Tоri

Akuma-san Меня в принципе интересует другая сторона (именно идейная, а не фактически-историческая) христ-ва, но от части согласен с вами. Farankovsky 1) Похвалами это точно не назовешь. Если свести к общему корню, то не обвинение, а характеричтика негативынх черт. 2) А сколько денег потратят на это ? Оссобенно обратите внимание на раздел "Критика". Сколько потратили и потратят денег на главный парад 9 мая? Какое кол-во бюджета потратили на Сочи? Не смущает, что эти же гигантские колонки цифр могли потратить на медицину, соц. программы, образование, ремонт чего-л. вместо мутного бизнес проекта/бряцания оружием и светских игр с мировым обществом? ;) Пожалуйста. Только это бессмысленное упрямство. Не совсем так. В общем-то я намекаю вам на основную мысль господина G. K, которую он повторил несколько раз. Не подумайте, что я таким образом занимаюсь скрытой индоктринацией. Согласитесь, что интерпретации иногда сильно отличаются от непосредственного материала. Разумеется многие христ. сюжеты вошли в обиход, были тысячи раз обыграны где-то и вошли в общий культурное поле. Но без прочтения Библии (или обычного НЗ) бесполезно полемизировать с верующими, т. к. вы будете общаться на разных языках. Это разумеется рекомендация, а не наставление. Однако на личности И вы не остановились и пошли намного дальше. Хорошо. Подчеркивали негативные стороны христиан. Было бы точнее - подвергаю ваши утверждения сомнению. До полновесной и развернутой критики очень далеко. Какое именно убеждение вы подразумеваете и в чем конкретно? Конечно вы вполне можете проигнорировать мои ответы, тем более не пытаюсь вас переубедить. Основной смысл моего поста в том, что желая действительно в чем-то разобраться следует сперва изучить нужный материал, а затем начать диалог вместо монолога. Если вы уже до начала беседы/разговора/спора/дискуссии уверенны в своей правоте или правоте собственной т. з. и не хотите ничего менять (т. е. подвергать сомнению, прислушиваться к противоположному взгляду), то и смысла писать, нет.

Сам Ник был бы не против такой формы как аниме. А на счет кино, вроде бы была покупка одной компании прав на экранизацию "АМДМ" (или я страшно вру вам), но проект был позже заморожен. По правде говоря слабо представляю как можно экранизовать ГБ, одна сцена того как Хаген со своей армией штурмует мерлиновский Авалон кажется мне очень сложной для переноса на киноленту (3/4 этой сцены будут составлять спецэффекты). Не говоря про такие батальные сцены как атака Хединсея Дальними или захват большого храма Ямерта. ;)

Разочаровался в его творчестве после невероятно затянутой и чрезмерно пафосный "Войны..". Вызвал резкое отторжение детский "Терн", полностью состоящий из шаблонов. После встречи с Капитаном и получением автографа (как дань одному из любимых писателей детства) совершенно остыл и к творчеству, и к личности автора. Сейчас наверное и некогда любимую "ГБ" дальше первой главы не стал бы читать. "Все ерунда" слишком резкая оценка, но наверное что-то вроде нейтрально-равнодушно.

Farankovsky Это очень типичная критика, с банальными и много раз повторявшимися осуждениями. Тоже самое можно смело сказать и про многие другие виды чел. деятельности. В адрес излишней системности и подгонке людей под нее, скорее следует упрекнуть гос-ую политику. В христианстве есть ответвления, не обязательно же быть православным, тем более вы сами написали, что сейчас свобода вероисповедания. Далее, намек на тайную власть церкви тоже мало убедителен. Что может сделать церковь верующему? Отлучить от церкви, к примеру. А что может сделать церковь неверующему? Затем. Обвинения "батюшки на мерседесах" тоже мало состоятельны. Чиновники ездят в Куршавель, на эстраде выступают отнюдь не "народные" артисты, по 1-му каналу показывают "отредактированные новости", РПЦ признала и Николая II мучеником и Сталина признала добрым человеком, это не великие тайны. Зачем снова срывать покровы? Про невероятные бог-ва РПЦ вы тоже погорячились, хотя их бюджет действительно остается неизвестным. В Библию никто и не заставляет верить, но почитать стоит. Иначе такая критика мало чего стоит. Все равно, что прийти в исламскую мечеть и заявить:-Коран и Сунну не читал, но осуждаю! В плане рел. войн, христ. не одиноко. Но почему-то мало кто вспоминает об исламских подвигах или про будд. конфликты (В. Кузнецов "Средневековая Япония", Е. Кычанов "Люди и боги страны снегов"). Про языческие нравы тех же римлян тоже не вспоминают. Вообще странная претензия, как будто не христиане не воевали и не устраивали своих охот за ведьмами. Ну и так далее.

G.K., Спасибо. Krag Если человек потерял liberum arbitrium, но еще не пришел к "невозможности прийти к добру" (что-то вроде полного грехопадения наверное), то ситуация выглядит совсем запутанной. В общем либо свобода воли - осталась (как возможность совершить добро, так и зло), но тогда это не вовсе не баг. Иначе выходит, что человек может выбрать 1-ый или 2-ой путь, но выбрав 2-ой путь тут же признается баг в человеческой программе и тогда становится непонятным зачем нужна эта дилемма, если априори один путь верный, а другой приносящим исключительно вред, соответственно свобода воли тоже мнимая. Перефразируя: человек не Бог, поэтому не обладает безгрешностью, поэтому у него есть свобода воли, т. е. выбор между добром и злом, но это похоже на выбор идти по лестнице в доме, или идти в пропасть, т. к. первый вариант безошибочно приводит к Богу, а другой отталкивает от него, в результате выбора не в пользу добра, человек признается греховным и его выбор признается ошибкой ( :( ). Либо "свобода воли" это фикция и ее можно охарактеризовать так "есть всего один правильный вариант и ты должен его выбрать, выбрав другой вариант ты будешь принужден вернутся к первому варианту или по крайней мере снова к выбору". Постойте. А зачем тогда негласная полемика с ВЗ и переосмысление старых принципов и заповедей? В противном случае НЗ дублирует функции ВЗ (по вашим словам) и И было бы вполне достаточно показать чудеса, произнести пару проповедей и только этим ограничится. Для веры не нужны рассуждения. Может быть. "Спасение" - это ведь самая приоритетная цель или в крайнем случае одна из самых приоритетных? Согласен. У него особенное положение. Стойте. Либо Бог вообще вне правил или мы не можем его оценивать его своими мерками (все равно что с помощью цветовой палитры попробовать описать тактильные ощущения). Либо он клубок нарушений закона тождества, поскольку проявление его гнева будет в любом случае оправданно, т. к. он непогрешим и соответственно все его действия безошибочны, а человек будет всегда не прав и не сможет апеллировать из-за своего изъяна, т. е. греховной природы. :( Подождите. Откуда информация про "зачистку"? Вроде бы при распятии, даже намеков не было, на то, что он еле сдерживается и вот-вот вызовет легион, но не бесов. Это звучит странно, учитывая то, что он знал о будущем распятии, со всем последующим из этого. К тому же, емнип, он был больше озабочен "возвращением к Отцу". Ну хотя бы предполагаемая зачистка, кажется антихристианской, но учитывая прошлые пункты у Х есть иммунитет.

Antiaris toxicaria Скорее это естественно. Как и многие другие виды и формы страхов. Кто-то справляется с этими страхами, кто-то не может. Canis Latrans Если "Боятся неизбежного - глупо" признать суждением, то относящимся к модальной логике (аксиологической модальности), что уже выводит его за необходимость доказывать/опровергать истинность. Или "Боятся неизбежного - глупо" можно признать оценочным утверждением, что тоже лишает необходимости док-вать его истинность, т. к. выражает отношение субъекта и объекта или устанавливается ценность/значимость к некому предмету/явлению. Вполне вероятно и то, что "Боятся неизбежного - глупо" это категорический императив, который тоже не лежит в области И - Л (Истина - Ложь). Вот ведь, какая хитрая у вас оппонентка. ((=

Кстати сразу заметно, что топикстартер был верующим, иначе непременно были бы варианты и типа: -шарлатан-лжемессия/лицемер-ханжа/обычный человек, etc. Наверное после этого сообщения попросят изменить опрос =) Krag А мне кажется, что самолет без крыльев, остается самолетом, пускай уже и не летающим. Спорный пункт, но ломать на нем копья действительно не стоит. Наверное он был более человечным, чем многие люди жившие в то время и живущие сейчас. Предвестник гуманизма. Даже зарубежная? Про русскую религиозную философию Бердяева, Владимира Соловьева и пр. лучше промолчу. scorpion666 А сатанизм ЛаВея как оцените? В нем нет ограничивающих рамок для индивидуальности. G.K., Krag Вы насколко я понимаю знающие верующие. Не могли бы разъяснить несколько моментов? 1.) Нужно ли воспринимать всю Библию целиком (все в ней написанное) или можно принимать ее не всю (не соглашаясь с некоторыми ее частями), т. е. не сводится ли все к "или-или"? К примеру осуждать действия пророка Елисея (4Цар.2:24) и уничтожение Гоморры и Соддома, как антихристианские? :lol: 1.1) Из прошлого вопросы возникает следующий. Как я понимаю ВЗ является для христианина необязательным дополнением? 2.) Это не провокационный вопрос. На самом деле интересно. А кто может критиковать Библию (под критикой, имею в вид именно оспаривание каких-либо ее частей, эпизодов, трактовок) и как (до какой степени)? А) Среди самих верующих и религиозных служителей, т. е. внутри? Б) Среди атеистов? Снаружи в) Среди верующих других конфессий (буддизм, ислам, иуадаизм) или другие рукава (протестантизм, католицизм) - со стороны? 3.) По поводу природы Х. Насколько я знаю, все официальные крупные христ. конфессии принимают обе природы (сущности) Христа (Сын Человеческий и Сын Господа)? Иначе, отвергнув чел. природы ряд ключевых сцен-моментов становятся бессмысленными (рождение от женщины, соблазнение дьяволом в пустыне например). А не признавая Христа - Богом (или его частью, его производной) через что спасаться верующему, если И - есть ворота?

GuroAvtor Аргумент к личности не делает ваши доводы более убедительными. А деление мнений на свое и неправильное/ложное характеризует узость восприятие и отсутствие критичности к собственным словам. Правым можно быть в деле, в котором результат заранее можно просчитать. Или в том, что уже известно (знание матчасти). Введение ПО - может принести как вред, так и пользу, но может принести и то и то. Если бы вопрос стоял "Введение ПО. Как вы к нему относитесь?", то шло бы обсуждение его положительных и отрицательных сторон. Однако обсуждение направлено на решение вводить ли ПО вообще? К тому же, как я понял, сейчас нет ясного и точного представления, что из себя будет представлять ПО и что будет в него входить. Возведение личных примеров в ранг абсолютных доказательств, восприятие своих слов как непогрешимой истины и переход на личности - это конечно спор, но с самим собой. Поясню также, что: а) Введение ПО не является гарантированно правильным и единственно верным вариантом. б) Аргументы типа "Что там в учебниках неправильно? Все там правильно" или "А вот я... а вот у меня" не могут быть приняты за серьезные и убедительные доказательства. Хотя, примеры из жизни вот уже второго человека вы признаете чистой ложью. в) Если бы разбили мои аргументы и доводы. Я бы признал свою неправоту или (правоту) большую убедительность позиции моего оппонента. Но, вам больше нравится делать заявления на вроде, написанного выше. Возможно они бы занимались обсуждением предмета, а не обсуждением моей личности. Вроде бы уже писал про совет не строить из себя Холмса или Хауса. Это уже на грани оскорбления. Наверное это еще один камень в мой огород. Поразительная манера общения с незнакомыми вам людьми. Ответ прост: для того, чтобы смотреть мозг напрягать не нужно. Смысл вашего поста был примерно в следующем, чтение литературы это исключительная польза, кино - практически бесполезно и может играть толmко вспомогательную роль, т. е. "мозг напрягать не нужно". После этого странно заявлять о том, что вы ничего такого против него и не заявляли. Типа как и заявление - 9/10 проблем по вине учеников Не знаю из какого астрала вы черпаете знания и берете примеры. Можете попробовать посмотреть про артхаус в той же Вики. 1.) Значит вы ошиблись форумом. 2.) Попробуйте это же утверждение доказать в какой-нибудь теме. Очень удивите поклонников и ценителей аниме. Раз вы уже априори считаете себя правым и ведение ПО полностью оправданным и гарантированно успешным, то не понимаю, почему было просто не отписаться в духе "За его введение. Решит все проблемы. IMHO". Аргументация на уровне "вы лжете" и "а у меня", это конечно очень убедительно. Они борются с собой и обществом. Хороший примеры: клонирование, эксперименты на животных, стволовые клетки, освоение космического пространства… За открытия приходится бороться. А ты все воспринимаешь буквально? Вы понимаете отличия этических запретов от научных исследований? Ученые дерутся с оппонентами или приводят убедительные доводы в свою сторону, опровергают возражения противоположной стороны? А есть ученые и не занимающиеся написанным выше, просто изучающие что-л. кого-л. Они борятся с научным составом университетов/показывают им какая у них несгибаемая воля или доказывают объектам исследования, как нужно правильно бороться со всеми и быть бойцом? Так и представляю астронома Иванова, который показывает звезде Сириус, какой он Иванов, боец и обладатель могучей воли. То есть, если какая-то девушка назовет своего парня рыцарем ты сразу подумаешь, что у него есть замок, личная армия и право первой ночи на всю округу? Уже приводил доказательства того, что не всякий умный человек - боец. Но вы по-прежнему с упрямостью, достойной буриданова осла, стоите там же, где стояли в начале и не замечаете даже стогов сена. P. S. Еще раз повторю. Этот пост за номером 212 является последним, после чего не буду отвечать на ваши сообщения, поскольку диалог явно превращается в бокс по переписке, а я не для этого пришел на АФ. Тем более предмет обсуждения, как я понял, вам не столь интересен и вы уже заранее уверенны в своей правоте, считая оппонентов, либо профанами, либо лжецами и школьниками, соответственно дальнейший диалог непродуктивен и бессмыслен. Приятного общения с другими посетителями. UPD: Картинки можно спрятать и под спойлером.

GuroAvtor У меня пропало какое-либо желание продолжать диалог, тем более я уже вежливо попросил сменить стиль общения, поэтому отвечу кратко и на этом закончу общение с вами. Поясню. Перевести отрывок из какого-либо худ. произведения (возможно на выбор, в общем интересующий материал) возможно будет для учеников интересней, чем диалоги о том как пройти на автобусную остановку, в магазин, до аэропорта (предупреждая контраргумент, нет не предлагаю вообще убрать диалоги). Читать отрывки будут и не новички. Соглашусь. Но фильмы и книги не взаимоисключающие варианты, а взаимодополняемые. Не пытайтесь из себя строить Холмса или доктора Хауса. Это у вас выходит совсем из рук вон плохо. Наверное мы с вами живем на разных глобусах. Попробуйте погуглить "артхаус". Также можете зайти в раздел АФ "Обсуждение отдельных аниме и манги" и написать там, тоже самое. Разве я утверждал, что книги стоит убрать или все книги следует заменить фильмами? Очень хорошо с самим собой спорить. 1.) Хорошо. Только не вижу связи с изменением программы обучения по информатике. 2.) Смысл моих слов был в адаптировании программы от сведений с 95-2000-ых годов (предупреждая контаргумент, да, преподаваемая матчасть порой ужасно отстает от знаний школьников о компьютерах) и бессмысленных ковыряний в "экселе". Пожалуй это будет риторическим вопросом, спросить с чего вы это взяли. Разъясню. Курсивом - подразумеваемое. Для школы? Вы наверное ответите -:Введение ПО. Некоторых людей очень раздражает, когда делают выводы об их личности с бухты-барахты. В данном случае, мне пришлось остановится на ненужные объяснения и просьбы вести общение в более вежливой форме. Сомневаюсь, что такая привычка сыграет вам положительную роль далее. Теперь к сути. Поскольку вы явно не вчитывались в написанные "Опровержение и вывод" и еще один комментарий до этого, перечитайте их заново. Также не путайте свои личные представления и общепринятые определения. Вы мои слова вообще читали? По-моему ученые изучают окружающий мир, но видимо в вашем представлении они с ним борятся (наверное на боксерском ринге) и хотят каким-то образом победить.

GuroAvtor Наверное разговор близок к оффтопу. Может быть даже накажут. Что значит по делу? Не обязательно Толкина, но что-то выходящее из увлекательных диалогов о том, как пройти заблудившемуся Тому или Лизе, до автобусной остановки. Естественно, что-нибудь попроще и без фанатизма. Это точно такой же отрывок из художественной литературы, как и отрывки из худ. лит-ры на русском языке, поэтому странно, что это может не соответствовать материалу. Можно прочитать для общей эрудиции и практике англ. языка или что-то изучить отдельно (грамм. наклонения, времена, лексику) в данном отрывке. В чем выражается эта польза? Как она определяется? В этом случае и на театральные постановки не стоит ходить. Не любители читать хотя бы узнают, кто такие братья Карамазовы, а те, кто уже прочитал смогут посмотреть на произведения под другим углом, по-новому. Спорно, но здесь многое упирается махровое имхо. Для школы? Введение ПО. Или вы имели в виду что-то иное? Описанный вами, мой психологический портрет, очень радует. (= Дадим определения ключевым понятиям. 1.1) Ум - характеристика способности мышления и понимания. 1.2) Ум - познавательные и аналитические способности; в более тесном словоупотреблении отождествляется с разумом, интеллектом или рассудком. 1.3) Ум - математический, логичный, способности, направленье ума. 2.1) Боец - тот, кто борется за что-л., отстаивает что-л., выступает против кого-л., чего-л. 2.2) Боец - о человеке, активно борющемся за победу. Вспомним первоначальное утверждение. 3.)Всякий умный человек боец. Опровержение и вывод. Следует из определений "ума" и "бойца", 3-е утверждение? Нет, т. к. боец может добиваться чего-либо, или бороться с кем-либо, без способности мыслить, или рассуждать, с помощью силы или за счет волевых (ого) усилий/напряжения. Следовательно боец может обходится как с помощью рассуждений, так и без их помощи. Должен ли человек обладающим большим умом бороться, отстаивать против кого-л. или что-л; всеми силами добиваться намеченной цели? Нет, умный человек обладает интеллектуальными способностями выше среднего уровня и умеет хорошо рассуждать/эффективно использовать возможности мозга (слишком расплывчато, но не знаю как точней и лаконичней выразить). Значит умный человек может быть не целеустремленным, слабовольным, не уметь преодолевать трудности/достигать цели, т. е. не обладать важными для бойца признаками и соответственно не быть бойцом. Не всякий умный человек - боец и обладает признаками бойца. Ошибка слишком широкого определения. В каком-то роде бойцы, если правильно понял смысл вопроса.

GuroAvtor Индивидуально. Заместо чтения на английском беседы Тома и Лизы, прочитать хотя бы небольшой кусок из ВК Толкина. Вместо древней экранизации какого-нибудь произведения, посмотреть современный фильм с схожей для изучаемой книги тематикой. Составить примитивную программу на информатике, а не конспектировать то, что (школьники и так знают) "процессор - это часть аппаратного обеспечения..". С тех. науками сложнее. Сразу две поправки: * Довод действительно мало убедителен. Но запугивать двойками и вызовом родителей в школу тоже не самый эффективный вариант. Тягу к предмету такими действиями не привьешь. * Иметь индивидуальный подход к каждому ученику в классе пока выглядит утопией и страшным сном для некоторых учителей. :D Поэтому не рассматриваю его как единственная достойная замена. Вполне вероятно, что и его не хватит. Работать над написанным выше. Утрировал. Учитель не уважает учеников, ученики не уважают учителя (или наоборот). Значит взаимная проблема. Тогда и волноваться не зачем. Такое положение вещей совершенно меняет дело. =) Правдоподобно, но не необходимо. Не понимаю зачем принимать не основные признаки за основные. Почему например не вести определение умного человека как человека сочувствующего, сопереживающего? Поскольку умный человек может быть как сострадательным и помогать другим людям, так, и быть черствым, и эгоцентричным. Или сочувствовать другим на эмоциональном уровне, без понимания и осознания положения других людей и отличий их от своей позиции. Соответственно не каждый умный человек - боец. Не понял. Поясните. В смысле, вместо решительных и целенаправленных действий бесконечные обсуждения и принятие компромиссных мер? Или глупый человек не может создать такие проблемы, на какие способен создать умный? ** Любопытно. При гипотетическом введении ПО, войдет ли Основа православной культуры в образовательный минимум?

GuroAvtor Или к остальному его подведет учитель. Или постарается научить думать. Иначе вся функция учителя сводится к контролю-пропуску, как турникет в метро. Ответственность можно прививать не только кнутом и тыканьем в угол, в случае непослушания. Не буду говорить, что все хорошо, однако и не буду в силу отсутствия таланта считать моего друга ничтожеством. Поэтому нужно работать не только над инструментами наказания. Можно, но не уверен, что ПО существенно снизит их кол-во и не принесет новые. Так например, что войдет в список "необходимых предметов"? Что будет с теми, кто за бортом? Не поднимет ли ПО еще большую волну коррупции? Только без передергивания слов. Хорошо. Попробую найти те ссылки. Видимо это очень "по-взрослому" забить на школьников. Не всегда вся вина определенно лежит на школьниках. Тем более школьники берут пример с родителей, учителей. Если всех детей считать безмозглой биомассой и только ей, ответная реакция будет весьма предсказуема. Учитель способен ошибаться. Это конечно может понизить авторитет педагога. Но учитель признающий исключительно свое мнение и неправильное, недалеко ушел от обучаемых. Если это камень в мой огород, то меня только удивляет такая манера общения с незнакомым вам человеком. И на основании личного опыта вы полагаете, что чем жестче условия, тем лучше для учеников. Сомневаюсь, что мокание головы в унитаз принесет новое поколение образованных и умных людей, а не озлобленную и проклявшую всех и вся молодежь. Хорошо. Ученики виноваты во всех проблемах. Смотри выше пример моего наставника. Путь к знаниям лежит через упорство и убеждения, без них человек забьет на первую же сложною задачу. Возьми ту же школу, человек с волей тратит много времени на решение какой-нибудь сложной задачи, а тряпка покупает шпаргалки и чувствует себя королем. Каждый ли умный человек, боец по характеру? Нет. Каждый ли боец является умным человеком? Нет. Что из этого следует? Что умный человек может быть как Ломоносовым, так и Лобочевским. Выходит, что не необходимые признаки выдаются за необходимые. А ты бы согласился грести на этом корабле, в то время как рядом с тобой будет существо, которое имея такие же обязанности, просто мается дурью. И так продолжается, ты гребешь, он развлекается. Думаю, если это схема тебя устроит, то продолжать спор действительно нет смысла. Человека всегда можно выкинуть за борт. Сначала может стоит поговорить с ним или решить это дело иным путем? Что есть умные и выносливые люди, а так же есть ничтожества? Это инфантильная точка зрения делить людей на "своих, хороших, добрых" и всех остальных. И как правило "все остальные", по этому же взгляду сборище человеческих пороков и виновники всех бед. P. S. Как интересно выходит. При схожих вашей с господином anrkaid позиции (за введение ПО), в ваших устах она принимает поистине мрачный оборот.

Krag Какие были последствия для человечества, в результате первородного греха свершенного Адамом? Оно лишилось некоторых своих коренных свойств (бессмертие, безгрешность и т.д.) Следовательно человек изменился, потеряв часть своих свойств, но остался человеком, поскольку другая часть - осталась нетронутой; имел свободу воли, был создан по образу и подобию и т. п. Если современного человека признать недочеловеком, то равно в такой же степени, как и Адама с Евой. В противном случае выходит нарушение логики даже для религии (Мальчик - человек, т. к. имеет свойства X, Y,Z -> Взрослый не человек, т. к. имеет свойства X, Y+1). Если же и Адама с Евой признать недочеловеками, то становится непонятным, что такое человек? Закон Дунса Скотта? Как можно быть более человеком? Можно быть человеком или не быть им, а быть кем-то другим. И является гибридом, поскольку имеет две природы. Если мы признаем, что И был "более человеком", то пятка у Пети зеленая -> Вася более треугольник, чем аист. Не сопротивление злу злом, любовь и сострадание к ближнему - бесполезны без мистической составляющей и по этим принципам не могут жить не верующие? Чудеса не составляют ядро НЗ (на мой взгляд). Их можно выкинуть без потери центральных идей. Иначе бы написали "Ветхий Завет. 2.01.01. Новые приключения ветхозаветных пророков в Иерусалиме." Да, я неверно выразил мысль. Интерпретировать по-своему или иметь взгляд, противоположный большинству.

Krag В общем согласен. Несколько мест заинтересовали: Вторая ошибка Это ложная дилемма - принимать все или не принимать ничего. Мне кажется, что верующие тоже не обязаны соглашаться со всем написанным в НЗ. Не в том плане, что они должны хоть с чем-то не соглашаться. А иметь такую возможность, оспаривать ту или иную часть НЗ, критиковать поступки И или его окружения, по-своему трактовать тот или иной эпизод. Иначе у всех выходит побуквенное понимание НЗ, а это уже и не понимание, но скорее зазубривание. Или впечатка мертвых догм. Далее. Мне кажется чудеса И не столь интересны (они больше служат для фона), как идейная составляющая НЗ. По крайней мере ветхозаветные пророки не уступают по части чудес, Иисусу. Так многие основные положения ВЗ были переосмыслены или изменены: e. g. А) 6. Не убивай -> Матф. 5:21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду. 22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака ", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный ", подлежит геенне огненной. ("Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей" (1 Ин. 3:15)) >> То есть, ВЗ положение- не убивай, охватывающее только физический уровень развивается в НЗ. Так запрет на убийство остается в силе по-прежнему, но теперь и всякое проявление напрасной ненависти или злобы, тоже осуждаются. Следовательно за необоснованно проявленную агрессию тоже пугают наказаниями, но сама заповедь расширяется и выходит за рамки фактической расценки "поступок-наказание". Можно еще привести в качестве примера, замену "зуб за зуб, око за око" -> "возлюби ближнего своего" и "подставь вторую щеку" и т. п. Не столь впечатляюще, как чудеса И или Апокалипсис, но на мой взгляд, куда более важная и интересная часть НЗ. :rolleyes: Не думаю, что можно быть полнее или быть еще более человеком (оксюморон выходит). Можно быть человеком или не быть им. И же является гибридом. Поэтому его природа и происхождение очень выгодная почва для спекуляций как со стороны христиан, так и со стороны воинствующих атеистов, IMHO. Погуглил. Это что-то свзанное с системой D&D и игрой Planescape? Не могли бы подробнее объяснить в личке? IRROR Филлеры не вошли в основной сезон. =))

Мои слова-паразиты. :(

anrkaid Если при бесплатном образовании можно худо-бедно получить знание английского, то при ПО (платном образовании - сокр.) высокая вероятность попадания английского языка в платную группу. Поскольку он не является обязательным минимум как русский, а нужен очень многим, следовательно будет ходовым "товаром", т. к. английский это неплохой бренд. Вы может привести контраргумент - среднему школьнику и не нужен английский. Но именно благодаря этому утверждению можно срубить очень многие предметы. К примеру литературу, геометрию (в ЕГЭ по математике практически нет заданий связанных с геометрий или если я ошибаюсь, то поправьте меня), химию, физику и т. д. Таким образом, благодаря этому принципу, можно смело срубить как бритвой Оккама 3/4 всех уроков. Грамотность повысится, а вот и без того малый бэкгрануд станет еще меньше. Согласен. Эту позиция я противопоставлял "делай уроки или я достаю ремень". Может моя точка зрения чересчур идеализирована или мало применима к жизненным реалиям. Но принуждение наказанием мне кажется не слишком подходящей мотивацией. И подходит только в рамках начальной школы. Если и вправду введут ПО, то надеюсь в такой форме. Без сожжения всех мостов.

Shinsaku-To Согласен. Не очень убедительно. Но вряд ли заявления об безграмотности так уж беспочвенны. Да, но не ошибки в простейших словах. Разве? А зачем тогда в школе дрессируют на ЕГЭ? P. S. У меня не слишком убедительные позиции и нет доказательств на счет низкого уровня грамотности. Попробую попозже ответить вам в более развернутом виде или признать этот взгляд ложным. =) anrkaid Значит у нас принципиально мало совместимые позиции. И поскольку мало общих точек соприкосновения сложно продолжить более подробное обсуждение. :)

GuroAvtor Суть не в страхе. Учение не должно сводится к одним тестам и зазубриванию предмета. У меня сложилось впечатление, что платное образование полагают панацеей от безграмотности/неумение думать/отсутствие интереса к урокам/поднятие престижа к учебе, etc. Пожалуй битье батогами и кнутом тоже помогут. Не слишком понимаю откуда такая нацеленность на наказание, лишение чего-то, подготовки к самому худшему в случае непослушания? Почему школьника не могут заинтересовать интересные задачи по математике, увлекательные лекции по истории, стимулирование к высказыванию своего мнения на литературе, занимательные эксперименты по физике? А вместо этого ставят ультиматум "либо ты это делаешь, либо получаешь двойку/вызываем родителей/остаешься после уроков". Это риторические вопросы. Проблема в том, что сторонники платного образования шанс на успех берут из догмы "кому надо - тот получит" и полагают его (плат. образование) - панацеей от всех болезней. Пожалуйста, воздержитесь от подобных высказываний. Достаточно погуглить про учебники Дорофеева, если вам действительно интересна другая точка зрения. Форму черепа по моему посту не определили? Это тоже риторический вопрос. От обычного чувства собственной правоты в любой ситуации и безапелляционной уверенности в своей безошибочности. До позиции "кто не понимает мой/ю (химию/биологию/физику/литературу/русский язык) тот идиот" и унижения учеников. И сразу сделаю важны оговорки: а) Да, это бывает (иногда) именно серьезный глюк учителя, а не учеников; б) Да, иногда это серьезно влияет на учеников, причем не в лучшую сторону; Видимо вас не слишком интересует обсуждение сабжа. Серьезно. По поводу критики учебного материала и учебников Дорофеева можете сами погуглить. Очень рад за вас. Если у вас действительно настолько сильная и целеустремленная воля, то я искренне рад за вас, без шуток. Однако было бы ошибочно всех равнять по себе. То есть ты утверждаешь, что школьники всегда говорят правду об учителях? Ха-ха. Не вижу причин для смеха. Не всегда. Точно также как и учителя утверждающие, что их классе "нет проблем". Всякий умный человек боец. Нет. Умение бороться и не сдаваться есть черты бойца. Умение хорошо (под "хорошо" я подразумеваю доказательно, последовательно, ясно и т. д.) рассуждать и быть рассудительным - признаки умного человека. Эти определения очень субъективны - соглашусь. Умение бороться не есть необходимый признак умного человека. Тряпка не сможет даже книжку осилить. Не сможет решить любую сложную задачу. Не сможет совершить ни одного открытия. Так зачем он нужен? Надеюсь это не риторический вопрос. Люди - разные это факт. Выбрасывать людей "за борт" или не признавать их вообще за людей из-за цвета кожи/умение решать математические задачи - это фашизм расовый и интеллектуальный. P. S. По правде говоря, терпеть не могу когда в меня "тыкают" и слушают с подтекстом "Ну да. Ну да. Что еще?". Пожалуйста, прекратите такую манеру общения или диалог стоит прервать. shiori Ерунда какая-то <...> Пример из ЛЖ. Ладно. Вам не мешало. Другому человеку мешало. Что это доказывает в общем счете? То, что может как быть серьезным, препятствием так и нет. То есть, ничего не доказывающий пример из личной жизни. Позиция "кому надо -тот сам возьмет" противоположность жизненной позиции Обломова. Однако, первую возвели в ранг догмы.

Shinsaku-To Такой же принципиальный вопрос, как и то, чему учить и как учить. Если следующее поколение будут учить составители ЕГЭ или учителя такого же уровня, то сомневаюсь в успешности такой реформы. Если же все обучение будет сводится к тестам, то необходимость в учителях - отпадает, т. к. все обучение будет сводится к дрессировке. Уровень грамотности в РФ Можно еще ради шутки зайти в "вконтакте". Там есть и Огностики и хрЕстиане и любители "виселится" (то ли виски, то ли виселицы). Не говоря про другие перлы. Или на ваш взгляд уровень грамотности в РФ - нормальный? anrkaid Больше способов нет? Не ясна. Образование это не покупка десятка яиц с молоком, а более сложный процесс, не вписывающийся в рамки дихотомии "хороший продукт - плохой продукт". Похоже на спартанский отбор. До добра он их не довел. :ph34r: GuroAvtor Лучше сначала подумать, чем рубить с плеча. Частично согласен. Наверное с этого и стоило начать изменения. Разумная позиция. Но не понимаю откуда такая безапелляционная уверенность в успехе ведение платного образования в средней школы? Специалисты успешно вводят ЕГЭ по математике, в то время как большинство школьников абсолютно не знают ее (даже программу до 9-го класса). Надеюсь вы не будете требовать подтверждения того, что в РФ ЕГЭ по математике завалило невероятно большое кол-во людей. По правде говоря много чего. Но скорее всего ваш вопрос был чисто риторический и вряд ли вас особо интересует другая точка зрения. А вот я, могу показать почти на любого школьника и сказать, что он не любит учиться. Он любит курить, возможно, пить, он прыгает на кровати, когда узнает, что школу отменили, а иногда бывает и так, что он даже в учебник ни разу не заглянул. То есть ученики настолько не ценят бесплатное образование, что идут в школу как на каторжные работы. В противоположность, можешь заглянуть в любую частную гимназию. Хоть там и богатенькие, но все равно все ведут себя намного тише, чем в обычной школе. Это очень хорошо, что вы считаете почти каждого школьника клиническим идиотом и всю вину сваливаете на них. Однако, ученики могут быть вовсе не отличниками и из-за (а) учителя с глюками, (б) невменяемого, изучаемого материала, (в) собственных одноклассников, (д) личных проблем (семейных), физиологических проблем (рассеянное внимание) и куча того, что не вписывается в мнение будто абсолютно все школьники это одинаковая биомасса. А все люди педофилы и маньяки-убийцы. Еще раз повторяю, не судите обо всем по редким исключениям. Думаю многие посетители АФ смогли бы привести примеры из личной жизни. И не только АФ. Быть человеку Каминой или Синдзи каждый решает сам. А тебе стыд и срам, за поощрение безвольных тряпок. Если он не хочет бороться, то жизнь просрет и с высшим образованием. Испытуемый прошел испытание - он человек. Испытуемый не прошел испытание - он не человек. Такой отбор? Мне кажется не каждый умный человек от природы - боец. А прохождение каких-то испытаний это не критерий для деление на людей и не людей.

Действительно образование стало очень прибыльным бизнесом. В этот раз, Запад быстро догоним и обгоним, правда в отношении денежной составляющей, по учебной части будем еще долго догонять их. На счет содержательной стороны дела, почему-то мало кто задумывается. Как будто "образование" это такой продукт. Выбрал, купил, используй. А вот чему учить, как учить, что изменять в системе образования, как адаптировать новый материал к школьникам, что уже устарело в методике преподавания и давно пора либо удалить, либо заменить, видимо будут решать "кто заказывает музыку". Кстати. Насколько я знаю, сейчас почти нет молодых учителей в РФ, то есть достойной смены учителям, оставшимся с СССР - нет. Хорошо. Ввели платное образование. Кто же будет учить новое поколение? Maru-sempai Мне очень импонирует ваша позиция. Без шуток. anrkaid 1.) Это хорошо, что кошелек станет мерилом жизни. Так вместо литературы, предлагаю ввести уроки экономики :o 2.) А если не пойдет? Если такие реформы вызовут еще большее разделение населения. Или качество образования упадет еще ниже, чем сейчас? Почему изменения идут с конца? Поясню. В РФ низкий уровень грамотности. Это не является ни для кого тайной и это признают даже власти. Почему изменения не протекают в такой последовательности: в РФ низкий уровень образования -> значит методика преподавания или учебный материал являются малоэффективными или не на должном уровне -> следовательно нужно изменить преподаваемый материал или поменять методику преподавания. Сейчас же коренным образом изменили сначала экзамены, введя ЕГЭ, теперь будут вместо русского языка преподавать "подготовку к ЕГЭ по русскому". Что бы было еще понятней приведу аналогию. Учитель по литературе, зная проблемы в классе, решил улучшить успеваемость по своему предмету. И объявил в конце года, что теперь на экзаменах будут сдавать классическую, древнегреческую греческую поэзию и постмодернизм в XX веке. (Пример намерено доведен до абсурда). Повысит ли это успеваемость по литературе, среди учащихся? GuroAvtor В корне не могу согласится с большинством ваших утверждений. По-моему слишком жесткие и резкие изменения, не только не приведут к положительным результатам, но усугубят и существующее положение. Если зайти на сайт "Федеральной службу государственной статистики", то цифры внушают оптимизм и веру в будущее. Жалко, что эти цифры имеют мало общего с действительной реальностью. Весьма спорное утверждение. Думаю многие посетители АФ смогли бы привести примеры из личной жизни. Начиная от дорогих покупок мест в будущей (бесплатной) школе своему чаду. До получения медалей отнюдь не за выдающиеся способности в учебе. Но этот пункт сильно зависит от жизненного опыта, поэтому не буду его развивать. Не все имеют характер Ломоносова.

Brun Отпадает, т. к. а) Для этого бы хватило и "чудес". Изменять взгляд на основные положения ВЗ (Нагорная проповедь и постоянная полемика с фарисеями и книжниками, изменение теологических основ, как например обретение обратного пути в Рай, ранее закрытого и др.) не было бы нужды (если бы И нуждался исключительно власти над простолюдинами). Да и вряд ли бы средний обыватель смог отличить различия между иудейским и НЗ-ым, Сатаной. б) Если не прибегать к домысливанию, то очень странно, что человек жаждущий власти, принимает мученическую (и позорную) смерть во время бурного развития своего учения. Учитывая, что И знал об предательстве одного из своих учеников и своей последующей смерти и воскресении. в) Принимая во внимания прошлый пункт и также вспоминая его Воскрешение и Преображение, можно предположить, что Х все меньше и меньше интересуют дела, именно земные. И уже тем более физическая власть над паствой. В то время евреи ждали царя-освободителя или мессию. Достаточно было начать освобождение или восстание, как прошлые мессии (более развернуто в 77 посте, ссылке). Создавать новое учение было излишне.

IRROR По правде говоря, у вас очень странный взгляд на обсуждаемую здесь личность. Какую власть И мог получить от простых обывателей, составлявших его окружение и ближайших учеников (Пётр и Андрей, Иаков - рыбаки, Матвей, Иаков Алфеев - мытари и пр. )? Зачем, в таком случае нужна была Нагорная проповедь? Если Х настолько сильно жаждал славы, что ему мешало заработать ее, как один поджигатель храма Артемиды Эфесской? О, ваша интерпретация его личности, страстно желающий получить власть и славу любой ценой, не менее интересна. =) Возможно были трения, но вряд ли открытая/скрытая вражда. В начале они и были сектой, а для иудеев, христиане до сих пор - секта. :D Изначально, секта не имела негативного оттенка, поскольку обозначала только группу людей отделившихся от основного учения/церкви. Поэтому первые христиане, в этом понимании действительно были сектой. Однако, не помню, чтобы Иисус™ предлагал решение всех личных проблем, успеха на работе, реализации своего потенциала при вступлении в христиане™. Также апостолы™ не предлагали чудесный двухмесячный тренинг христиан™, по неприлично низким ценам, заканчивающимся большим форумом участников, в Нагорной проповеди™ или большой тур христиан™ по Иерусалиму - Галилее.

Ryo-oh-ki Да, моя ошибка. Мессии-освободители будет более верно. Но смысл один, в отсутствии какой-либо идейной базы. Бар-Кохба, Хизкияху, Менахем бен Хизкиягу. Давид и Соломон также являются мессиями. Более подробно здесь IRROR Значит большинство людей, в данном случае остановимся на верующих-христиан - не нуждаются в посреднике в связи с Богом, являются экспертами в области всех религиозных вопросов, сами могут провести все религ. ритуалы, обладают полным пониманием религиозно важных текстов? Выходит, что не нужны никакие религ. организации? :D Ну и что это даст? Тем более это уже неоднократно делали. От воинствующих атеистов (также сильных и слабых атеистов) до фанатов Ницше, так страстно срывающих покровы, что порой между ними и христ. фанатиками остается разница только в названии. А если не будет доказано, значит не праведник? :lol: * Как вариант, политическая сатира или большая шутка для посвященных/своих. У Стругацких в "Отягощенные злом" более развернуто.

Canis Latrans Упустил его из внимания. Значит и он не вписывается в большинство мессий-завоевателей. IRROR Нет доказательств и опровержений существования Бога. Док-ва существования Бога Фомы Аквинского/Канта являются слишком умозрительными. "Бог как иллюзия" (насколько я знаю, сам не читал) больше ориентировано на полемику и представления о Боге, а не строго научная работа. Бесконечные pro & contra. По крайней мере на данном этапе, вопрос сводится к вере, т. к. наука и религия поставили границу на этом месте. Хорошо. Представим, что вам смогли именно доказать, а не убедить, в существовании личности Х. Как отразится это на лично вашей жизни, на понимании христианства (его основ, идей) и на ваших представлений о добре и зле? *И чем такое док-во, будет отличатся от док-ва в существовании Атлантиды? Тогда почему хр-во до сих пор существует? Если его главной целью, как я понял, является контролирование масс?

IRROR Хитрая позиция. Но она мало применима в религии. Помимо личности Христа, ведь есть Рай, Ад, Апокалипсис, святые, ангелы, Сатана. В общем еще много есть того, что нельзя доказать/опровергнуть и это приходится принимать на веру. Емнип и это не мои домыслы, у христиан есть подходящая под этот случай цитата "Господь не в буре"(громе?). Суть в другом. Х отличается от других мессий, тем, что оставил после себя учение, в отличии от других мессий, занимавшихся в основном завоеванием, захватом новых территорий. В результате чего последователям обычных мессий оставалось либо разбежаться, либо погрязнуть в новых воинах. К тому же НЗ противостоит ВЗ и другим религиям - идейно, а не "режь и убивай иноверцев". Поэтому идеи НЗ и представления/взгляды на них представляют гораздо больший интерес, чем другие вопросы.