alfedor

А во время оно в Риме по улицам действительно бегали языческие боги? :)

Отрицаю! Языческих Богов нет, вампиров нет, Инопланетяне не посищали землю и не строили египетских пирамид. Человек носящий с собой осиновый кол - опаный псих а не борец с нечестью! Я сказал! :) Нет - Хоро выдуманый персонаж - мир в котором серьезные торговцы и церковь воспринимают ее существование как норму и готовы на нее охотится не реаличтичен! Спокойнее только спокойнее - мы спотрим о фантастике я же привожу цитаты авторитетов именно в этой области. Как ссылался бы на Энштейна или Хокинга если бы спорили о физике. Если Вы имеете о обсуждаемой теме только ИМХО и не имеете соответствующих знаний... это только Ваши проблемы.

Представители торгового дома угрожают конкурентам что сдадут тех церковникам... с вашей точки зрения имела бы такая угроза силу в нашем мире? Лем кроме произведений был редактором кучи журналов и чуть не пол века строчил статьи и анатации на тему фантастики и футурологии. Этим кстати занимался и профессор - собирал фольклер с строчил статьи.

Подойдите к местному Батюшке и попросите святой воды чтоб изгнать оборотня... Если он даст вам водички и телефон службы борьбы с оборотнями - ваша правда. Но если приедут люди в белых халатах не удивляйтесь. Э... Вы реально верите что они - боги а не язычники Были? А Хоро есть... Снимаю шляпу и повторяю - авторитетнее Лема в мире слявяноязычной фантастики не было. Как и класичнее класика. Поверьте мне на слово. Вам в фендом. Или в Википедию...

Мда... а слово Солярис о чем то говорит? Короче для славян это как Толкиен только родной. Авторитетнее не бывает. А таким что на основании неких непроверенных сельских легенд серьезные люди устраивают гонки за перешедшей им дорогой богиней, угрожая Инквизицией а не сумашедшим домом...

Неужто не понятно? Не "не задукоментировали" а не считают настолько из ряда вон выходящим что бы пришлось документировать и доказывать. Как только всякий рядовой обыватель со средним образованием в трезвом уме начнет воспринимать сверхъестественные с Нашей точки зрения события как нечто само собой разумеющееся - оп-ля! Либо мы не от мира сего либо мы читаем не онашем мире! Для жителя фентезийного мира его мир не является фентезийным - у кого то из наших был рассказ о некоем Лорде который в перерывах между набегами на орочьи замки играет в игру про Риелтора руля Боевыми Пенсионерками и Маклерами. И очень жалеет что вынужден из прекрасного фентезийного мира возвращатся к скучным повседневным войнам с орками-магами...

а также ее "детерминизм судьбы будет подточен стохастикой случайности" Ты это Лему скажи! :D

А лично вы в случае бомбежки побежите в убежище или в храм? Если в храм поздравляю - Вы живете в мире фентези! :D Случаи документированы - это именно мистика. В фентези непроверяемое - повседневность.

Опять же - читайте Лема. Сказка перестает быть фентези как только в ее основу влазит преславутая реалистичность. Т.е. если бы выяснилось что Герда исчет Кая поскольку залетела и теперь нуждается муже, бандитка отпускают ее только чтобы грабануть под шумок замок снежней королевы, или на худой конец Герда мочит Королеву купленным за бальшие деньги артефактом - была бы фентези...

Поситайте определение Лема - для него присутствия Хоро достаточно.

Нет, поскольку является экранизацией некоего исторического события. Или псевдоисторического. Вот если бы в этом фильме Иисус сошел с креста и во главе апостолов пошел бы на Рим - была бы фентези.

Именно такой случай описан у Олди в "Нам здесь жить..." мир в котором это все вдруг заработала - в смысле капнул Кока-Колы на модем - интернет вдвое шустрее забегал, сжег на плите булочку - урожай огурцов удался, сделал куклу врага, уколол его и перекосило, народ в храме молится - бомбы вражьи мимо летят... Как только ЭТО начинает работать и входит в повседневную жизнь - фольклер становится фентези.

Если бы ведьмы тех времен таки летали бы ночами на помелах таки да. Язычники и холивары не в тему - разве если предположить что крестоносцы и впрямь хотели токмо Иерусалим освободить да в праведную веру язычников обратить а не пограбить банально. Вообще такой вот рыцарь без страха и упрека - фентезиен - ибо родом он из легенд об Артуре а никак не из реальности. :D Кстати - пример именно такого произведения - Именно сага о Рейневане - весьма реалистичная историческая хроника Гусситских войн. Если бы героем не был начинающий чародей...

Определяет - но реагировать должен именно "народ" то есть большая часть общества - мир по сути. Т.е. если бы раскрытие инкогнито Хоро вызвало шок у очевидцев и реакцию - не может быть, очевидцы наверное больные или лгут! Это мистика. Если же народ узнав о появлении в городе оборотня схватился за колья и побежал ловить со священником во главе предварительно написав в Ватикан чтоб прислали подрепление из сотни паладинов - это фентези. Как раз последней реакции опасается Хоро.

Это тот самый налет верестичности который превращает сказку в фентези. Что до мистики - вернемся к классикам вроде Лафкрафта - абсолютное большинство его страшных историй представляют собой что то вроде "записок сумашедшего" или "показаний очевидца" который сам критично относится к с собственным показаниям - дескать я это конечно видел, Некрономикон читал но в суде не подпишусь потому что в желтый дом не хочу. Т.е. сам факт мисктики ставит весь мир с ног на голову и абсолютно не типичен. В Хоро же не верят только по причине не нужности, но удивления же особого не выказывают, торгаши из первой арки, церковь и ГГ относятся к факту ее существования спокойно - и четко реагируют - ловят, дружат. Не обязательно - есть же Олди, Глен Кук (со своим Гарретом) да и Желязны в конце концов. Мир должен быть просто другим - не обязательно средневековым. Есть же такая ерунда как "городское фентези". Единственная обязательная черта - непроверяемое должно базироваться не на псевдонаучных фактах а фольклерных. И не грешить проверяемостью -т.н. должно восприниматся миром как должное.

От перемены мест слогаемых сумма не меняется. ;) А определения вещи настолько тонкие что до сих пор не определятся что было собственно первым (до Профессора) произведением жанра фентези - может Алиса Керрола или Винни-Пух? А может вообще Махабхарата?

Фентези, фентези оно. Поскольку просходит в мире в котором наряду с псевдоисторической дествительностью имеет место быть магия и боги - тобишь вещи "антиверестичные" и непроверяемые, родом из мифологии и сказок. Приведу более авторитетное определение - от Лема с расшифровкой от Сапковского: ОПРЕДЕЛЕНИЯ В ТЫКВЕННОЙ КАРЕТЕ Спойлер {option} А фэнтези - ответит на это каждый истинный фэн - какая она есть, видит каждый. А родом она из сказки. Уже Лем писал - скажет вам каждый истинный фэн - что фэнтези - это сказка, лишенная оптимизма детерминизированной судьбы, это рассказ, в котором детерминизм судьбы подточен стохастикой случайности. Ха! Написано так мудрено, что прямо зубы заныли, а ведь это еще не конец. Изучая классика далее, мы узнаем, что фэнтези принципиально отличается от сказки, ибо фэнтези это игра с ненулевой суммой, и вместе с тем не очень-то отличается от сказки, поскольку она одинаково антиверистична по отношению к событийному опыту. Зубы болят так, что на стенку лезу, но что поделать, "Фантастика и футурология" не была задумана для таких как я простачков, которым следует все выложить черным по белому, а вдобавок все иллюстрировать тривиальным примером, например, так: Сказка и фэнтези тождественны, ибо неправдоподобны. И в сказке, и в фэнтези, допустим, Золушка едет на бал в тыкве, запряженной мышами, и ведь трудно представить нечто более неправдоподобное. Детерминизм событий, пресловутый "гомеостат" сказки, требует, чтобы у принца, устраивающего бал, при виде Золушки случился внезапный приступ влюбленности, граничащей с манией, а "нулевая сумма игры" требует, чтобы они поженились и жили долго и счастливо, перед тем наказав злую мачеху и сводных сестричек. В фэнтези же может подействовать "стохастика случайностей" - представим, что принц, искусно имитируя любовные чувства, заманит девочку на темную галерею и дефлорирует ее, после чего прикажет гайдукам выкинуть ее за ворота. Жаждущая мести Золушка скроется в Серых Горах, где, как известно, золота нет. Там она организует партизанское движение, чтобы лишить насильника трона. Вскоре, благодаря древнему предсказанию, станет известно, что все права на корону принадлежат как раз Золушке, а гадкий принц - всего лишь незаконнорожденный узурпатор, а вдобавок ко всему, еще и марионетка в руках злого колдуна. Вам понятно? Но вернемся к тому самому "неправдоподобию", являющемуся характерной чертой или же - как считают другие, а чаще всего противники жанра - стигматом фэнтези. Снова обратимся к рассказу о Золушке. Предположим, что наш рассказ начнется уже несколько подпорченным стохастикой вероятности - скажем, на балу. Что мы тут видим? Ага, видим мы замок, галереи, принца и дворян, дам в атласе и кружевах, ливрейных лакеев и канделябры - все настолько правдоподобно, что тянет на блевоту. А если вдобавок еще прочитаем фрагмент диалога, в котором собравшиеся гости комментируют итоги заседаний Собора в Констанце, веризм будет абсолютным. Но вдруг, ни с того, ни с сего, появляется фея, карета из тыквы и тащащие ее полевые мыши. Ой, нехорошо. Антиверизм полнейший! Остается лишь надеяться, что действие, возможно, происходит на другой планете, там, где мыши запросто таскают кареты. Возможно, добрая фея окажется астронавткой из НАСА или же переодетым мистером Споком. Возможно, что действие происходит и на Земле, но после ужасного катаклизма, который отбросил человечество к феодализму и галереям, но обогатил мир мышами-мутантами. Вот такой поворот действия был бы научным, серьезным и - ха-ха! - правдоподобным. Но вот магия? Феи? Нет. Исключается. Инфантильная чушь! Выкинуть, цитирую Лема, в мусорную корзину! Эх, дорогие мои, можете меня побить, но я не вижу особой разницы между неправдоподобием волшебной тыквы и неправдоподобием далеких галактик или Большого Взрыва. А дискуссия о том, что волшебных тыкв не было и не будет, а Большой Взрыв был или когда-то там еще будет, для меня останется дискуссией бесплодной и смешной, которую можно сравнить с позицией тех цекистских деятелей от культуры, что когда-то требовали от Теофила Оцепки, чтобы тот прекратил рисовать гномов, а переключился на изображение коммунистических достижений, поскольку гномов нет и не бывает, а коммунизм есть. И давайте договоримся раз и навсегда: с точки зрения антиверизма фэнтези не лучше и не хуже, чем так называемая научная фантастика. А наш рассказ о Золушке, чтобы уж был совсем правдоподобным, в последних стоках обязан оказаться сном секретарши из Бельско-Бяльского проектного бюро, укушавшейся вермутом в новогоднюю ночь. Тобишь имеем строго по определению - легенду (либо сказку) о Богине-Волчице возвращающейся домой (или просто куда то там бредущей). Но сказка изрядно "попорчена" реалистичностью - средневековье, церковь, политика, экономика.

Вот не нравицца мне это слово "больше". Выглядит как будто мы с Вами присяжные и никак не сойдемся на сроке заключения для осужденых. Исправить (не допустить кровавой развязки) мог любой из тройки (даже Котоноха - будь она в своем уме конечно). С другой стороны исправляющие дествия Ито тоже не факт что разрешили бы проблему - в той же игре после однозначного выбора девчата иногда режут друг дружку. В данном конкретном случае предлагаю сойтись на 50 годах чистилища для обоих после чего реинканировать Секай в крестьянина века эдак 17-го а Ито назначить мерином в ту же деревню... лет на 40... пусть она им земельку пашет... :rolleyes: А Котонохе и лечебницы со строгим режимом хватит...

Доказательство не коректно - ибо никто и не думает обвинять Секай в измене Ито. Так же как и Ито в измене друзьям. Для примера два таким образом построеных доказательства: Если у Ито будет девушка (подруга детства, Котоноха) Секай все равно его отобьет (потому что любовь!) а Ито будет не против (потому что сволочь!). Если у Скай будет парень но она предложит себя Ито (потому что любовь!) - тот согласится (потому что сволочь!). Вариант - Секай не предложит Себя Ито - и тот ее пальцем не тронет - потому что тряпка. - Итак - виноваты в прелюбодеянии оба. Разница только в мотивах. В результатах - разницы нет. Оценка мотивов станет пятым кругом обсуждения - не так ли? :) Доказательство второе - - если Секай вдруг прозреет и бросит Ито - тот расплачется и уйдет к кому нибудь еще. Потому что сволочь. - если Ито бросит Секай - та его зарежет. Потому что любовь. Вывод - Секай отомстит куда жестче - кровавая садистка! ;)

Не может не радовать факт что не только я но и многие другие получают удовольствие от этого содержательного обсуждения. Я бы Вас попросил указывать и мне мои граматические, орфографические и пунктационные ошибки. Это несомненно пойдет на пользу мне и теме обсуждения - ведь так приятно общатся с грамотными людьми! Я например, прилично. Тепрь Вы перестанете со мной общацца? Только не это! А Вы вообще в курсе чего мы тут вообще обсуждаем? Анимашку в которой число официально подтвержденных половых связей заткнет за пояс любой хентай не использующий тентакли! А мы вот не устаем - приводим аргументы, пословицы, притчи и прочую народную мудрость. Используем сарказм, логические построения, прозрачные и непрозрачные аналогии. Все из Любви к Истине. Разве могут быть сомнения? Сослогательного наклонения история не приемлет - это не моя фраза! Ито это первой попавшейся девушке сказал или имел основания надеяться на альтернативы "надоедливым встречам"? ...ожидать в ответ нечто... "приятное"? А он об этом приятном еще в первой серии в поезде мечтал или изучил чуть позднее - не "тренеровках"? Вра-а-агу не сдаетсе наш гордый Варяг!!! Пааащады никто не желает! Товарищи - крепите ряды - с нами Истина и Злобный Цинизм! Если первое не поможет ухватимся зубами за второе! Не может быть... мы искренне желаем вывести на чистую воду Секай Кровавую и обелить безвинно зарезанного диссидента Ито! Мы написали сотни фраз (может даже тысячи) где прямо обвинили Секай во Всем и там же заявили что Ито не Виновен Ни В Чем. Разве можно сомневаться? Ведь Истина( я уже много раз писал) нам дороже. Если мв не сможем пролить ее свет на голову жестоко обманутой "толпе" мы не сможем спокойно есть, спать и может даже размножаться. Ведь Смысл Великого Сериала стучит в наши сердца...

А вот это уже нормальная, понятная и удовлетворительная причина. Смею заверить - мы Ито тоже не слишком любим.

Аналогично, пожалуйста. И по проще относитесь - мы сдесь ширпотребную анимешку созданную по пошлой игрушке для мальчиков обсуждаем а не мировые проблемы. Чего оскорбляцца то? Впрочем - пишу в третий раз - как раз повышенная патетика меня веселит и провацирует. Вы меня не понимаете а я не понимаю малолетних девочек - это мы уже установили. Давайте двигацца дальше! :lol:

Мухаха - и это были ответные аргументы! :lol: И впрямь - женская логика - куда уж мне болезному понять несовершеннолетних девочек! А головой подумать? ;)

Еще попросите меня поставить себя на их место! Но одно знаю четко - девочкам следует знать - от этой самой любви - дети бывают. А также аборты, пьянство и прыжки из окон. Девочки - не дремайте на уроках полового воспитания! Потому как видел такое... Ничтоже сумняшеся обзову обоих придурками. Подруга детства небудь дура предохранялась и спрыгнула едва узнав Ито получше. и никаких трагедий/ножей в пузо. Ито предопределил... прямо гипнотезер. Будьте добры - дочитайте до конца - может наконец поймете меня и не станете " писать одно и тоже." Сошлюсь на весьма известную историю Ланселота Озерного. Того самого - лучшего рыцаря и бла-бла. У него тоже с дамами проблемы были - вешались они на него пачками. А он любил Гвиневру и никого более не подпускал. Особливо донимали Ланса две Элейны. Одна будучи отвергнутой зачахла и померла, наказав перед смертью погрузить свое тело на баржу и задрапировав в черное пустить по реке. Ланс как увидел - аж побледнел бедолага. Другая Элейна действовала поактивнее и как то ночью шмыгнула к рыцарю в кровать предварительно измазавшись благовониями королевы. И добилась таки своего. На утро Ланс чуть девицу не зарубил от злости но будучи рыцарем смирился и факт признал - в результате на свет появился небезызвестный Галахад. Ланс же продолжил верно обхаживать Гвиневру - супругу сюзерена что в результате привело к гражданской войне, резне и падению Камелота... КОроче - будучи настоящим мужиком, рыцарем и вообще идеалом Ланселот умучил до смерти одну девицу, обрюхатил вторую, предал таки короля Артура и учинил резню. Ито Макото - жалкий червь - довел таки одну девицу до сумашествия, обрюхатил другую и стал причиной резни... Где идеал мужчины? Кто винават? Мужчины? Женщины? Любовь? Любой ответ по отдельности - глупость. ИМХО.

А Макото как не странно никого не любил... не любил и все тут. Так бывает - любить не любит а переспать не прочь. Куда кстати чаще бывает чем наоборот. Так что обвиним его в том что он не любил высоко и чисто, науровне с девчатами? Глупо. Захоти авторы реализовать этот сценарий - возлюбил бы. Не стал разруливать отношения с Котонохой? Так почему аргументы юности и неопытности оправдывающие Секай не работают с Ито? Котоноха сбрендила не только от неопределенности с Ито а и попричине травли в собственной школе со стороны т.н. "подруг". И почему мне кажется что адекватная девушка не просто послала бы Макото после пары измен а завела бы себе парнишу поприличнее подписав последнего отсыпать Ито пару горячих... Именно такие девицы толпой слетелись на Ито в предпоследних сериях. ПОигрались - выкинули. Да, Секай и Котоноха не такие. Малолетние, психически неуравновешенные, влюбленные по уши. А Ито другой - он ближе к тем девченкам, из последних серий. Из той грязной каши которую зовут реальностью. Оправдывает его это? Ничуть... Но любовь тоже никого не оправдывает. Хотябы на суде. И слава богу.