Сообщений в теме: 129

[DarAmetis]

А что для вас значит понятия "детское", "взрослое" и прочие? Только ли это возрасиные ограничения, или что-то еще? Ведь если в "телепузиков" (просто лень искать детские анимэ) вставить обнаженку и насилие, то возрастное ограничение поднимется, но разве станет анимэ от этого "взрослым"?
И есть ли тогда вообще взрослое анимэ? Фильмы, книги - их много, это просто истории, которые не поймет человек не познавший определенного опыта (даже возраст тут не так важен). Чтобы привести наиболее понятный пример, возьмем школьную программу - "Мертвые души", "Отцы и дети", "Война и мир". Даже некоторые учителя признаются, что не полностью понимают смысла какого-то произведения. А последнее вообще отдельный разговор - столько смыслов и жанров... Но читать это могут даже дети - никаких возрастных ограничений, но произведение явно не для детей - просто не поймут.
Взять же анимэ. Я еще не видел "взрослых". Есть ли они вообще? Очень хотелось бы глянуть. Пример из соседней темы - "код гиасс", "тетрадь смерти". Возрастные ограничения есть, но "взрослые" ли они? Идея и сюжет будут понятны и многим детям. Не так и сильно они отличаются от сказок о добре и зле.


После трех страниц флейма:

Эх, общее обращение.
Пожалуйста, давайте без флуда, оффтопа и всяких жалких попыток провокации.

Альфедор, тори и иже с ними.
Неадекватные излияния я просто игнорирую. Хотите дискуссии - общайтесь соотвественно. Хотите срачей, споров, холиваров или просто потроллить - ошиблись субъектом и темой. Я уже предлагал - есть вопросы, в личку, если действительно интересно. Но, что и ожидалось, вам нужен лишь троллинг.
Тема для обсуждения "взрослых" анимэ, что подразумевает несколько пунктов:
1. Обсуждение и формирование самого понятия "взрослости".
2. Обсуждение самих тайтлов, подходящих под это понятие.

Все остальное: споры, пререкания, попытки спровоцировать и\или оспорить, высмеять мнение других людей - является ничем иным как неадекватным поведением и троллингом.
Т.к. я не могу (и не желаю) отвечать на каждый неадекватный пост отдельно, в будущем буду общаться при помощи минусов. Не обесудьте.

Небольшой итог флейма на три страницы:

Скрытый текст

Мне кажется с этим вопросом мы уже разобрались - конкретики у нас нет; без неё обсуждать что-либо проблематично, даже не смотря на то, что суть обсуждаемого вопроса интуитивно понятна; все, включая автора темы, признают вышеперечисленные утверждения.
В виду этого, нет необходимости ещё раз указывать на существующие проблемы.
Однако мне кажется, что сие затруднение не является неразрешимым, и привнести конкретику в нашу беседу вполне реально.
Чуть позже я попробую сформулировать четкие определения, и, если получится, отпишусь.

Сложно свести к конректики такие понятия как "опыт", который неизменно связан с "взрослостью".
Давайте попробую, а вы дополните\исправите.

"Взрослость" произведения - это своего рода степень серьезности и наполнения, для понимания которого необходим некий жизненный опыт (а так же, возможно, и практические знания).
Как пример. Шутка в детском мультике - один герой ударил другого, ребенку смешно.
Или уже юмор, понять которые смогут только те, кто имеет нужный опыт\знания:

Скрытый текст

" Говорят в Большом было. Опера "Евгений Онегин".
Так вот, в самый ответственный момент потерялся берет. Срочно нашли
зеленый, и выпустили девушку на сцену. Герой увидел, из положения
выходить надо, ну и ляпнул наскоро:
- Кто это там в ЗЕЛЕНОВОМ берете?
Граф обалдел, и от неожиданности запутался:
- СЕСТРА моя!
Евгений совсем спрыгнул с катушек, и поет:
- Не знал, что ты СЕСТРАТ!"
---
Два математика в ресторане поспорили, насколько хорошо знает математику большинство людей. Один (пессимист) утверждал, что большинство ее вообще не знает, а другой (оптимист) - что хоть и немного, но знают. Когда пессимист отошел в туалет, оптимист подозвал симпатичную официантку-блондинку и говорит:
- Когда мой коллега вернется, я задам вам вопрос. Суть не важна. Все, что вы должны сделать - это сказать "Треть икс куб".
- Как-как? Третий скуп? - переспрашивает официантка.
- Да нет, Треть Икс Куб, понятно?
- A-a ! Tретик скуп? - повторяет официантка.
- Да, да. Это все, о чем я вас прошу.
Официантка уходит, твердя про себя, как заклинание, фразу "Третик скуп". Тут возвращается пессимист. Оптимист говорит - давай спросим у нашей официантки, чему равен какой-нибудь простенький интеграл. Пессимист со смехом соглашается.
Оптимист вызывает официантку и спрашивает:
- Извините, вы не помните чему равен интеграл от x^2 по dx ?
- Tреть икс куб... - oтвечает официантка.
Пессимист сильно удивлен, оптимист весело смеется. Официантка отходит на несколько шагов, и обернувшись через плечо добавляет:
- ...Плюс константа.
---
Доктор:
- Ну что же, вот ваши результаты теста на беременность. Мадам, я должен Вас обрадовать...
- Я не мадам! Я мадмуазель!!!
- О! ... Мадмуазель! Я должен Вас огорчить...

Таким образом видно, что для понимания каждого анекдота нужен некий опыт\знания.
Первый - знание ситуации и текста Онегина. Второй - как раз-таки не требует знаний математики, а понимание характеров людей. Третий - особенности обращения к людям и житейский опыт.

Сообщение отредактировал DarAmetis: 20 Апрель 2012 - 15:27

[Spinster]

http://www.world-art...ion.php?id=8163

Вот это, например, про взрослых людей и их жизненные проблемы.

Или Saraya Goyou ( на моей аватарке).

Хотя, может быть, то , что оно нарисованное,может оттолкнуть от просмотра взрослого человека,более привычного к кино с живыми актерами.
Маленькие дети не смогут соотнести такое со своим жизненным опытом, поэтому им будет неинтересно. И будет понятно только на уровне "жили-были дяди-тёти, ходили-говорили между собой".

С другой стороны, большинству взрослых людей будут неинтересны не только детские "Покемоны" , а и молодежно-подростковые сюжеты с приключениями, школьным бытом, магией , фантастикой и хитроумным стёбом. Взрослый в первую очередь заметит "цветастую картинку" и "всякую неправдоподобную ерунду", и не захочет копаться в тамошних мыслях и чувствах, которые он "уже проходил в сопливом возрасте".

Сообщение отредактировал Spinster: 18 Апрель 2012 - 17:33

[Vik Pol]

Взять же анимэ. Я еще не видел "взрослых". Есть ли они вообще? Очень хотелось бы глянуть.

Обычно при этом запросе рекомендуют какую-нибудь вещь посвящённую трудовым будням м кризису среднего возраста типа того же Hataraki Man.

Пример из соседней темы - "код гиасс", "тетрадь смерти". Возрастные ограничения есть, но "взрослые" ли они? Идея и сюжет будут понятны и многим детям. Не так и сильно они отличаются от сказок о добре и зле.

А кто сказал что взрослым нравятся сложные вещи? Напротив - подавляющее большинство жуёт голливудский комбикорм из боевичков и секса, и вообще - поколениями продюссеров выявлено что на сложные вещи спрос хоть и устойчивый, но мизерный, а вот на зрелищную пустышку с идеями доступными даже последнему свинопасу пойдёт в десятки раз больше народу.
Поэтому бытует мнение что дескать если убрать весь фансервис (секс и насилие с наркотиками), заодно почистив от юмора и внезапных откровений, оставив лишь "суровую правду жизни" - тогда мол и получится взрослая вещь. Да, она будет непроходимо сера и скучна, но будет отвечать запросам того, кто хочет чего-то обыденно-серьёзно-взрослого.
Так что "взрослость" вещи каждый пусть лучше определяет сам, ведь всем так сразу не угодишь - кто-то любит сладкое, кто-то кислое, а кто-то горькое или солёное.

[DarAmetis]

Обычно при этом запросе рекомендуют какую-нибудь вещь посвящённую трудовым будням м кризису среднего возраста типа того же Hataraki Man.


А кто сказал что взрослым нравятся сложные вещи? Напротив - подавляющее большинство жуёт голливудский комбикорм из боевичков и секса, и вообще - поколениями продюссеров выявлено что на сложные вещи спрос хоть и устойчивый, но мизерный, а вот на зрелищную пустышку с идеями доступными даже последнему свинопасу пойдёт в десятки раз больше народу.
Поэтому бытует мнение что дескать если убрать весь фансервис (секс и насилие с наркотиками), заодно почистив от юмора и внезапных откровений, оставив лишь "суровую правду жизни" - тогда мол и получится взрослая вещь. Да, она будет непроходимо сера и скучна, но будет отвечать запросам того, кто хочет чего-то обыденно-серьёзно-взрослого.
Так что "взрослость" вещи каждый пусть лучше определяет сам, ведь всем так сразу не угодишь - кто-то любит сладкое, кто-то кислое, а кто-то горькое или солёное.

Ну, кому что нравится - тут другой вопрос, и на возрастную категорию произведения это не влияет.

Я вроде написал, что считаю "взрослым" произведением. Это то, что можно понять только с высоты своего опыта. И кто сказал,что не должно быть "фансервиса", юмора и, как вы выразились, откровений? Как пример (хоть и неблагодарное это дело, издеваться над классиками, но раз уж начал со школьных примеров): "Война и мир" - разве там нет войн, убийств,любви, "откровений" (коими, как я понял, вы называете различные философские идеи, иначе - проблемы, как учили в школе)? "Отцы и дети" - это вообще в какой-то мере скандальное произведение. "Мертвые души" - на самом деле интересная идея (а главное - реальная). Скупать умерших людей - да сюжет достойный лучших "блокбастеров". И в каждом произведении рассматриваются различные проблемы "откровения" - войны, любви, страданий, цивилизации, отношений, развития и кучи всего.
Но вот как раз - по вашим же комментарием. Вы просто не можете этого понять. Значит не доросли до этих произведений. Вот это я и называю "взрослыми". Извините если ошибся и не так понял.
А повседневность, серость и скукота - это отнюдь не показатели "взрослости", а неумение сценариста. Разве в жизни нет наркотиков, убийств? Разве в фэнтези нельзя преподнести серьезные жизненные проблемы (Анджей Сапковский, Ведьмак. Моя любимая книга, проекция жестокости людей на фэнтези-мир)? Так почему, по вашим словам, все это надо убрать, чтобы сделать "взрослое"?

[alfedor]

Составители школьной программы теперь значит либо жуткие оптимисты либо не менее жуткие садисты. Заставлять школьников штудировать эту самую классику! Насильное приобщение к взрослости. Это уже моральное изнасилование!

"войны, любви, страданий, цивилизации, отношений, развития" - выше крыши в помянутом всуе гиассе - он взрослый?

Наркотиков, убийств и извращений в аниме хватает - всякое такое теперь взрослое? Вам эти примеры подавай? Или экранизации классики? Бывает. Или артхаус? Завались.

Сообщение отредактировал alfedor: 18 Апрель 2012 - 20:14

[Vik Pol]

Ну, кому что нравится - тут другой вопрос, и на возрастную категорию произведения это не влияет.

В том то и дело что влияет, иначе мы в итоге подсчитывая "взрослость" упрёмся в моральные нормы, вопрос о ношении паранджи и стоит ли продавать алкоголь детям до 21 года. Уж лучше пускай взрослость произведений каждый определяет для себя сам.

Я вроде написал, что считаю "взрослым" произведением. Это то, что можно понять только с высоты своего опыта.

А вы уверены что ваш опыт именно "взрослый"? Ведь здесь начнутся неизбежные сравнения: "взрослый" относительно кого? Младенца, ребёнка, подростка? А они ведь тоже разные и жизненный опыт сидящего в четырёх стенах и бомжующего весьма разный, равно как и ценности и взгляд даже на совершенно обыденные вещи, даже такие повседневные как еда, не говоря уже о чём-то менее материальном. Поэтому понять вас и что вы подразумевали под "взрослым" относительно вашего "опыта" крайне затруднительно и возможно лишь в некотором приближении.

И кто сказал,что не должно быть "фансервиса", юмора и, как вы выразились, откровений?
Как пример (хоть и неблагодарное это дело, издеваться над классиками, но раз уж начал со школьных примеров): "Война и мир" - разве там нет войн, убийств,любви, "откровений" (коими, как я понял, вы называете различные философские идеи, иначе - проблемы, как учили в школе)? "Отцы и дети" - это вообще в какой-то мере скандальное произведение. "Мертвые души" - на самом деле интересная идея (а главное - реальная). Скупать умерших людей - да сюжет достойный лучших "блокбастеров". И в каждом произведении рассматриваются различные проблемы "откровения" - войны, любви, страданий, цивилизации, отношений, развития и кучи всего.

Всё бы хорошо, но что делает эти произведения "взрослыми"? Именно на ваш взгляд, через призму вашего "опыта". Их ведь детям ещё в школьной программе пичкают, а ведь её явно не дураки составляли и понимали что действительно "взрослую" вещь ребёнок осилить не сможет.

Но вот как раз - по вашим же комментарием. Вы просто не можете этого понять. Значит не доросли до этих произведений. Вот это я и называю "взрослыми".

Простите мне моё невежество, но какие именно части этих произведений вы считаете взрослыми и по каким критериям?

Извините если ошибся и не так понял.
А повседневность, серость и скукота - это отнюдь не показатели "взрослости", а неумение сценариста. Разве в жизни нет наркотиков, убийств?

Уточню на всякий случай: для вас "жизненность" означает "взрослость"?

Разве в фэнтези нельзя преподнести серьезные жизненные проблемы (Анджей Сапковский, Ведьмак. Моя любимая книга, проекция жестокости людей на фэнтези-мир)? Так почему, по вашим словам, все это надо убрать, чтобы сделать "взрослое"?

Кажется мы с вами подразумеваем под взрослостью совершенно разные вещи.

Сообщение отредактировал Vik Pol: 18 Апрель 2012 - 20:14

[DarAmetis]

Составители школьной программы теперь значит либо жуткие оптимисты либо не менее жуткие садисты. Заставлять школьников штудировать эту самую классику!

Хоть это и оффтоп, но стало любопытно.
Что значит "теперь"? Школьная программа не менялась много десятилетий (серьезных изменений). Лишь в последние годы ее начали упрощать (это чтобы не начать материться. Убирают все самое необходимое), и то разве это коснулось литературы?
А насчет садистов... Таким возмущениям уже незнамо сколько лет. Особенно это касается "Мертвых душ" - тяжелое произведение для любого возраста, а запихано в школьную программу.

[Vik Pol]

Особенно это касается "Мертвых душ" - тяжелое произведение для любого возраста, а запихано в школьную программу.

Я кажется уже знаю что вам "взрослого" посоветовать из аниме: Kafka Inaka Isha.
http://anidb.net/per...=anime&aid=5001

Сообщение отредактировал Vik Pol: 18 Апрель 2012 - 20:19

[alfedor]

Хоть это и оффтоп, но стало любопытно.
Что значит "теперь"?

После того как Вы открыли мне их всепоглощающую взрослость.

[DarAmetis]

1. В том то и дело что влияет, иначе мы в итоге подсчитывая "взрослость" упрёмся в моральные нормы и стоит ли продавать алкоголь детям до 21 года. Уж лучше пускай взрослость произведений каждый определяет для себя сам.


2. А вы уверены что ваш опыт именно "взрослый"? Ведь здесь начнутся неизбежные сравнения: "взрослый" относительно кого? Младенца, ребёнка, подростка? А они ведь тоже разные и жизненный опыт сидящего в четырёх стенах и бомжующего весьма разный, равно как и ценности и взгляд даже на совершенно обыденные вещи, даже такие повседневные как еда, не говоря уже о чём-то менее материальном. Поэтому понять вас и что вы подразумевали под "взрослым" относительно вашего "опыта" крайне затруднительно и возможно лишь в некотором приближении.


3. Всё бы хорошо, но что делает эти произведения "взрослыми"? Именно на ваш взгляд, через призму вашего "опыта".


4. Простите мне моё невежество, но какие именно части этих произведений вы считаете взрослыми и по каким критериям?


5. Уточню на всякий случай: для вас "жизненность" означает "взрослость"?


Кажется мы с вами подразумеваем под взрослостью совершенно разные вещи.

1. Объясните пожалуйста вашу логическую цепочку от уровня серьезности произведения к вкусу отдельного человека. Я, например, не могу связать эти два понятия.
2. Ваш вопрос: "Каков опыт можно считать достаточным для взрослого человека" носит настолько теоретизированный и отвлеченный от темы характер, что не стоит даже говорить о нем. Было бы можно это определить, не требовались бы возрастные ограничения, а было бы нечто вроде: "Ограничение по опыту".
Но ответить на это можно так: это определяет более опытный человек, в то время как менее опытный никогда не поймет и не согласится, поскольку для понимания не хватает как раз какого-то опыта.
А ваш переход на мою личность мне не понятен.
3. То, что полностью понять эти произведения может относительно какое-то количество взрослых (и старых) людей без привязки к возрасту, а к тому самому, невидимому, неосязаемому и непонятному опыту. Дети (и подростки) их не поймут никогда, взрослые люди их поймут далеко не всегда. Это и есть один из основных "кирпичиков" моего понимания "взрослости" произведения, и привязки оной к опыту.
4. Критерий можно прочесть выше. И в прошлом сообщении. Если же вы ждете от меня детального разбора с цитатами - уж простите.
5. Нет.
6. Я объяснил свою позицию уже не раз (никого не заставляю считать так же), и не раз спрашивал вашу. Я понял, что "взрослость" вы определяете по тому, какой возрастой группе произведение нравится, но еще хотелось бы еще и пояснений (пункт 1). Почему так, где связь?

Составители школьной программы теперь значит либо жуткие оптимисты либо не менее жуткие садисты. Заставлять школьников штудировать эту самую классику! Насильное приобщение к взрослости. Это уже моральное изнасилование!

"войны, любви, страданий, цивилизации, отношений, развития" - выше крыши в помянутом всуе гиассе - он взрослый?

Наркотиков, убийств и извращений в аниме хватает - всякое такое теперь взрослое? Вам эти примеры подавай? Или экранизации классики? Бывает. Или артхаус? Завались.

Насчет гиаса и "фансервиса" я вроде описал в первом сообщении? А если не можете почувствовать разницу между классикой и гиасом, то я не смогу объяснить и подавно.

[alfedor]

Насчет гиаса и "фансервиса" я вроде описал в первом сообщении? А если не можете почувствовать разницу между классикой и гиасом, то я не смогу объяснить и подавно.

Куда уж Вам. Скажите Вам хоть кому то на этом форуме удалось уже чего то объяснить? Не ужели Ваш уровень опыта столь заоблачен что местные обитатели никогда не постигнут Вашу взрослость?
Я так точно не смогу - ибо не вижу в чем мейнстримовское произведение 19-го века таки взрослее не менее мейнстримовского из 21-го. Где Ваша хваленая логика - кроме призыва "почувствовать разницу" я ничего не приметил.

Чуть не забыл - в Вашем первом посте я углядел шанс решить давно грызущий меня вопрос - раз помянутые анимешки столь очевидны для Вас - так кто там Добро - ну в Гиассе и в Ноте? И конечно же - кто Зло? Только с аргументами, пожалуйста - не могу я чуйкой это почувствовать - по всему видать из детсадовского возраста не вышел. Дети чуют выходит а я вот не могу...

Сообщение отредактировал alfedor: 18 Апрель 2012 - 20:50

[DarAmetis]

1. Куда уж Вам. Скажите Вам хоть кому то на этом форуме удалось уже чего то объяснить? Не ужели Ваш уровень опыта столь заоблачен что местные обитатели никогда не постигнут Вашу взрослость?
2. Я так точно не смогу - ибо не вижу в чем мейнстримовское произведение 19-го века таки взрослее не менее мейнстримовского из 21-го. Где Ваша хваленая логика - кроме призыва "почувствовать разницу" я ничего не приметил.

1. А я что-то пытаюсь кому-то доказать? Удивили. По-моему наоборот, сейчас вы пытаетесь доказать мне ущербность меня. Комментировать данное поведение не буду, и так ясно.
2. Ваше право. Свободу слова (не говоря уж про свободу мнений и мысли) никто не отменял.
А насчет "чем лучше" ничего нового не скажу. Могу только повторится - если сами не чувствуете разницы, то объяснить это тем более не получится. Тем более попытки этого не вызовут ничего, кроме еще кучи мелких споров.

[alfedor]

А я что-то пытаюсь кому-то доказать? Удивили. По-моему наоборот, сейчас вы пытаетесь доказать мне ущербность меня. Комментировать данное поведение не буду, и так ясно.

Слово "доказать" Вы откуда взяли? Передергиваете, шалунишка.

Я сказал - "объяснить". Так вот - ежели Вы не можете объяснить окружающим чего хотите - на каком основании желаете ответов на свои непостижимые вопросы?

А насчет "чем лучше" ничего нового не скажу. Могу только повторится - если сами не чувствуете разницы, то объяснить это тем более не получится. Тем более попытки этого не вызовут ничего, кроме еще кучи мелких споров.

Дам халявный совет - прикрутите форумчанам Вашу фирменную чуйку - иначе не смогут удовлетворить Ваши запросы. Вам пара ответственных товарищей привела примеры взрослого по их мнению произведений. Вы же призвали почувствовать разницу с произведениями полуторавековой давности.

Сообщение отредактировал alfedor: 18 Апрель 2012 - 21:01

[DarAmetis]

Чуть не забыл - в Вашем первом посте я углядел шанс решить давно грызущий меня вопрос - раз помянутые анимешки столь очевидны для Вас - так кто там Добро - ну в Гиассе и в Ноте? И конечно же - кто Зло? Только с аргументами, пожалуйста - не могу я чуйкой это почувствовать - по всему видать из детсадовского возраста не вышел. Дети чуют выходит а я вот не могу...

Видимо не вышли. Поскольку кроме детской обиды, наивных попыток как-то задеть и "изобличить" я в ваших постах ничего не вижу. А пытаться изменить мое мировоззрение, право, не стоит.

В первом сообщении, при сравнении сказок и нота я писал "почти что". Если нет, извиняюсь, забыл. В ноте основная идея "Что же есть добро, а что такое зло", в гиасе "Оправдывает ли цель средства", по другому говоря "Добро через зло". Все это можно считать развитием идеи борьбы добра со злом.
Если хотите поспорить и с этим утверждением (у меня начинает складываться ощущение, что ничего кроме как развести холивар вам и не надо), то не стоит - это оффтоп, философская тема обсуждение который может занять ни одну страницу.

Слово "доказать" Вы откуда взяли? Передергиваете, шалунишка.

Я сказал - "объяснить". Так вот - ежели Вы не можете объяснить окружающим чего хотите - на каком основании желаете ответов на свои непостижимые вопросы?

Я обязан кому-то что-то объяснять? В учителя не нанимался, и таковым себя не считаю. Кому не надо, тому не надо, кому надо, уточнит. На каком основании жду ответов? Просто на основании того, что это форум, кому не надо - пройдут мимо.
Но это меня в конце убедило,что вы просто тролль, пытаетесь развести срач. Иначе что вам делать в этой теме? Отвечать не собираетесь, понимать не хотите, только провокацию и видно. Можно закругляться с этой "интересной беседой".

[alfedor]

Видимо не вышли. Поскольку кроме детской обиды, наивных попыток как-то задеть и "изобличить" я в ваших постах ничего не вижу. А пытаться изменить мое мировоззрение, право, не стоит.

Не переживайте так - я на Вас не в обиде.

В первом сообщении, при сравнении сказок и нота я писал "почти что". Если нет, извиняюсь, забыл. В ноте основная идея "Что же есть добро, а что такое зло", в гиасе "Оправдывает ли цель средства", по другому говоря "Добро через зло". Все это можно считать развитием идеи борьбы добра со злом.

Если хотите поспорить и с этим утверждением (у меня начинает складываться ощущение, что ничего кроме как развести холивар вам и не надо), то не стоит - это оффтоп, философская тема обсуждение который может занять ни одну страницу.

А чего спорить то? Мне Марьванна вчерась так прямо и сказала основной идеей "Преступления и наказания" есть глубокий вопрос "Оправдывает ли цель средства". Я рад что Вы наконец то признали за Гиассом не меньшую глубину вопроса. Стоило ли город городить?

Я обязан кому-то что-то объяснять? В учителя не нанимался, и таковым себя не считаю.

Как всегда - сначала пишет - даже детям понятно - а как помочь мне безвозмездно так сразу в кусты. Может мне Вам денег заслать? Зашлю - но в придачю желаю знать смысл Евангелиона и кто убил Кадзи.

Отвечать не собираетесь, понимать не хотите, только провокацию и видно. Можно закругляться с этой "интересной беседой".

Я ж отвечаю, уже пятый раз ответил... Понять хочу - учуять не могу - жду объяснений.
Не закругляйтесь, пожалуйста! Так веть и останусь в недоумении.

Сообщение отредактировал alfedor: 18 Апрель 2012 - 21:11

[DarAmetis]

А чего спорить то? Мне Марьванна вчерась так прямо и сказала основной идеей "Преступления и наказания" есть глубокий вопрос "Оправдывает ли цель средства". Я рад что Вы наконец то признали за Гиассом не меньшую глубину вопроса. Стоило ли город городить?

Сам вопрос и его глубина - разные понятия. Так же как и способ его выражения.
Я уже все высказал, не можете понять - более подробные объяснения не помогут.
В детских сказках так же хватает немаловажных проблем и идей, кои называются моралью. Почему же они называются детскими? Потому, что эти серьезные идеи преподнесены так, что они понятны детям. Поэтому если "преступления и наказания" обсуждают ту же идею, что и "гиас" - это не значит, что гиас настолько же серьезен.
Ну вот, опять играю роль учителя. Все, это мое последнее сообщение вам в этой теме. Не поймете - так и нет смысла об этом говорить дальше. Поймете - тем более. А если все-таки есть вопросы ко мне - можно в личку, а холивар в теме нечего разводить. Так же не хочу и дальше строить из себя "учителя". Выглядит это не очень. Поэтому - либо продолжайт троллить в теме, либо в личку.

Сообщение отредактировал DarAmetis: 18 Апрель 2012 - 21:18

[alfedor]

В детских сказках так же хватает немаловажных проблем и идей, кои называются моралью. Почему же они называются детскими? Потому, что эти серьезные идеи преподнесены так, что они понятны детям.

Дык, осознают детишки идею Достоевского - Марьванна много пятерок поставила. Поначалу не хотели - так все из-за "повседневности, серости и скукоты" - Фёдор Михайлович по началу проявил "неумение сценариста" - все как Вы уважаемому Vik Pol-у сказали. Потом пошло мочилово, проститутки, алкоголизм, детективчик - я так пацанам и сказал - почти не хуже Гиасса. Разве однополой любви не хватает. А моральные терзания на уровне. Можно читать. А потом писать сочинение - о том как много мы поняли. Это было легко. Куда сложнее понять чего такого сложного находят не которые в Гоголе и Некрасове. Скучно - да, бывает.

Ну вот, опять играю роль учителя. Все, это мое последнее сообщение вам в этой теме. Не поймете - так и нет смысла об этом говорить дальше.

О, нет! Я же так хотел помочь Вам в поиске Взрослого Аниме. Видать не судьба.
Жаль. Еще и разбередил себе душу массой вопросов на которые походе так и не найду ответов. Надыть подождать лет 100 - глядишь Марьванна объяснит.
К тому же появился новый - что столь взрослый человек, постигший Классику и Ведьмака делает на форуме инфантильных любителей мультиков... - неужели просто отдыхает? Взрослый человек же должен четко понимать - ежели произведенье не несет непонятный детям смысл он рискует потерять навык взрослости. Мужики не поймут.

Сообщение отредактировал alfedor: 18 Апрель 2012 - 21:47

[Anc1ent]

DarAmetis, товарищ, нужно больше конкретики. Вы-то сами, какое аниме взрослым считаете?


Во-первых, давайте отделим понятие возрастного ограничения (те самые кровь-секс-наркотики) от этой темы, к взрослости произведения оно имеет весьма косвенное отношение.
Во-вторых, не могли бы вы, DarAmetis, сформулировать более-менее компактное объяснение термина "взрослое произведение", для читающих и, прежде всего, для себя самого. Вопрос трудоёмкий, но без этого никуда. На данный момент я понял, что для вас сложность произведения равна его взрослости. Так вот, я хочу разрушить эту идею.


Aoi Bungaku Series -- сложное произведение, но интересно будет подросткам.
Kaiba -- сложное, в первую очередь графически. Идеи, которые там поднимаются разнообразны, а сам стиль повествования заставляет задумываться об этих вещах. Но сие произведение взрослым я никак не смогу назвать.
Mind Game -- потом расскажите, что вы поняли после просмотра произведения. Не имеет возрастного показателя, ибо психодел.
Ghost Hound -- произведение для подростков, но сделано так, что вышибет мозги кому угодно.
Sarai ya Goyou, как уже говорили. Взрослое? Трудно сказать. Не несёт мегафилософской мысли, но повествование и диалоги поставлены необычно и могут отпугнуть любого зрителя.
Есть ещё масса примеров: Mushishi, Kino no Tabi, Serial Experiments Lain, Haibane Renmei, NieA_7, Perfect Blue, Earth Girl Arjuna, Evangelion, тот же Mawaru Penguin Drop и много, МНОГО чего ещё.

Что я хочу сказать? Я считаю, что понятия "взрослость аниме" вообще не существует. Да, студии учитывают целевую аудиторию, но вещи делаются разных жанров, разного стиля, разных студий в конце-концов. Вон, сравните повседневность Шафта и другой студии, разные вещи же. И уж точно никто не будет запрещать сорокалетнему сварщику Николаю Петровичу, человеку советского образца, не курящего, не пьющего и матом не ругающегося, запрещать смотреть К-Он-чик или Marmelade Boy или, скажем, образец философской мысли, Mouse. Как по мне, так, критерии жанра, предпочтений смотрящего и стиль произведения и отдельных его компонентов преобладают.

[Silicium]

Сразу говорю - я не хочу никого обидеть. Некоторая грубость формулировок присутствует здесь в качестве средства выразительности, а не в качестве оскорбления.
Даже под спойлер спрячу, хотя ничего страшного там нет))

Скрытый текст

DarAmetis,в принципе тут ничего кроме холивара ждать и не приходится. Особенно теперь.
Дело в том, что эта тема, хоть и не явным образом, но задевает один очень больной вопрос - возможность объективной оценки "качества" произведения (назовём это "художественной ценностью", хотя тоже не совсем верно).
Сейчас на любую претензию к любому аниме можно ответить - "Это твоё личное мнение и оно никого не волнует!". Как следствие, любое аниме можно провозгласить шедевром (особенно если найти нескольких единомышленников, что, как правило, не сложно) и не терзаться мыслями о своей неполноценности.
Этим и обусловлена агрессивная реакция на любой намёк на теоретическую возможности какой-либо то ни было объективной оценки художественной ценности (хотя это не совсем так - оценка основанная на количестве поклонников (рейтинги или коммерческая успешность) как правило не встречает оргесивной реакции, но оно и понятно - большинству же данный тайтл нравится).

По сабжу.
Если ориентироваться только на принцип "детям это не интересно/непонятно", и при этом стремится к максимальной "серьёзности" (тоесть я не горантирую ни наличия Глубокого Смысла, ни высокой художественной ценности или ни чего-либо ещё в таком духе, в том числе и того, что это понравится взрослым), то можно предложить например произведения Мамору Осии ( Оборотни, Небесные скитальцы, Яйцо ангела), в меньшей степени Сатоши Кон (Актриса Тысячелетия), уже упоминавшуюся ову Kawamo o Suberu Kaze (хотя лично я от неё, мягко говоря не в восторге, но уж в "серьёзности" то ей не откажешь), "Ещё вчера" и "Могила светлячков" от Studio Ghibli.
С сериалом сложнее, возможно: Технолайз, Лэйн, Монстр...
Но здесь фильтр закручен до предела - он отсекает многие небезынтересные (и даже более интересные) тайтлы, на самом деле такого не требуется.

Хотя, на сколько я понимаю речь идёт всё же не о "сурёзности", но в виду невозможности объективной оценки (очень может быть, что она и в самом деле невозможна) приходится ориентироваться на отдельные критерии и на нравится/не нравится.

Вот ещё один интересный факт:
http://www.animeforu...ost&pid=2395636

Ну и конечно прав Anc1ent: мутный вопрос - мутные ответы...

То этой темы, тем не менее есть большая прикладная польза - здесь уже сейчас образовался хороший список крутых тайтлов.
Для себя я кое что интересное уже подыскал)

Сообщение отредактировал Silicium: 18 Апрель 2012 - 23:03

[DarAmetis]

Сразу говорю - я не хочу никого обидеть. Некоторая грубость формулировок присутствует здесь в качестве средства выразительности, а не в качестве оскорбления.

1. DarAmetis,в принципе тут ничего кроме холивара ждать и не приходится. Особенно теперь.
Дело в том, что эта тема, хоть и не явным образом, но задевает один очень больной вопрос - возможность объективной оценки "качества" произведения (назовём это "художественной ценностью", хотя тоже не совсем верно).
Сейчас на любую претензию к любому аниме можно ответить - "Это твоё личное мнение и оно никого не волнует!". Как следствие, любое аниме можно провозгласить шедевром (особенно если найти нескольких единомышленников, что, как правило, не сложно) и не терзаться мыслями о своей неполноценности.
Этим и обусловлена агрессивная реакция на любой намёк на теоретическую возможности какой-либо то ни было объективной оценки художественной ценности (хотя это не совсем так - оценка основанная на количестве поклонников (рейтинги или коммерческая успешность) как правило не встречает оргесивной реакции, но оно и понятно - большинству же данный тайтл нравится).

По сабжу.
Если ориентироваться только на принцип "детям это не интересно/непонятно", и при этом стремится к максимальной "серьёзности" (тоесть я не горантирую ни наличия Глубокого Смысла, ни высокой художественной ценности или ни чего-либо ещё в таком духе, в том числе и того, что это понравится взрослым), то можно предложить например произведения Мамору Осии ( Оборотни, Небесные скитальцы, Яйцо ангела), в меньшей степени Сатоши Кон (Актриса Тысячелетия), уже упоминавшуюся ову Kawamo o Suberu Kaze (хотя лично я от неё, мягко говоря не в восторге, но уж в "серьёзности" то ей не откажешь), "Ещё вчера" и "Могила светлячков" от Studio Ghibli.
С сериалом сложнее, возможно: Технолайз, Лэйн, Монстр...
Но здесь фильтр закручен до предела - он отсекает многие небезынтересные (и даже более интересные) тайтлы, на самом деле такого не требуется.

Хотя, на сколько я понимаю речь идёт всё же не о "сурёзности", но в виду невозможности объективной оценки (очень может быть, что она и в самом деле невозможна) приходится ориентироваться на отдельные критерии и на нравится/не нравится.

Вот ещё один интересный факт:
https://www.animefor...ost&pid=2395636

Спасибо, посмотрим, что за анимешки такие. А ту ссылку, что вы кинули - не совсем то, что я хотел бы обсудить в этой теме. "Взрослое" анимэ не обязательно должно нравится взрослым, и все, что нравится взрослым - не обязательно "взрослое" (блин, от этого "термина" уже тошнит, подскажите синоним...).

1. признать это факт все равно, что признать будто на форуме только неадекваты (неадекватность - неправильная оценка чего-либо, неправильная реакция). Тема как раз, чтобы узнать мнения людей - что же такое "взрослое" анимэ и есть ли оно. Свою точку зрения я высказал, но она весьма размыта, и поэтому интересно было бы "почерпнуть" у других. К сожалению табличку "только для адекватных и уравновешенных" не вывесишь, поэтому риск холивара всегда есть, и с этим ничего не сделаешь.