корвет был нервовский. Его постоянно показывают в сериале. А в ЕоЕ он, вообще не демонстрировал враждебных намерений. Ну конечно, во всем виноват Анно ;) .

Восстановлением справедливости :unsure: . А кто запостил сюда диалог Синдзи и Рей??? Может стоит вспомнить о пиломатериалах в собственных оптических рецепторах. Повторюсь, мне пока не трудно. Нане хорошо, если Кураме будет хорошо, а на то, что в результате другим будет плохо ей наплевать. По-моему, это и есть эгоизм. Да, Иешуа был прав, но он забыл Вам сказать, что трусость бывает разная. Нана просто испугалась, что Курама станет к ней хуже относиться, если она не выполнит задание. Если Нана не может сопротивляться, то чем она отличается от инструмента. Вы же не будете говорить, что один из бойцов плохой только потому, что он сломал меч другого. А Люси не хочет делать того, что она делает. Ее бьют, она вынуждена защищаться. Придется. Я себя лучше знаю. Может, с этим Вы не будете спорить.

Садомазохизм не накзуем, но чреват.

Да, виною всему были обстоятельства, которые Кота знать не мог. Я просто имею в виду, что человек должен чутче относиться к другим. И тут нет разницы, есть ли у Люси вектора или нет, может она разрезать человека напополам, как другие люди режут колбасу. И в том и в другом случае обиженному будет больно. Об этом надо думать, а не о том, что может сделать обиженный. В романе, кстати, нет ответа насчет того, есть ли "имеющие право" или их нет. А почитать Ваши посты, так и создается впечаление, что вы именно считаете Нану "имеющей право" только потому, что у нее есть "папа". А У Люси подобного человека нет, и она, значит, "тварь дрожащая". Сила воли не зависит от наличия или отсутствия векторов. Майю сама никого не трогает. О Нане этого не скажешь. Чем Нана и Майю похожи? S'il vous plait. Вообще-то, это была шутка. А отбиваться от Ваших выпадов против Люси ему действительно приходится. Никто же не катит бочку на Нану, как Вы это делаете в отношении Люси. А голова Нане на что? Она в нее кушает, что ли? Она при встрече с Люси ведет себя не как с маньяком, которого надо при первом удобном случае посадить на кол. Значит для Наны Люси не была маньяком, и упорствовала Нана только чтобы сделать папе приятное, а это разновидность эгоизма. Кстати, Рей никогда не оказывалась в ситуации, когда приходилось причинять зло людям, а Нана попала в такую ситуацию и повела себя не лучше Люси. Посмотрите в словаре то слово, которое у нас перевели как "обязана" (подсказка: きずな). По-моему, у этого слова такое возвышенно-благородное значение, как может показаться из перевода диалога. О том, чтобы простить я ничего не говорил. Я говорил, что не смогу возненавидеть.

Рей не холодная, она, скорее, не от мира сего. Цели в жизни у нее нет. Единственное желание, изначально, было умереть, когда она уже не будет нужна Икари Гендо. Люси же плоть от плоти этого мира, у нее есть цели, ради достижения которых она живет.

Именно слово "забавные", на мой взгляд и стало тем толчком (невольным, но все же) или катализатаром. Конечно, Кота не хотел ничего плохого, но в жизни много чего происходит ненарочно. По Нане. Она действительно сама остановилась. И ее удержала любовь (назовем это так) к ней Курамы, который вместо того, чтобы убить ее, вернул ей руки-ноги, какие мог, и дал возможность жить. А ведь Нана уже приготовилась к тому, что Курама ее убьет. Именно поэтому для того, чтобы Нана встала на путь Люси, потребовались бы отморозки из Вашей гипотезы. Нану не предавал тот, кого она любила. И в этом еще одно отличие ситуации с Наной от ситуации с Люси. У Наны оставался человек, которому она могла доверять, а Люси и здесь причинили боль, обманув ее, когда она начала верить.

Нет здесь противоречия. Ведь если бы Кота был бы чуть повнимательнее к другим (хотя на фоне приютских он выглядит святым), он бы старался избегать того, что могло бы быть расценено как намек на что-нибудь неприятное. Рожки делали Люси необычной - не ходят же там диклониусы толпами по улице. И то, что эта необычность причиняла Люси страдания, она прямо сказала Коте. Так что здесь Коте не было нужды о чем-то догадываться. Чуточку внимательности, совсем немного такта. Я думаю, что если бы он не произнес слова "необычные", то Люси и не вспомнила бы его фразу.

Про "зверюшек" Кота мог бы догадаться и сам, чай не грудной младенец. Ведь при первой встрече с Люси та ему сказала, что натерпелась из-за своих рожек. А не произнеси он этих слов, может и не было бы сцены в вагоне. P. S. Последнее предложение - ИМХО, только ИМХО и ничего, кроме ИМХО. Это не была попытка остановить Люси. Кота же ничего не знал о ней и вел себя с ней так как вел бы себя с каким-нибудь другим другом (beg your pardon за каламбур). И именно такое его поведение и отношение к Люси и остановило ее на время. И тем горче было ее разочарование. P. S. Я тоже испугался за Коту, когда он начал дурачиться в ручье.

Вся штука в том, что в аниме ответы не написаны "японским по белому". Поэтому и приходится trium'у отбиваться от Ayanami-kun'а. А вот, чтобы Кота пытался остановить Люси, в аниме точно нет. ИМХО, он же, пуская и невольно, но сделал последний толчок, запустивший Люси по тому пути, по которому она и пошла.

Не думаю, что у Майю сила воли больше чем у Люси. По-моему субъективному -_- мнению, Майю показывает, что могло бы получиться из Люси, если бы малолетние уроды не забили ее щеночка. Именно здесь расположена развилка в формировании характеров Люси и Майю. После нее все у этих двоих идет в противоположные стороны: Майю обретает новую семью, а Люси только показали, какой может быть нормальная жизнь, и тут же отобрали надежду. Вдобавок, Кота ляпнул, не подумав, про "забавных зверюшек". Так что Майю больше повезло (или меньше не повезло) в этой жизни чем Люси. Впрочем, это не умаляет достоинств Майю.

А нельзя ли по-конкретней - какие черты характера у Рей и Люси одинаковые. А то, как-то все голословно получается.

Я, честно говоря, не заметил, что она пыталась кого-нибудь спасти кроме себя. В том бою она думала только о том, чтобы победить, а это две разные вещи. Кстати, кому угрожал корвет и пара сотен членов его экипажа? Любой профессиональный солдат является профессиональным убийцей, но не считать же каждого военнослужащего отморозком (хотя иногда хочется ;) ). Ну да, жестокость Бандо тоже штамп, ее тоже можно не воспринимать всерьез. А то, что Синдзи, "этот святой человек" (с), на нее не обижается только характеризует Синдзи с лучшей стороны. А в депрессию он впадает только, когда другим плохо. Э-эх, был бы тут демос, а то одни отаку вокруг :D .

Нет. Но взять Люси она хотела из эгоизма. Homo est et nihil humani ad illam alienum puto. Перечитайте, пожалуйста, мой предыдущий пост. Вроде бы можно понять, что я не восхваляю, а, наоборот, осуждаю Люси за отрывание рук-ног. Но, скажите, Вам было бы лучше, если бы Люси проявила максимально возможный гуманизм в той ситуации и убила бы Нану. А ведь до такого положения ситуацию довела именно Нана. Люси же ничего Нане плохого не сделала до их встречи. А Люси от этого легче? Посадили в клетку, раздели, какой-то шлем напялили на голову... Малина, а не жизнь. Предложите, пожалуйста, свой вариант уклонения от боя (сдачу в плен предлагать, только если Вы считаете, что в лаборатории на самом деле ничуть не хуже чем на воле). Ситуации с Наной и Рей принципиально разные. У Рей не было выбора, кроме как вступить в бой, так как ангел нападал, а Люси на Нану не нападала и, вообще, после стычки с Бандо никого не трогала, жила тихо-мирно. Так что здесь у Наны однозначно отрицательная роль. Скорее роль ангела, а не Рей. Вы это говорите, основываясь на собственном богатом опыте? Риторический :( .

Это такая изощренная шутка :) ??? Ни Рей ни Люси в, соответственно, EL и NGE аналагов не имеют, кто бы что ни говорил. ИМХО.

Нет Нана не маньяк, но при контакте с Люси они обе друг друга стоят. Просто Люси первая успела, образно говоря, выхватить револьвер. Нана даже не удосужилась подумать о том, что ее действия принесут Люси. Такой вот у Наны своеобразный эгоизм - "пусть мне будет хорошо, потому что папе буднт хорошо, а на остальных налевать". И не надо строить из меня Нанофоба. Когда ей Люси отрывала руки-ноги, у меня сердце кровью обливалось. Ага, значит, по-Вашему, Люси блаженствовала у себя в клетке. Каково ей чувствовать руки-ноги и не мочь ими пользоваться. Да, Люси знала, что такое ванна, что такое собачка, но разве ее не лишили всего этого. А Нана хотела еще раз лишить Люси этого. Пусть Нана тогда этого не осознавала, но Люси от этого не легче. И она честно попыталась избежать боя с Наной, хотя могла этого и не делать, если уж она такой монстр, как Вы живописуете. Нана, как раз узнает это, правда, вопреки мнению некоторых, не благодаря Люси. Типун Вам на язык. Но говорил бы то же самое. Мне было бы больно, но я сомневаюсь, что смог бы возненавидеть именно Люси. Может, если бы духу хватило бы попробовал ее убить, чтобы больше подобного не повторилось, но, повторюсь, возненавидеть ее и изменить свое мнение скорее всего не смог бы. Ну это же шутка, к тому же Вы должны понимать, за что Акаги достойны такой участи. Или Вы не Реефил :) ?

Не дай бог на месте Наны. Не оправдываю я Люси, а пытаюсь сделать так, чтобы ее поняли и прониклись сочувствием к ней. С Наной она действительно перешла некоторую черту. Однако Нана собиралась вернуть Люси в лабораторию, в ту жизнь, которую Вы сами считаете не очень хорошей, а, значит, она точно такой же соучастник, как и сотрудники лаборатории. Сомневаюсь, что ежедневная бомбардировка ядрами приятнее разового лишения конечностей. Нану может оправдать только то, что она не понимает разницы между жизнью "там" и "здесь", но Вы же, как я понял считаете, что она эту разницу знает. Так что Ваша позиция для меня, по крайней мере, выглядит так, что Вам милее тот маньяк, который потерпел поражение, только потому что проиграл. А насчет невинных жертв... Люди сделали Люси изгоем, фактически заставили считать себя нечеловеком. Вы же, когда покупаете колбасу в магазине, не думаете о чувствах коровы, из которой она сделана. Точно так же люди стали для Люси такими же коровами. И вешать всех дохлых собак на Люси только за то, что она делает с людьми то же самое, что люди делают с другими, не изнывая при этом от мук совести, это, как минимум, несправедливо и жестоко. P. S. Прошу прощения, если был черезчур резок.

За цитаты ありがとうございます. Пока не смогу послушать свою копию EL, буду считать, что у меня память шалит. По Нане. Я не говорил, что подобное положение вещей ей нравилось, а только то, что она не считала, что над ней издеваются. Если бы она действительно так думала, то она относилась бы к сотрудникам лаборатории так же как к Люси после того, как та оторвала Нане руки-ноги.

Банто, вообще-то, никого не убивал, (кроме может быть заслона на мосту), а на Аскиной совести несколько экипажей турболетов и, скорее всего, большое количество солдат сухопутных частей JSDF и экипаж корвета, который уж точно ничего плохого Аске не делал. Вы, наверное никогда не получали ногой в лицо, если считаете то, что она вытворяет с Синдзи пустяком. А общего у Аски с Бандо довольно много. Оба типичные холерики - быстро возбуждаются. Оба желают быть лучше других и, именно за счет других. Только у Бандо лучше развито чувтво долга и благодарности чем у Аски. В плюс Аске по сравнению с Бандо можно занести только кавайность.

Хм..., как назло, полетел винт, и до вторника не смогу пересмотреть EL, а то что-то за свою память начинаю опасаться. Если был приказ задержать Люси, то почему Курама на кладбище, спросил у Наны, зачем она вступила в бой с Люси. Нана ответила, что хотела сделать приятное папе. То есть контакт с Люси был целиком и полностью ее личной инициативой. Кроме того, если память мне не изменяет (дай-то Бог), то, когда Курама давал Нане задание найти Люси, он сказал, чтобы Нана в бой не ввязывалась, так как Люси сильнее ее. "Из зазеркалья"? А Вы не думаете, что это небольшая вольность переводчика. Хотелось бы увидеть как эти слова выглядят на японском. По моему мнению, это всего лишь обозначение человека из-за зеркального окна в лаборатории и никакого намека на то, что третья считала жизнь вне лаборатории лучше своей. То что диклониусы понимали, что другие люди живут совсем не так, еще не значит, что они понимали как они живут. Ну нет у диклониусов соответствующего социального опыта. Наночка явно не мазохистка. Но, опять же, если человек сдает анализ крови, он делает это не потому, что мазохист, а потому что так надо. Вот и Нана считала ИМХО, что то, что с ней происходит необходимо. Банальный разброс реакций по нормальному распределению. Посмотрите как-нибудь как маленькие дети реагируют на забор крови - разброс реакций тоже присутствует.

Хотя бы и так. Но другим от этого не легче. Не важно, почему тебя бьют ногами по голове - одинаково неприятно. Кстати, в Elfen Lied есть персонаж, который ведет себя точно так же как Аска, но его почему-то никто не жалеет, а все называют его сумасшедшим спецназовцем.

Здесь дело не в том, что хуже или лучше. Речь шла о причинах разного отношения к насилию Наны и Люси. Примерная аналогия: когда я был маленьким, наш класс повели в стоматологическую поликлинику, там мне принялись лечить зуб. Боль была такая, что я до сих пор боюсь лечить зубы. Но у меня не возникло желания посадить всех стоматологов на кол или сотворить что-нибудь в этом духе. Причина та же, что и у Наны - стоматолог не издевался надо мной, а делал свою работу. Вот если бы мне зубы сверлили чтобы попытать, то я бы точно захотел оторвать голову тому, кто это делает. Действия сверлящих зубы идентичны, побуждения же различны, соответственно, и реакция разная. Но непременным условием для реакции является знание побуждений. С точки зрения Наны, опыты в лаборатории точно такой же визит к стоматологу - больно, но надо. Она не может оценивать моральную сторону происходившего с ней, так как была искусственно ограждена от культурной среды, по критериям которой мы оцениваем происходящее в лаборатории. Вдобавок, у Наны есть "папочка". Повторюсь, сотрудники лаборатории вряд ли проявляли к Нане какие-либо отрицательные чувства - она для них была всего лишь объектом исследований. Поэтому у Наны и не возникает отрицательной реакции на то, что с ней делали. Люси же как раз может оценивать происходящее исходя из общепринятых моральных установок, так как выросла все-таки в человеческом социуме и знает "что такое хорошо и что такое плохо" (с) Маяковский. Именно поэтому она так резко реагирует на то, как к ней относятся. Марико может быть и делает свою работу (хотя это и разовый заказ), но при этом недвусмысленно проявляет садистские наклонности, которые не показывают сотрудники лаборатории. Садист - это не тот кто делает неприятные для других вещи, а тот, кто получает от этого удовольствие. Тот же стоматолог может сожалеть о боли, которую он причиняет, а может и плясать от радости. А по Вашему в любом случае он будет садистом. Сомневаюсь, что Курама объяснял Нане, что убивать нехорошо. Просто Нана благодаря ему чуствовала доброту, которую могут прояввлять люди. Отрицательных эмоций (может, кроме страха) к ней не проявляли. Именно поэтому у Наны не было стимулов к озлоблению.