Перейти к содержимому

Фотография
- - - - -

Torrents


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 79

Опрос: Torrents (42 пользователей проголосовало)

Как же вы относитесь к Торрентам?

  1. Проголосовал Люблю, пользую. Та у меня и сейчас пара раздач активных висят. В общем - я фанат, и люблю в них всё! (13 голосов [35.14%])

    Процент голосов: 35.14%

  2. Люблю и пользую торренты, потому что не хочу платить. Даёшь бесплатный контент! (3 голосов [8.11%])

    Процент голосов: 8.11%

  3. Проголосовал Скачиваю, когда не вижу альтернативы - не развились ещё цифровые сервисы у нас. Однако не против поддержать автора денюшкой, если могу. (18 голосов [48.65%])

    Процент голосов: 48.65%

  4. Скачиваю, потому что считаю торренты более удобными, чем платные сервисы. (2 голосов [5.41%])

    Процент голосов: 5.41%

  5. Юзаю, потому что не доверяю коммерции платных сервисов - пусть начнут все деньги отдавать авторам, тогда и поговорим! (0 голосов [0.00%])

    Процент голосов: 0.00%

  6. Не пользую Торренты. Игры, фильмы, музыку делают не для того, чтобы их сливали с торрентов. (1 голосов [2.70%])

    Процент голосов: 2.70%

Голосовать Гости не могут голосовать

#1 MyBestDream

MyBestDream
  • Участники
  • PipPip
  • Интересующийся

  • Cообщений: 30
-2
Спотыкушка

Отправлено 19 Декабрь 2013 - 19:23

Всем доброго времени суток!
В последнее время всё большие и большие обороты набирают сервисы цифровой дистрибуции, или онлайн-магазины, такие как Steam, да даже iTunes.
И вроде бы: ура, наконец то появилась возможность нормально, без езды на тот конец города за диском, да ещё не факт, что лицензионным, спокойно купить себе интересующий контент, будь то видео, музыку, или игры, и наслаждаться. И вроде бы всё замечательно, и никаких проблем ... ^_^
Но так ли это? Торренты, будучи когда-то единственным (ну почти) вариантом получить нормальный контент, даже и не думают отходить в сторону - растут и развиваются.
Разработчики (особенно отечественные) плачут, мол игры у них покупают единицы - большинство просто сливают паками с торрентов, и усё :angry:

И к сабжу: а как к торрентам относитесь вы?

Моё мнение неоднозначно - с одной стороны, я всегда рад поддержать разработчика денежкой за хороший контент. Это необходимо.
Однако, вот в чём загвоздка - если игры есть в Стиме, и здесь проблем нет, то как быть, например, с фильмами и сериалами?
Я не вижу онлайн-сервиса с фильмами, где оформление и описание контента было бы наравне с, например, каким-нибудь Рутрекером. Там вам и озвучка, и скрины, и все мелочи + битрейт назовут в придачу.
Вот и получается, что альтернативы особой и нет. :(

Сообщение отредактировал MyBestDream: 20 Декабрь 2013 - 22:51

  • 0

#2 Dvvarf

Dvvarf
  • Старожилы
  • PipPipPip
  • ?

  • Cообщений: 413
7
Обычный

Отправлено 19 Декабрь 2013 - 20:55

Я не вижу онлайн-сервиса с фильмами, где оформление и описание контента было бы наравне с, например, каким-нибудь Рутрекером.

iTunes ближе всего к нормальному сервисы. Есть трейлер, описание, размер и длительность фильма (можно и битрейт вычислить при желании), несколько языков озвучки, субтитры, а формат и качество файлов известны. Да, нет такого разнообразия как с торрентами (всякие эдишны, разные исходники, разрешения и т.п.), хотя это можно считать и плюсом (люди на самом деле не любят выбирать).

На самом деле удобство и цена - это чаще всего просто отговорки. В корне лежит идея "зачем платить, когда можно не платить." Когда людям предлагают платить за то, что они привыкли получать бесплатно, это вызывает у них нехилый батхёрт. Даже если цена удовлетворительая или даже совсем маленькая.

И к сабжу: а как к торрентам относитесь вы?

С одной стороны это позволяет пинать по яйцам жутко жадных граждан, а с другой от этого страдают небольшие издатели/компании. Поэтому в последнее время в основном качаю только то, что иначе достать проблематично (то бишь аниме), какие-то сильно редкие вещи. Остальное или покупаю или не смотрю/играю совсем.
  • 0

#3 初音ミクこんばんは

初音ミクこんばんは
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • балдёж

  • Cообщений: 2 821
47
Няшка

Отправлено 19 Декабрь 2013 - 22:07

Имхо, бесплатного должно быть в несколько раз больше, чем платного. Вы хоть тресните, но за последние 20 лет выпущено неизмеримо меньше, чем за всё предыдущее время.
  • 0

#4 MyBestDream

MyBestDream
  • Участники
  • PipPip
  • Интересующийся

  • Cообщений: 30
-2
Спотыкушка

Отправлено 19 Декабрь 2013 - 22:42

Когда людям предлагают платить за то, что они привыкли получать бесплатно, это вызывает у них нехилый батхёрт.

Угу, это да, в результате они же от этого и страдают.
Практически ни один разработчик игр, например, под Android, если он в здравом уме, даже и не думает ориентироваться на Российский рынок.
На Хабре, помню, читал историю парня, который занимался продвижением своих игр. Он сделал 2 версии игры - урезанную бесплатную и платную с плюшками.
Результат - 1 покупка едва ли не на 1000 скачек. Невероятно, но факт.
Люди просто не понимают, что означает "Поддержать разработчика".
В результате российская гейм-индустрия "на дне из ила". :(

Сообщение отредактировал MyBestDream: 19 Декабрь 2013 - 22:43

  • 0

#5 lexsus-tin

lexsus-tin
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • Дятел

  • Cообщений: 1 700
49
Няшка

Отправлено 19 Декабрь 2013 - 22:53

Практически ни один разработчик игр, например, под Android, если он в здравом уме, даже и не думает ориентироваться на Российский рынок.

эм... андроди проивздит такое убогое гамно что даже страшно.
проблема в том что запрет торентов и полное копираское ограживание приводит к тому что разработчики перестают стараться и производят гамно. причем чем дальше тем в больших количествах. большая же часть инетерсных игровых проетов делаеться как бы это не было лольно любителями. а уж андроид... прочем если вам и правда нравяться игры от андроида то вам уже не помочь...
кастаельно же подержки таки когда дадут мою первую зараплту кину голду на танки, куплю что нибуь у реа кину когда время подойдет педевики и еще паре переводчиков сераилчиков да анимы...
другое дело что спускать родиетльские деньги на все это считал я неправильным
  • 0

#6 Xarlamov

Xarlamov
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Понипластилин

  • Cообщений: 4 792
2 041
Кровосися

Отправлено 19 Декабрь 2013 - 23:02

....................
Практически ни один разработчик игр, например, под Android, если он в здравом уме, даже и не думает ориентироваться на Российский рынок.
На Хабре, помню, читал историю парня, который занимался продвижением своих игр. Он сделал 2 версии игры - урезанную бесплатную и платную с плюшками.
Результат - 1 покупка едва ли не на 1000 скачек. Невероятно, но факт.
Люди просто не понимают, что означает "Поддержать разработчика".
В результате российская гейм-индустрия "на дне из ила". :(

Ориентироваться на российский (как и на любой другой) рынок под Андроид = пару сотен строк языкового пакета. И целью могут быть не только прямые продажи. Есть еще раскрутка/приобретение имени, различные виды прямой и косвенной рекламы (сколько стоит рекламное время в прайм на центральных каналах и почему зритель ничего за просмотр не платит). Если старые механизмы продаж не работают - нужно искать новые или уходить с рынка - третьего не дано.
  • 0

#7 rewersi

rewersi
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • Between the worlds

  • Cообщений: 2 296
246
Маленький пони

Отправлено 19 Декабрь 2013 - 23:02

Нет особых альтернатив. "Захолустье", однако. Хорошо, что интернет вполне развит и скорость позволяет не только изредка что-то грузить, но так же и раздавать то, что является редкостью. Где-то в стране аниме продают, но не в нашем городе.
  • 0

#8 MyBestDream

MyBestDream
  • Участники
  • PipPip
  • Интересующийся

  • Cообщений: 30
-2
Спотыкушка

Отправлено 19 Декабрь 2013 - 23:26

прочем если вам и правда нравяться игры от андроида то вам уже не помочь...

Я бы не был таким резким в выражениях...
Да, и не знаю ни одной игры от Андройда (операционка вроде как)... :unsure:

Ориентироваться на российский (как и на любой другой) рынок под Андроид = пару сотен строк языкового пакета.

Если относиться так, вряд ли ваш проект добьётся даже малого успеха (простите, если обидел, просто девелопер... задевает :a_23: )
...
Да и вообще, не об операционке речь. Будь то хоть Убунту-мобайл, или вы хотите доказать, мол все российские школьники с Айфонами уже отваливают кровные, на пирожках сэкономленные в магазины?

Нет особых альтернатив. "Захолустье", однако. Хорошо, что интернет вполне развит и скорость позволяет не только изредка что-то грузить, но так же и раздавать то, что является редкостью. Где-то в стране аниме продают, но не в нашем городе.

Вот и у меня такая позиция, и у многих.
Любой качественный контент, который менее распространён, чем какая-нибудь новая Call Of Duty, найти иначе просто нереально.
Вот и выходит - торренты не такое уж и зло.
  • 1

#9 lexsus-tin

lexsus-tin
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • Дятел

  • Cообщений: 1 700
49
Няшка

Отправлено 19 Декабрь 2013 - 23:40

Да, и не знаю ни одной игры от Андройда (операционка вроде как)... :unsure:


ве то планшетное гуано... впрочем раз не знаешь честь тебе

Да и вообще, не об операционке речь. Будь то хоть Убунту-мобайл, или вы хотите доказать, мол все российские школьники с Айфонами уже отваливают кровные, на пирожках сэкономленные в магазины?


вы правда счиатете что у всех шольников есть айфоны... лол однако....
  • 0

#10 Pizzastar

Pizzastar
  • Активные участники
  • PipPip
  • Интересующийся

  • Cообщений: 91
4
Обычный

Отправлено 20 Декабрь 2013 - 04:58

С трекера иногда музыку тяну которую в принципе сами музыканты и выкладывают(есть парочка интересных проектов) в остальных случаях стараюсь поддерживать деньгами достойный контент.
  • 0

#11 klavis

klavis
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • Дятел

  • Cообщений: 1 630
33
Хороший

Отправлено 20 Декабрь 2013 - 08:32

а как к торрентам относитесь вы?

Очень странно задавать такой вопрос тут, учитывая что торренты ещё долго будут основным, если не единственым, источником свежего аниме.

  • 0

#12 x-files

x-files
  • Старожилы
  • PipPipPip
  • Отаку

  • Cообщений: 526
4
Обычный

Отправлено 20 Декабрь 2013 - 10:02

Качал,качаю и буду качать.
  • -1

#13 初音ミクこんばんは

初音ミクこんばんは
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPip
  • балдёж

  • Cообщений: 2 821
47
Няшка

Отправлено 20 Декабрь 2013 - 15:15

Философия. Мы живём в мире, где всё есть. Но если бизнес поворачивается к нам спиной - неважно, отчего: то ли товара нет на рынке, то ли потребитель ещё не научился зарабатывать - это "всё" исчезает. Поэтому опасно "всё" переводить в деньги, как это предписывает закон о копирайте.
Тут нужна более гибкая система. Я об этом уже думал, но боюсь развивать свою мысль дальше, потому что меня тут же пирожками закидают, а реализовывать никто не будет.
  • 0

#14 :-)

:-)
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • А мне и так хорошо

  • Cообщений: 6 018
82
Няшка

Отправлено 20 Декабрь 2013 - 15:23

Тут нужна более гибкая система. Я об этом уже думал, но боюсь развивать свою мысль дальше, потому что меня тут же пирожками закидают, а реализовывать никто не будет.

Пирожки тоже денег стоят, так что бояться не нужно. Про реализацию мысль правильная, ибо здесь точно никто не займётся. У Президента есть обратная связь, у Премьера. Вот там могут ознакомиться, хотя бы ради отписки в 30 дневный срок.

з.ы. Про сабж забыл написать. К торрентам никак не отношусь - они просто есть на свете, как кошки или собаки. Также на них явно наплевать всяким Камеронам, Питерам Джексонам и прочим господам.

Сообщение отредактировал -R-: 20 Декабрь 2013 - 15:36

  • 1

#15 Гость_Masteinny_*

Гость_Masteinny_*
  • Гости

Отправлено 20 Декабрь 2013 - 18:02

Народ, как впрочем и любой адекватный человек выберет то, что удобно. (извините за тафтологию)

Пиратские торренты сейчас значительно удобнее 90% официальных источников контента. Steam - да. Сделали наиудобнейшую вещь, на несколько голов выше простых цифровых магазинов и у меня там есть несколько покупок - и ничуть не жалею отданные деньги.

Но торренты все равно пока удобнее.

Поэтому пока торренты удобнее иных сервисов - буду качать террабайтами поплевывая с высокой колокольни на авторские права.

И кстати, намедни EA рассказывали о том, что мол их Менеджер был скачан бесплатно несколько миллионов раз, но вот сколько человек купили бы из этих людей эту игру? Как оказалось несколько десятков тысяч. То есть РЕАЛЬНЫЙ убыток от нескольких миллионов бесплатных скачек - в сто раз меньше, чем о них трубят.

Однако, EA не собирается бороться со скачками. Ибо эти "потерянные" скачки - дали огромное сарафанное радио. Люди бесплатно скачивающие игру - больше всех трубят о ней в интернете, создают коммьюнити. По итогу - это один из самых дешевых пунктов в их промо-бюджете. Полосы в журналах и реклама на ТВ стоит куда дороже, а выхлопа дает меньше.

Да и спросите музыканта - что бы он хотел больше, чтобы его музыка была издана на каком-нибудь понтовом лейбле и он максимально заработал на ее продаже или же музыку мог услышать бы весь мир и он рубил бы с обширной географии гастролей и продажи там мерча.

С кино все вообще отлично. Хочешь - увидеть фильм первее всех и в хорошем качестве - иди в кинотеатр. Именно с проката фильмы и отбиваются. Не хочешь? Так смотри бомже-экранку или жди полгода ДВД-рипа.


Аниме и обычные сериалы кассы делают с показов по ТВ, а не с продаж ДВД. Хочешь увидеть первым? Смотри по телеку с купленной там рекламой. Не хочешь? Жди перевода от Кубы 77.

Не в авторских правах вопрос или "морали" а в удобстве. Steam и iTunes это доказали.

Сообщение отредактировал Masteinny: 20 Декабрь 2013 - 18:03


#16 lexsus-tin

lexsus-tin
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • Дятел

  • Cообщений: 1 700
49
Няшка

Отправлено 20 Декабрь 2013 - 19:05

Тут нужна более гибкая система. Я об этом уже думал, но боюсь развивать свою мысль дальше, потому что меня тут же пирожками закидают, а реализовывать никто не будет.

она как бы уже сущетвует а идеализм подобный всегда к фигне приводит ну как с законом о трезостви. ведь из хоороших побуждений делалалось.

да ксати так те что считают что копираят защищает права авторов дурачье вы... таки прежде всего копирайт то как оно прописан во всем мире тобишь прежде всегот права крупных компаний которые сами по себе ничига не делаеют и очень часто авторам оно выходит боком что в онечном счете сказываеться на качестве выдаваемого продукта инетелктуального. так что копирайт в его современной форме доведенной до маразма приносит людям, в том чистал и содателям того или иного контента больше зла чем пользы

Также на них явно наплевать всяким Камеронам, Питерам Джексонам и прочим господам.

в том то и дело им наплевать не напливать распространителям держателям лицензий и прочим людям которые делают деньги из воздуха

Аниме и обычные сериалы кассы делают с показов по ТВ, а не с продаж ДВД. Хочешь увидеть первым? Смотри по телеку с купленной там рекламой. Не хочешь? Жди перевода от Кубы 77.

можно я эту фразу распечатаю и повещу на стенку как пример человееской логики?
  • 0

#17 Dvvarf

Dvvarf
  • Старожилы
  • PipPipPip
  • ?

  • Cообщений: 413
7
Обычный

Отправлено 20 Декабрь 2013 - 19:47

Android

Мельком замечу, что качество игр/приложений под Анроид в среднем близко к очень низкому.

Не в авторских правах вопрос или "морали" а в удобстве. Steam и iTunes это доказали.

Ага, доказали. В стим граждане из России и СНГ пришли по-настоящему только после появления регионального магазина, а людей, которые пользуют iTunes я до сих пор лично не встречал (кроме, разве что, покупки музыки и то люди говорят об этом с большой гордостью). Комментарии в духе "кто вообще тут покупает, я скачал и радуюсь! вот вы дебилы!" на Google Play это доказывают, потому что цены там вполне приемлемые, а удобнее и вовсе придумать сложно.
А в остальном всё, что вы пишете правдиво для огромных многомиллиардных компаний, которые выпусают множество покупок и провал нескольких из них в целом не влияет на результат. А для маленьких издателей или просто самостоятельно издающихся это работает как-то вот так: http://habrahabr.ru/post/195158/

Сообщение отредактировал Dvvarf: 20 Декабрь 2013 - 19:47

  • 0

#18 lexsus-tin

lexsus-tin
  • Старожилы
  • PipPipPipPipPip
  • Дятел

  • Cообщений: 1 700
49
Няшка

Отправлено 20 Декабрь 2013 - 20:14

омментарии в духе "кто вообще тут покупает, я скачал и радуюсь! вот вы дебилы!" на Google Play это доказывают, потому что цены там вполне приемлемые, а удобнее и вовсе придумать сложно.

одержиать рублем большого барата и платить напрямую госдепу? н-е-е-е никогда

А для маленьких издателей или просто самостоятельно издающихся это работает как-то вот так: http://habrahabr.ru/post/195158/

знаете в чем проблема. таки очень часта ситуация когда автора не важно музыки или книжки заставлют подписывать конктракт что заплатят ему после реализации оставляют одну копию на скалде и не платят годами. и знаете что самое смешное? самое смешное в том что в такой ситуации не только безизветные млолодые гребенщиков жаловалася что ему компания которой он прода права на реализацию какого то сорника не платит уже года 4. что уж говорить о людех не столько широко известных как БГ. так что полная победа копирайта приведт лишь к анальному рабству авторов и общему падению уровня качества произодимой интелектулаьной продукции
  • 0

#19 Гость_Masteinny_*

Гость_Masteinny_*
  • Гости

Отправлено 20 Декабрь 2013 - 20:46

Ага, доказали. В стим граждане из России и СНГ пришли по-настоящему только после появления регионального магазина, а людей, которые пользуют iTunes я до сих пор лично не встречал


Региональные магазины и офисы появлялись еще много у каких контор - Myspace например и никто туда не пошел. Почему? Неудобные! iTunes в России всего год. Но чувствует себя неплохо, особено если учесть, что устроиств с этой Осью не так много у народа. Токарь Моня Токин может и купилл бы любимые песни Модерн Токинг, да вот только у него Nokia 3310. А школьник Федя тоже с удовольствием бы приобрел на мобилу себе Мишу Маваши и Baauer да вот только матушка у него может позволить ему андроид и 50 р в неделю на пирожки в столовке.

+ Музыка не так популярна как игры, это факт. iTunes приживется уже у чуть более младшего поколения, которые так привыкнут и которым будет проще и удобнее приобрести песню на iTunes, нежели взламывать свой девайс и туда запихивать ЭмэрЗешки. али конвертить их в подходязий формат.


Со статьей про лейблы соглашусь. Но тут видите ли... такие причины. Лебловая ниша, несколько занята. А начинающему несколько труднее среди зубров, чем тому, кто пришел на пустое свято место. Да и времячко сейчас для этого не очень хорошее. Нет технологий, удобных для молодых лейблов. А старые и так не страдают. Хотя некоторые зубры уже были проданы в цифровой век.

Да и давайте посмотрим следующее.
Вот сайт по продаже сравнительно андерграундного EDM

Максимально найденный мною лейбл это вот
http://www.traxsource.com/label/16000

Под номером 16000. То есть там продают около 16000 лейблов. Андерграундных (относительно) со всего мира. Во! Получается, что не так все плохо.

Да, кто-то получает копейки и делает это все на энтузиазме или..... Или получает другие ачивы с лейбла. Какой-никакой статус, доступ к ремикс-пакам, к эксклюзивным трекам, связи, да и возможно просто бренд. То есть может не финансово, но это окупается.

Далее про такой косяк как "Покупая, я поддерживаю артиста". Это такой же бред как и "Все деньги уходят лейблам".

Покупая вы поддерживаете всю цепочку - Артсит-менеджер-лейбл-дистрибьютор-магазин. И если кто-то в этой цепочке косячит, то денег не получит никто. Вы же не будете слушать группу, где шикарный вокалист, виртуозы-гитаристы, несравненный фанковый басист, а вот барабанщик косячит так, что аж кровь с ушей. Никто ж не говорит - "Слушайте/купите, поддержите вокалиста".

Вот так и тут. Накосячил дистрибьютор, что отдал в косячный машаз трек, где нужно плястать с бубнами и картой, чтобы получить ссылку на mp3 действительную лишь 24 часа, что оставляет юзера без бекапа, на случай утраты носителя - вся цепочка прощается с продажей. Юзер качает торрентом или добавляет себе вконтактик.


Стим удобен? Удобен. Популярен? популярен! Вот все туда и метят.
Посему лейблам возможно стоит задуматься, как донгосить музыку до слушателя? Не только рассылкой? Но и например устраивая интервьюхи артистам итд.

Намедни видел в топе Beatport трек, а лейбл даже не удосужился выложить превью этого трека на Ютьюб. То есть трек вроде как популярный, востребованный, а лейбл ни в зуб ногой. А вот люди может советовали бы друзьям трек и превью с ты трубы добавляли. Косяк? Косяк. Может стоило бы перекинуть бюджет на менеджера по социальным коммьюнити? Он бы и на ютьюб выкладывал, да еще и всяким сообществам социальным новости бы предлагал про их релизы. Да ладно. Это может делать каждый даже вы и я. Супер-подготовки тут не надо.


Так что победит УДОБСТВО. А торренты удобнее. Хотя например Эксклюзивный трек, которого нет на торрентах, мне удобнее купить на Битпорте, нежели сидеть по 20 минут и продираться через толщу рекламы тыкая "Спасибо, не надо". Да я думаю многим так.

Ну или можно подождать и куковать без трека - тоже вариант.

Сейчас на коне - удобство. А лучшая реклама - Сарафан.

#20 MyBestDream

MyBestDream
  • Участники
  • PipPip
  • Интересующийся

  • Cообщений: 30
-2
Спотыкушка

Отправлено 20 Декабрь 2013 - 21:26

Так что победит УДОБСТВО. А торренты удобнее.

Вот тут и суть. Плюсую.
Кто не согласен - киньте мне ссылку на официальный магазин, где можно купить Режиссёрскую версию "Властелина Колец". Да-да, ту, где каждый фильм по 3.5 часа. И я признаю свою неправоту.
Но вот загвоздка - даже если вы её и выкопаете (правда я хз где), потратите на это туеву хучу времени.
Забиваю в поиск на торрент-обменнике "Lord of the rings" - получаю список раздач, и рядом с одним пунктом жирно "РЕЖИССЁРСКАЯ ВЕРСИЯ".
Вот так вот . :rolleyes:

Тут нужна более гибкая система. Я об этом уже думал

Никто вас ни чем не закидает, я, например, тоже об этом задумывался.
Попробовать монетизировать торренты... Это невероятно сложно, почти невозможно, однако... Была бы обалденная система.
(уже предчувствую минуса от рьяных защитников халявы...)

Мельком замечу, что качество игр/приложений под Анроид в среднем близко к очень низкому.

Омг, да вы тут издеваетесь???
А ничего, что многие приложения пишутся кросплатформенно на мобильные платформы, ибо так проще. Есть идея - реализация приложится. Тем более если это стартап.
А уж если затронуть игры - тем более, там оптимизация под иос и ведроид различается сменой 1 галочки в настройках билда. (конечно утрирую)
:) не обижайтесь, я это не только вам адресовал. Просто одно упоминание Андройда привело к огромному количеству вайна по поводу того, какие ацтойные там приложения. Омг...
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных