Akuma-san

Возможно... Возможно, что были убийства, а еще возможно, что Нана на завтрак получала кровь невинных младенцев, возможно, что Курама спит с Какудзавой... Да много чего возможно. Не сочтите вышенаписанное за издевку. Просто это иллюстрация того, что можно вообразить с помощью подобной логики. Дело в том, что доказать, что чего-то не было, невозможно в принципе. Именно поэтому в суде нужно обвинению доказывать то, что что-то имело место, а не защите, что этого не было. Советую по этому вопросу почитать "Сказку о трех машинах-рассказчицах короля Гениалона" (вставная история о Совершенном Советчике) Станислава Лема. По "типо шанс и гг". Бой же идет. Адреналин хлещет из ушей. Так что это выражение морды лица еще ни о чем не говорит. Вот если бы оно появилось в более-менее спокойной обстановке... Тогда - да, можно было бы рассуждать о кровожадной натуре монстра. А так... Вспомните харю Икари Синдзи в третьей серии "Евангелиона", когда он крошит своего 2-го ангела. Таким же смирительная рубашка требуется и транквилизаторы гектолитрами.

Поправка принята условно. Когда наконец-то доберусь до своей EL и внимательно прослушаю разговор перед боем, решу окончательно. Если Нана ничего не сказала, что могло бы навести Люси на мысли о неравнодушии к ней Курамы, то я торжественно откажусь от своей теории.

А Вы не читайте :P - садомазохизм сказывается на состоянии здоровья :P . Ну, сказала Люси, что накажет Нану. И что с того. В запальчивости и не такое отмочишь. От этих слов Люси легко могла отказаться, а от обещания -нет. Так что логика здесь не бредовая.

Объяснение, скорее всего, довольно простое. Кацман называл Здание "бредом взбудораженной совести", а если вспомнить, каким был Воронин, когда в первый раз попал в Здание, то появление Сталина в нем как высшего авторитета, который заменяет совесть Воронина, совсем не удивительно. Не претендую на абсолютную верность, так как сколько ни читал "ГО", так и не смог до конца разобраться в нем. P. S. Тут призывали ввести АБС в школьную программу. Только не это. У меня до сих пор рука тянется к пистолету, когда я слышу слово Пушкин. Не хочется, чтобы у кого-то возникала подобная реакция на АБС.

Да, не знаю я, что ей двигало. Я предполагаю. Но то, что отрывание рук-ног не доставляло удовольствия Люси есть факт - посмотрите на выражение ее лица во время экзекуции. А раз она делала это через "не хочу", значит что-то ее заставляло. Заставить же может только чувство долга. Чувство долга у Люси применительно к ситуации с Наной может означать только необходимость держать слово и больше ничего. Поскольку же обещание было выполнено не буквально, значит Люси сочувствовала Нане - ну, на кой хрен ей отступать от данного слова, да еще таким способо, который ей самой не нравиться? После убийства семьи Коты Люси никого не убивала. То что было в промежутке между убийством щенка и сценой в поезде давно прошло и быльем поросло.

Люси обещала убить всех, кто дорог Кураме. Майю к ним не относится. А Нану Люси должна была убить не из тактических соображений, а в силу моральных обязательств. Она ее не убила, потому что пожалела. Но обязательство осталось, и, чтобы его выполнить ей пришлось покалечить Нану. То есть милосердие Люси не в том, что она "четвертовала Нану", а в том, что она не стала Нану убивать. А то, что Люси не убила Майю, показывает, что Люси прекрасный человек - не всякий в такой ситуации будет думать о том, чтобы максимально обезопасить кого-то, кто влез в самую гущу сражения. Нана, кстати, не сделала и этого.

Наиболее эффективным методом устранения было бы взмахнуть вектором и порубить Майю. Быстро и отвлекаться от боя не надо. Скажите, Вы тоже предпочли бы чтобы Люси убила Нану? Что Люси вообще должна была сделать?

Давайте будем точны в определениях. Бандо - не психопат, а ярко выраженный холерик. Только и всего. "Сочувствие к Нане" - не сарказм. Перекреститесь, пожалуйста ^_^ . Если Люси действительно было бы по барабану кого валить, то она бы покрошила Майю, А так она ее убрала с поля боя и, к тому же, озаботилась тем, чтобы Майю упала бы там, где помягче. Люси "сделала мясо" из Наны не потому, что пожалела, а потому что надо было исполнять обещание.

Это был отчим. Правда, неясно насколько Майю от этого хуже.

Пока соображал, trium меня опередил. Осталось, как обычно слегка добавить к тому, что он говорит. To Ayanami-kun. Никто не говорил, что появление какой-никакой семьи в жизни Наны, нужно вменять в заслугу Люси. Не передергивайте, прошу Вас. По фотографии. Пока Вы не предложите теорию, отличную от моей, не противоречащую фактам, изложенным в аниме, моя теория будет считаться единственно верной. Этот принцип действует в каждой нормальной науке. Вообще, где я говорил, что усадьбу построили специально для диклониусов? Подскажите, будьте так любезны. По ответственности. Нана поверила Кураме и тем самым согласилась нести ответственность за все его хитрожопые штучки. Ну не представляла Нана возможный размер расплаты за это. Но это не значит, что она должна быть освобождена от ответственности. Вы, что всерьез думаете, что я составлял программу экспериментов над диклониусами? Откуда мне знать, за что конкретно Нану могли поощрять. Кроме того, если моя склеротическая :D память меня не подводит, нигде не говориться, что эксперименты состояли только из метания ядер в диклониусов. Если я ошибаюсь, приведите пример. Ну, и последнее на этот раз. Запаситесь корвалолом, Ayanami-kun, прежде чем читать дальше. В "жалостливой" теме я написал, что с сегодняшнего дня я считаю отрывание рук-ног Нане актом милосердия со стороны Люси. Теперь объяснения моей новой позиции. Если Вы помните, то Люси дала обещание Кураме убить всех, кто ему дорог. Поэтому она убила Кисараги. Обещания нужно держать в любом случае. Но, когда появилась Нана, Люси прониклась к ней жалостью, и вначале даже попыталась спасти Нану, но та проявила упорство и не оставила Люси выбора, кроме как это обещание выполнять. Тем не менее, даже в такой ситуации, Люси попыталась найти компромиссное решение между необходимостью держать слово и сочувствием к Нане. Единственным решением (примите также во внимание нехватку времени на принятие решения) стало покалечить Нану, чтобы причинить боль Кураме (максимум на который можно отклониться от обещания, которое фактически подразумевало именно причинение боли Кураме). В то же время такое решение оставляло для Наны шанс выжить. Большего Люси для Наны сделать не могла. В пользу этой теории указывает явное сожаление Люси при отрывании рук-ног, на которое (сожаление) неоднократно указывал oven666 и то, что в "Клене" Люси не пыталась убить Нану. P. S. Я считаю, что Люси была обязана убить Нану. Слово надо держать в любом случае. Так что Люси еще не самый страшный монстр: есть еще Akuma-san.

М-да-а... Склероз. Ну, забыл я о ней. Ну, распните меня за это. Кстати, почему ее нет в Вашем списке? Сразу видна Ваша предвзятость ;) . Канаэ Вы вспомнили, а о девочке, которую убил "папочка" Вашей ненаглядной Наны (пусть не он нажимал на курок), Вы и не думали вспоминать. Конечно, она и щенок были дороги для Люси, а значит были монстрами, по которым осиновый кол плачет. Теперь: почему я построил список вызывающих жалость именно так. Майю и щенок Люси - невинные существа, не причинившие никому зла. Люси - фактически то же самое, за исключением того, что в жутком психологическом состоянии убила пару-тройку семей чтобы переночевать. Раньше я ставил ей в жирный минус отрывание рук-ног Наны, но сегодня мне пришло в голову, что это было актом милосердия со стороны Люси. Кота - на него вдруг сваливается необходимость сделать трудный выбор между дорогим ему человеком и памятью не менее дорогих ему людей. Нана - потеряла руки-ноги из-за козла Курамы. Но вполне могла не страдать, если бы не стремление выпендриться перед Курамой. В общем, в значительной мере сама виновата. Бандо - человек родился не в свое время и мучается из-за этого всю жизнь. При этом, он не садист и не кровожадный монстр, а сильно несдержанный человек. Потеря рук-ног и глаз его не волнует, поэтому не волнует и меня. Курама - то, что произошло с Наной, причинило ему сильные страдания. Но, поскольку, это произошло в большей мере из-за него же, он занимает почетное последнее место в моем списке. Теперь по тем кого не жалко. Сайто определенно заслуживал смерти, поскольку собирался убить девочку, которую он не считал настоящей целью (надеюсь Ayanami-kun с этим не будет спорить). Кисараги умерла мгновенно, не мучаясь, как и практически все жертвы Люси. А то, что умерла - все там будем. Канаэ - то же самое, что и Кисараги. P. S. Перед ответом, пожалуйста, прочитайте мою подпись.

А теперь - наш ответ Чемберлену. :wacko: Берем Ayanami-kun'а за шкирку и тычем его носом. ^_^ Erstens (во-первых). Если бы потрудились внимательно прочитать посты, появившиеся после Ваших воплей, то Вы бы заметили, что я всего лишь отвечал на пост Zakonnic'а, обращенный непосредственно ко мне. А изменять свою позицию только потому, что кто-то сказал "харе базарить - я тут самый умный", я не привык. Zweitens (во-вторых). И опять Вы невнимательно читали мои посты. Ключевыми словами в моей теории являются "за счет других". Так что не все действия являются эгоистичными. Потрудитесь усвоить, что именно это является моей позицией, а не то, что Вы выдаете за нее. Drittens (в-третьих). Вы будете удивлены, но я это заметил. Однако человеческие отношения принимают не только два состояния ("хорошо" или "плохо"). Спектр состояний непрерывен. Кроме того, человеческие отношения являются открытой системой с положительной обратной связью. Грубо говоря, это можно выразить так: любимому человеку хорошо - значит мне хорошо, ему лучше - мне тоже, и наоборот. Так что смысл в помощи был. Кроме того, в данной ситуации было три варианта развития событий: выполнить план, невыполнить план и перевыполнить план. Если бы Нана не выполнила план по собственной инициативе, то Курама, пусть и на некоторое время, но был бы недоволен Наной. Вряд ли Нана желала, чтобы так и вышло. Viertens (в-четвертых). Про толпу народа - это что-то новенькое. Опять же, ее поведение заставляет считать, что она не верила в это. Или Вы считаете Нану УО или, как выражаются англо-саксы - "mentally retarded"? ;) Fuenftens (в-пятых). Про фотографию спросите у trium'а - он Вам скажет, что она стоит в кабинете Курамы уже тогда, когда Люси сдалась в плен. Или Вы скажете, что это я ее нарисовал, чтобы разводить грязные инсинуации по поводу св. Наны Японской Диклонической. Sechstens (в-шестых). По поводу хорошего поведения. Взаимодействие индивидуума с репрессивным аппаратом (а заведение Какудзав можно считать таковым) может, грубо говоря, принимать следующие формы: активное противодействие, пассивное противодействие, пассивное сотрудничество, активное сотрудничество. За активное противодействие назначается максимальное наказание, за активное сотрудничество - максимальное поощрение. Что могло быть активным сотрудничеством, я уже писал в ответе trium'у. Siebstens (в-седьмых). Не надо путать ответственность и осознание ответственности. Ответственность для Наны наступила тогда, когда Люси поотрывала ей руки-ноги. Achtestens (в-восьмых). Так-то оно так. Только я все никак не могу понять, с какого перепугу Люси должна сдаться Нане только потому, что та считает своим долгом посильную помощь папе. Разъясните, если не трудно. Neunstens (в-девятых). Аргументы Вам неоднократно приводил trium. В общем и целом: Люси не виновата в том, что Нану послали за ней, Люси не виновата в том, что Нана навязала ей бой, Люси не виновата в том, что Курама поездил по мозгам Нане. "Доступно?"(с) Модест Матвеевич Камноедов.

Курама не мог ее тайком вывозить. В его кабинете часто кто-нибудь бывал, а Кисараги вообще - постоянно. Кто-нибудь да заметил бы фотографию, которую Курама не трудился прятать. Слова Наны, конечно, звучат странно, но человек, иногда, попадая в абсолютно новую ситуацию, представляет себе, что все, что с этой ситуацией связано случается с ним впервые. Сам частенько наблюдал такое. Так что, вроде бы, все с фотографией логично объяснено.

Как приятно видеть здесь уравновешенного человека. Заглядывайте к нам почаще, а то битва у ветряных мельниц идет так, что пыль столбом. :rolleyes: Согласен практически со всем. Есть только небольшие дополнения и уточнения. Осталось только дождаться, чтобы это усвоили Ayanami-kun и Oven666. Понятно, что нам не показали, при каких обстоятельствах Нану сфотографировали. Но мое предположение о закрытой усадьбе для примерных диклониусов выглядит вполне логично, особенно если из всех диклониусов примерным был только один. Примерность Наны могла заключаться в посильной помощи при экспериментах. Насчет сойти с ума Вы загнули. Для Наны происходившее в лаборатории было чем-то вроде работы. Военные летчики вроде постоянно крутятся в центрифуге, а в этом, как я догадываюсь кайфа тоже не очень много, но от этого, вроде, с ума не сходят. Все верно. Только Люси в том, что сделал в отношении Наны Курама, не виновата. И даже думать об этом она не обязана. Честно говоря, с отрыванием рук-ног Люси перебрала. Она должна была просто убить Нану. А Нана вела себя как идиотка или как не поверившая насчет "Люси - страшная бука". Ну не может человек в здравом уме подойти к тому, кого он считает Джеком-Потрошителем, и начать разговор в стиле "а не выпить ли нам по чашечке кофэ". Очень похоже. С Курамой вообще все сложно.

В порядке убывания: Майю, щенок Люси, Люси, Кота, Нана, Бандо, Курама. Остальных не жалко. P. S. Непонятно, почему выделена в отдельный пункт Юка и почему нет щенка Люси.

To Oven666, Имелось в виду моё упоминание переписки Честертона с кем то там. Честертон пишет, что дети в компании которых он смотрел "Синюю птицу" Меттерлинка, были недовольны тем, "..что пьеса не кончается судным днём и герой с героиней так и не узнают, что Пёс был верным другом, а Кошка - предательницей" Честертон объясняет это так "Дети -невинны и любят справедливость, тогда как мы, по большей части греховны и, естественно, предпочитаем милосердие". Фраза Честертона эффектна, но, ИМХО, неверна. О невинности детей можно почитать в "Повелителе Мух", благо Голдинг большую часть жизни был школьным учителем, и на его мнение можно положиться. Тем более, мои наблюдения его подтверждают. А желание справедливости у детей скорее вызвано, хмм... опять начнут пинать, садизмом (грубо, но лень подыскивать менее одиозное определение). Ведь, как правило, к детям относятся снисходительнее чем к взрослым, и они (дети) не считают, что жестокость, с которой часто связано восстановление справедливости, им никак не грозит. Взрослые же уже набили шишки себе (и другим), поэтому в большей мере склонны к милосердию. Ибо "как аукнется, так и откликнется" (с) русский народ. P. S. Неоднократно видел утверждение, что в христианстве милосердие является прерогативой Бога, а справедливость - Дьявола.

Я бы тоже не стал, но лень думать заразительна. Хотя, данные слова, пусть и имеющие негативную коннотацию, тем не менее, фактическую сторону определяют довольно точно. Что-то здесь не так. Нутром чую. Но нутро - не аргумент, поэтому "будем подумать" (с).

Большое спасибо, nanoritakunai!!!

Не дрейфь, морская пехота :P !!! У меня гуманитарное образование, хотя и высшее. Так что не докатимся. :P "Подлизываться" будет лучше? Не совсем понял, но наличие самокритики обнадеживает ;) . Через полтора часа (какая у меня все-таки длинная шея): "Кажется понял." Но не дай бог Ayanami-kun поймет точно так же - руки-ноги оторвет и скажет, что ради Вашего же блага. Чувствуется сильное влияние Гегеля :lol: . А если серьезно, то, когда человек не хочет задумываться о последствиях, это и есть самый натуральный эгоизм. А дети, вообще, самые страшные эгоисты. Только по мере взросления и социальной адаптации человека этот самый человек приучается сдерживать свой эгоизм. Но не у всех этот процесс проходит одинаково быстро и далеко. Гораздо. Рассуждения oven666 я, честно говоря, не помню (старческий склероз :) ). Тем не менее, здесь Вы вступаете в противоречие, ИМХО, с самим собой. В предыдущем посту Вы написали, что "Нана не могла ненавидеть Люси или считать ее жестокой убийцей ДО их боя". Хотелось бы знать, как Вы согласуете оба этих высказывания. Если имелась в виду фраза из 638 сообщения, то это - парафраз известной поговорки "homo sum et nihil humani a me alienum puto", что значит: "я - человек, и ничто человеческое мне не чуждо". В моем варианте перевод такой: "она - человек, и ничто человеческое ей не чуждо". A propos, я правильно понял, что с немецкими, английскими, французскими, итальянскими и испанскими цитатами можно обойтись без перевода ;) ? Ну, мы же не в уголовном суде заседаем. Я, вообще-то, как раз считаю, что ответственность в моральном плане зависит от знания или незнания обстоятельств. Дальнейшее рассуждение по поводу Наны зависит о того, как Вы разрешите противоречие между Вашими постами, о которых я говорил чуть выше, а то непонятно, на что опираться. С Люси дело другое. Но, насколько я понял, копья здесь ломают (а некоторые, не будем показывать пальцем, и мельницы) из-за боя Люси с Наной. Вот тут уж точно Люси не виновата. Не думаю я, что причина привязанности Коты к Ню в ее больших, как Вы верно подметили ;) , глазах. Ню ведет себя как маленький ребенок, и какими бы большими ее... да-да ;) глаза ни были, ее детскость полностью нейтрализует их воздействие на Коту. А выбор Коты не лежит между Ню и Люси. Ему приходится выбирать между прощением (слова Коты о том, что он не может простить Люси, продиктованы въевшимися в него моральными условностями и социальными установками, и не стоит воспринимать их всерьез) и теми самыми социальными установками, требующими, фактически, мщения. Тем более, что простить он должен действительно страшное. "У меня есть мнение, но я с ним не согласен" (с) Рабинович. Знакомое ощущение. ;)

Если не трудно, переведите кто-нибудь фразу: dou ita kareru. Фраза из 5-й серии Евангелиона. Эпизод с падением Синдзи на Рей. В том переводе, который есть у меня эта фраза звучит как "Встань, пожалуйста". Совсем хорошо было бы с разъяснениями: что и к чему в этой фразе.

А кто второй? По-моему, я это и пытался объяснить Ayanami-kun'у. Нет, на малахитовые. Эгоистом называют человека, у которого эгоизм является одной из или единственной доминирующей чертой характера. Нана под подобное определение не подходит. Вышесказанное не означает, что только эгоистам присущ эгоизм. Повторюсь: на мой взгляд, эгоизм - это получение удовольствия за счет других. Любому диклониусу на интуитивном уровне понятно, что если доставить удовольствие человеку, тот в ответ станет лучше относиться к доставившему ему удовольствие (хотя подобное улучшение отношения почти в 100% случаев носит временный характер). Такая же связь существует и в отношении отрицательных эмоций. Соответственно, Нана, доставив удовольствие Кураме, рассчитывала (пусть и неосознанно) получить удовольствие самой. В этом не было бы ничего плохого, если бы это не делалось за счет Люси. Кстати, на фотографии, стоящей у Курамы в кабинете, Нана изображена вне лаборатории. Может, Курама за примерное поведение или за выдающиеся показатели в экспериментах вывозил ее в какую-нибудь закрытую усадьбу для примерных диклониусов. Тогда у Наны появляется еще один стимул выслуживаться перед Курамой. Не зря же нам показывают эту фотографию. Понятие долга (в моральном плане, а не в материально-финансовом) зависит не от нанесения или ненанесения вреда в случае совершения или несовершения какого-либо действия, а от того противоречит ли это совершение или несовершение доминирующим желаниям того, кто должен исполнить долг. Если совершение действия противоречит таким желаниям, значит это - исполнение долга. Долг не может быть наложен внешними факторами (людьми). Индивидуум сам решает, что считать для себя долгом, а что нет. Долг в любом случае следует из принципов. Любовь, в данном случае, является лишь фактором, определяющим, какое действие или бездействие будет считаться исполнением долга. По Вашему описанию, это фанатизм. Хрен редьки не слаще. Исходя из того что я написал чуть выше, по поводу долга, следует, что человек, в нашем случае - диклониус, должен нести ответственность за свои поступки, а не какой-то дядя, который о чем-то там попросил. Нет. Ню нужна для того, чтобы Кота привязался к ней, а потом, в конце поставить его, вспомнившего все, перед мучительным выбором.

Скорее, Каиафа из "Jesus Christe - Superstar".

Ну, я не говорил, что Нана эгоистка и трусиха. Смысл моих постов был в том, что в Нане тоже присутствуют эти качества, как и в других людях. Видимая резкость моих высказываний была связана с излишним максимализмом Ayanami-kun'а, который уж слишком пытался объявить Нану святой, а Люси - демоном. Поэтому и пришлось упирать на эти, не самые лучшие качества Наны, которые отнюдь не являются доминирующими в ее характере, но которые в нем присутствуют. Будет еще смешнее, если по Ayanami-kun'у будут судить об его тезке. А предвзят он, потому что близко к сердцу принял, пожалуй самый жестокий, наравне с убийством щенка, эпизод в аниме, что уже говорит в его пользу.

Онидзука, конечно, оболтус оболтусом, но в тестировании выбил 500 баллов из 500.

В принципе, я согласен с тем, что написал trium. Но хотелось бы уточнить несколько моментов. По Нане. Сомневаюсь, что Курама до того, как сбежала Люси, притворялся, что он хорошо (с неизбежной поправкой на условия) относился к Нане. Ему это было совершенно незачем. Непонятно чего Нане было бояться в 14-й серии. Ей, вроде бы, ничего не угрожало. Да, Нану нельзя назвать трусихой. Но ее поведение во время первой встречи с Люси явно показывает, что она относилась к Люси не как к особо опасному маньяку-убийце. Поэтому я и считаю ее поступок эгоистичным - ей было бы приятно, если бы она доставила радость или удовольствие Кураме, но это произошло бы только за счет Люси, и это Нана прекрасно понимала или не думала об этом вообще. На мой взгляд, эгоизм - это получение удовольствия за счет других. Можно было бы сказать, что Нана исполняет долг, если бы ей самой ничего не доставалось в результате или, что-нибудь она теряла. А так исполнением долга попытку захвата Люси я никак не могу признать. Нана исполняла долг только, когда отправилась к Марико. Здесь ей точно ничего не светило, но она пошла туда ради других, а не ради себя. Кстати, у Курамы в кабинете стоят три фотографии. На одной из них Нана. И, явно, не в лаборатории. Хотелось бы знать, что Вы думаете по поводу этой фотографии.