Вклад Гиасса в аниме-индустрию или что такое популяризация.

[Davinel]

А по существу вам сказать уважаемый то и нечего, потому что и то и другое романтическая трагедия. А если считаете что я неправ - пожалуйста докажите. Только с доводами.

Гиасс - экшн с неплохим(в первом сезоне - хорошим) сюжетом, харизматичными героями и морем пафоса. Конечно, там есть отдельные трагические элементы и даже немного романтики, но они мягко говоря не составляют основу повествования.

Изменено 2 октября, 2008 пользователем Davinel (смотреть историю редактирования)

[gendar]

Гиасс - экшн с неплохим(в первом сезоне - хорошим) сюжетом, харизматичными героями и морем пафоса. Конечно, там есть отдельные трагические элементы и даже немного романтики, но они мягко говоря не составляют основу повествования.

Если говорить про первый сюжет то я его вполне оцениваю именно как "подростково приключенчиский" жанр. А вот второй полностью подходит под определение трагедии. Которое я привёл выше. Или мне требуеться подробно расписать где и как там происходит "столкновение личности с миром, обществом, судьбой," и как же так получаеться "трагическая коллизия обычно завершается гибелью главного героя"?

 

Уважаемый, я вполне достаточно вам ответил - тут даже комментировать не надо. Не надо страдать непонятно чем, сравнивая настоящие классические произведения мировой литературой и аниме. Это маразм. Или Гиасс у вас уже достиг такого, что достоин сравнения с Гамлетом ?

Вы понимаете что опять же выдали ничем не обоснованое утверждение? Я опять же повторю и то и другое являеться романтической трагедией, покажите где второй сезон не подходит под определение романтической трагедии и я соглашусь с вами. А пока ваши крики "не трогать классику" и не способность привести аргументы в защиту своей позиции характеризуют вас как человека который не способен или не хочет прочитать определение.

К тому же выйди Гиасс в новелах никто бы не мешал сравнивать (конечно далеко не в его пользу) с Гамлетом, а вот когда он выходит в аниме что-то мешает.

Я конечно понимаю что "Blessed is the Mind Too Small for Doubt" однако мы же не в ВХ40, нэ?

Изменено 2 октября, 2008 пользователем gendar (смотреть историю редактирования)

[Littm]

Собственно, другого ответа я не и ожидал, смотрим примечание. Ах да, провокация слабенькая.

[Art-Wolf]

Щито??? Ты вообще Кот Гиасс смотрел?

Эту тему Chemist, считай закрыл.

Главный герой - гениальный школьник получивший невероятные способности и с помощью них собравшийся менять мир. Соответственно основная идея: "тварь дрожащая или право имею"(с) Достоевский. Тоже самое в десноте. Что же касается различий между Лайтом и Лелушем, то они не важны. Идея - это идея, от того, кто её проповедует она не меняется.

Вот это довод.

Что же такого оригинально-гениального привнёс гиасс? В чём фундаментальные отличия между его мехами и остальными? Подсказка: различия в раскраске и названии "лазероф" - не есть фундаментальные отличия.

Тут на ухо шепчут, что в других мехи не всегда знают гунг-фу и на колёсах не ездиют.

Ну вы же понимаете, что это частности.

Толсто.

Вполне себе тонко. Понимаешь, дело в том, что я люблю пафос, но пафос оправданный. Когда бог смерти, которому пара тысяч лет, "становится в позу" и произносит пафосную речь - это нормально, а вот когда тоже самое делает школьник вырядившийся в обтягивающее трико с плащём ничего кроме смеха он у меня не вызывает.

Преукрашенность всего и вся-вот фишка. Внешность персонажей, боёвки, козыряние Зэро, всё это призвано для того, чтобы любоваться. Для того, собственно и сделано, что в жизни так не бывает. Наблюдать красивую сказку, которая всячески старается угодить зрителю. тут вам и фансервис, тут вам и рояли. Все помнят баянную фразу: "В аниме непредсказуемые сюжеты". О! Объясняли это когда-нибудь неверным цивилам? Получите, распишитесь. Самый непредсказуемый поворот сюжета может быть только рояльным.

Приукрашивать можно по-разному, можно содать дико пафосную, захватывающую и зрелищную вещь не доводя при этом до идиотизма, а можно обыкновенную рутину в ранг дебилизма возвести. Выше я уже написал. Пафос это великолепно когда он оправдан и правильно подан, в Гиассе же он подан кое-как. Что же касается непредсказуемости сюжета...не факт, что самый непредсказуемый сюжет = самый интересный. Когда весь сюжет состоит из роялей - ничего интересного и захватывающего в нём для меня нет, когда гениальность Лелуша объясняется гаданием на хрустальном шаре - это никакая не гениальность, когда трагичность момента подчёркивается перекошенными рожами и дикими криками - это никакой не трагичный момент, и так далее и тому подобное.

Я, на основе своего опыта, утверждаю: можно создать невероятно интересный сюжет без роялей, можно создать гениального героя гениальность которого проявляется только через его поступки, а не через авторские утверждения и заявления "окружающих" , можно создать невероятно трагичную сцену без единого слова и звука, да это всё невероятно сложно, но вот именно поэтому, то произведение в котором это есть я считаю шедевром, а те произведения в которых этого нет - посредственностью. Каковой и является Гиасс.

[Davinel]

Я опять же повторю и то и другое являеться романтической трагедией, покажите где второй сезон не подходит под определение романтической трагедии и я соглашусь с вами.

В большинстве хороших боевиков есть отдельные элементы трагедии и романтики. Тем более в аниме, благо у нас тут ~50 серий, можно чего угодно поназапихивать. Экшеном оно от этого быть не перестает.

[Randir]

Когда бог смерти, которому пара тысяч лет, "становится в позу" и произносит пафосную речь - это нормально, а вот когда тоже самое делает школьник вырядившийся в обтягивающее трико с плащём ничего кроме смеха он у меня не вызывает.

Т.е. я так понимаю: если перед сражением, какой-нибудь молодой офицер встанет в пафосную позу, произнесет патриотичную воодушевляющую и, конечно же, пафосную речь - вам будет смешно? А если бы в сериале C.C. "втавала в позу" и произносила пафосные речи - то так все в порядке? По вашим словам получается так.

Пафос это великолепно когда он оправдан и правильно подан, в Гиассе же он подан кое-как

А можно, пожалуйста, как-то с примерами, где он подан кое-как и в чем? Или вам тока Лелуш в трико не угодил и все, линия пафоса слита?

[Chemist]

Главный герой - гениальный школьник получивший невероятные способности и с помощью них собравшийся менять мир. Соответственно основная идея: "тварь дрожащая или право имею"(с) Достоевский. Тоже самое в десноте. Что же касается различий между Лайтом и Лелушем, то они не важны. Идея - это идея, от того, кто её проповедует она не меняется.

Угу... т.е. абсолютно не важно, ради чего, собственно, делается действо? Не важны его детали?.. Это, простите, бред.

ПС: И да -- Лелуш бы и без гиасса начал действовать, разве что позже. Он об этом прямым текстом говорил.

ПС2: Дальнейшую дискуссию лучше вести в соответствующей теме.

[Ice_Phoenix]

Сразу говорю - все это, как обычно, ИМХО. =)

 

Что дал КГ аниме ... Шедевральный пример, как надо зарабатывать бабки. Пример войдет во все учебники и о нем будут слагать легенды.

Для меня хорошее аниме - это аниме, смотря которое я сперва вижу замысел автора ... а уже потом - фансервис, пафос, жвачку для мозга, "кишки, кровищу" и прочие завлекательные элементы. В КГ замысел автора (как раньше говорили в РуНете) "не раскрыт". Нам дали кучу всего для тела ... и практически ничего для души.

Он вторичен - "солянка" (с) by Ice_Phoenix - Сборник самый зрелищных и слюностимулирующих элементов из того, что было раньше. Санрайз солидно позанимался как самоцитированием (дизайн мех, Юфи, Джино ближе к концу сериала, и т.д.), так и идеями из других аниме (Тетрадка, Кеншин, и т.д.). Более того, цитаты из шедевров литературы тоже есть - в общем, за аналитическую часть авторам твердая "пятерка".

Хм ... Что еще есть в КГ, достойное упоминания... Отсутствие стиля - ИМХО, стиля в нем нет. Есть громадная куча пафоса, но стиля - чего-то неуловимого, что выделяло бы его - нету. Заменить всех героев на любых других - и все равно КГ смотрелся бы так же увлекательно.

 

С ходу пока все. Если еще че вспомню, допишу =)

[gendar]

В большинстве хороших боевиков есть отдельные элементы трагедии и романтики. Тем более в аниме, благо у нас тут ~50 серий, можно чего угодно поназапихивать. Экшеном оно от этого быть не перестает.

Вопрос в том на чём сделан акцент. Создатели судя по концу и по количеству погибших персоонажей и по обстоятельству их гибели ставили акцент именно на трагедии. Или опять же попрошу вас показать где данное произвдение не соотвествует каноническому определению романтической трагедии.

Собственно, другого ответа я не и ожидал, смотрим примечание. Ах да, провокация слабенькая.

То есть сказать вам собственно говоря нечего? За исключением того что вы пытаетесь доказать что если вещь подходит под энциклопидическое определение она им однозначно не являеться.

 

Специально что бы вам лечге было бы попытатьс доказать что я не прав сделаю вам подстановку "переменных".

 

Основу трагедии составляет столкновение личности (Лелуша) с миром (в лице Британской Империи), обществом (в лице своих братьев и сестёр и родителей), судьбой (в лице планов отца и шнайзеля (как пример)), выраженное в борьбе сильных характеров и страстей (ну за борьбой мы и следим 50 серий собственно). Но, в отличие от обычной драмы, трагическая коллизия обычно завершается гибелью главного героя (Лелуша).

 

Почему романтическая? Потому что вот определение романтизма как стиля:

"Исключительные герои в исключительных обстоятельствах"

 

Здесь тоже подвести подстановку "переменных" или сами видите?

Изменено 3 октября, 2008 пользователем gendar (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

Вопрос в том на чём сделан акцент. Создатели судя по концу и по количеству погибших персоонажей и по обстоятельству их гибели ставили акцент именно на трагедии. Или опять же попрошу вас показать где данное произвдение не соотвествует каноническому определению романтической трагедии.

А где оно ему соответствует? Куча погибший персонажей совсем не делает произведение трагедией. Гиасс определенно вполне драматическое произведение(правда из за обилия роялей драматизм заметно падает), но трагедия? драма? Чистые жанры - большая редкость, тем более в аниме. Гиасс с тем же успехом можно назвать экшеном, приключенческим фильмом или вообще детективом.

 

бтв такой жанр, как "романтика" в кинематографе насколько я знаю не присутствует.. Ввиду чего канонического определения нету.

 

Основу трагедии составляет столкновение личности (Лелуша) с миром (в лице Британской Империи), обществом (в лице своих братьев и сестёр и родителей), судьбой (в лице планов отца и шнайзеля (как пример)), выраженное в борьбе сильных характеров и страстей (ну за борьбой мы и следим 50 серий собственно). Но, в отличие от обычной драмы, трагическая коллизия обычно завершается гибелью главного героя (Лелуша).

Я под это описание могу подвести.. ну например винни-пуха. А что? вполне трагичное произведение. Правда не помер никто, но так "обычно" != всегда.

[gendar]

бтв такой жанр, как "романтика" в кинематографе насколько я знаю не присутствует.. Ввиду чего канонического определения нету.

Романтизм и романтика разные вещи не смотря на похожее звучание) Я имею ввиду именно романтизм. Опять же почему вы всопминаете про кинематогроф? Он ближе к аниме чем книги?

 

Правда не помер никто, но так "обычно" != всегда.

А посмотреть в словаре определение не? Я взял с вики что бы далеко не ходить. В Ожегове, БСЭ, Словаре Иностранных Слов например без "обычно". Как я понимаю на Вики дано ещё и в том смысле что главный герой может быть уничтожен как личность но не уничтожен физически, что как следствие нельзя определить как смерть.

В принципе же трагедия характеризуеться (именно этим она в первую очередь отличаеться от драммы) именно гибелью главного героя. Причём (чаще всего) гибелью его в силу того что он не предаёт свои иделы. Опять же трагедия характеризуеться тем что происходящее с героями и их конец являеться результатом их свободного выбора, а не резултатом череды случайностей.

 

Разницу между трагедией и другими жанрами в драматургии можно продемонстрировать простым примером. Произведение В. Шекспира «Ромео и Джульетта» часто ошибочно называют трагедией, но это произведение не является трагедией, поскольку всё происходящее с персонажами является чередой случайностей, а не результатом их выбора. В то время как произведение Шекспира «Гамлет» есть трагедия в её чистом виде — Гамлет сам делает свой выбор, он отказывается от всего, чтобы выполнить свой долг, но поскольку этот долг противоестественен для него, тем самым он обрекает себя на гибель. Но совершает он всё совершенно осознанно.

 

Чистые жанры - большая редкость, тем более в аниме.

Я помоему выше сказал про то на что поставлен акцент. Я не говорил что Гиасс являеться чистым представтилем жанра. Олсо чистым представителем жанра "трагедия в стиле романтизма" (под которую на мой взгляд и попадает Гиасс) являеться например "Мцыри".

 

Куча погибший персонажей совсем не делает произведение трагедией.

Делает характер их гибели и то за что они погибли.

А где оно ему соответствует?

*монотоным голосом* Столконовения личности с обществом и судьбой которое выливаеться в противостояние сильных характеров и страстей и заканчиваеться смертью главного героя.

 

Где нет? Я привёл недавно где оно ему соответствует вы не привели где бы оно не соответствовало.

 

Я под это описание могу подвести.. ну например винни-пуха.

Попытайтесь так что бы это соответсвовало произведению.

[Davinel]

Если вам так хочется - пусть гиасс будет трагедией. Мне не жалко на самом деле.

 

Просто трагедии они обычно.. хм.. трагические. Гамлет тот же.

В гиассе же это все в духе пиф-паф, ой кого то убили.. бац.. опять кого то убили, какое горе, лулу 5 секунд поорал и еще 5 секунд поплакал. Атмосферы трагизма - 0. Её полностью забивает пафос, остатки развеивает экшн, к тому же всё это предварительно проходит толстенный фильтр рояля_в_кустах(ибо когда кто то умирает, шансы что он реально помер 50/50 в лучшем случае. тот же лулу наверняка таки живой)

это насчет акцентов.

[gendar]

Смерть Юфи или того же Рулона или Лулу была обставлена в духе

пиф-паф, ой кого то убили.. бац.. опять кого то убили,

?

 

Вопрос не в том что хочеться а в том чем оно являеться.

[Ice_Phoenix]

"Столкновение личности с миром, выраженное в борьбе характеров и страстей"... *просмотрел свой список аниме...*

А можно пример аниме, в котором НЕТ столкновения ГГ с миром? Это вопрос раз.

 

Вопрос два - Вы таки так уверены, что Лелуш умер? Я лично - нет. И я сильно сомневаюсь, что он пошел бы на это, если бы знал, что действительно умрет... Все же не Лито Второй из "Дюны"...

[Chemist]

Вопрос два - Вы таки так уверены, что Лелуш умер? Я лично - нет. И я сильно сомневаюсь, что он пошел бы на это, если бы знал, что действительно умрет... Все же не Лито Второй из "Дюны"...

Он умирал совершенно искренне, считаю, что он выжил, но не слишком ожидаемо для себя.

[gesper]

Вклада пожалуй никакого, все попсовенько, гандамненько и одеснотченно. Ах, я забыл упомянуть эволюцию шарингана до нового уровня.

П.С. но при этом очень даже смотрибельно.

[Femto]

Вклад?.. Никакого.

Разве что, как кто-то подметил, показали как надо рубить деньги ниначем.

[Remor]

Главный герой - гениальный школьник получивший невероятные способности и с помощью них собравшийся менять мир. Соответственно основная идея: "тварь дрожащая или право имею"(с) Достоевский. Тоже самое в десноте. Что же касается различий между Лайтом и Лелушем, то они не важны. Идея - это идея, от того, кто её проповедует она не меняется.

Что же такого оригинально-гениального привнёс гиасс? В чём фундаментальные отличия между его мехами и остальными? Подсказка: различия в раскраске и названии "лазероф" - не есть фундаментальные отличия.Ну вы же понимаете, что это частности.

Не надо путать "идею" и "завязку сюжета". Завязки очень похожи, идеи же сильно отличаются.

Про "тварь дрожащая или право имею". Что-то не помню, чтобы этот вопрос хоть как-то раскрывался в десноте. Ответ на него гг был найден секунд за 5 и больше не поднимался. Так что сравнения Достоевского с Тетрадью абсолютно не уместны. Но это так, оффтоп.

Вполне себе тонко. Понимаешь, дело в том, что я люблю пафос, но пафос оправданный. Когда бог смерти, которому пара тысяч лет, "становится в позу" и произносит пафосную речь - это нормально, а вот когда тоже самое делает школьник вырядившийся в обтягивающее трико с плащём ничего кроме смеха он у меня не вызывает.

Только вот пафоса с Рюком не так уж и много. В основном он исполняет роль шута. Практически весь пафос сконцентрирован на Лайте. Интересно, он тоже у вас смех вызывал?

Приукрашивать можно по-разному, можно содать дико пафосную, захватывающую и зрелищную вещь не доводя при этом до идиотизма, а можно обыкновенную рутину в ранг дебилизма возвести. Выше я уже написал. Пафос это великолепно когда он оправдан и правильно подан, в Гиассе же он подан кое-как.

Пояснений, где "кое-как" так и не дали. Примеры и пояснения пожайлуста. Вот что в Гиассе подано отлично, так это пафос.

Что же касается непредсказуемости сюжета...не факт, что самый непредсказуемый сюжет = самый интересный. Когда весь сюжет состоит из роялей - ничего интересного и захватывающего в нём для меня нет,

Не факт, но большую часть Гиасса было именно так.

когда гениальность Лелуша объясняется гаданием на хрустальном шаре - это никакая не гениальность,

Придётся поверить наслово создателям. Времени на раскрытие именно этой черты Лелуша так и не выделили, поэтому он гениален пофакту. Но вто же время нигде не обещался "поединок умов" и "проворачивание многоходовых комбинаций".

когда трагичность момента подчёркивается перекошенными рожами и дикими криками - это никакой не трагичный момент, и так далее и тому подобное.

Что-что, а трагичность момента никак не зависит от "перекошенных рож и диких криков". И с ними и без онных можно создать трагичный момент. А можно и не создать.

 

Ах, я забыл упомянуть эволюцию шарингана до нового уровня.

Вот только про шаринган не надо. Ничего общего у них нет.

Как будто в том же десноте красноглазых не было.

Изменено 4 октября, 2008 пользователем Remor (смотреть историю редактирования)

[Old]

И вот опять пошли разговоры о "посовении". Открою страшную тайну - аниме есть продукт японской популярной культуры, так что разговоры о "попсе" в отношении того, или иного аниме звучат несколько странно. Ну сказали что масло маслянное - дальше? Что рассчитанно на широкую аудиторию и представляет из себя окрошку из жанров.... Что-то не припоню чтобы кто-то ставил это той же Меланхолии в вину. Ну а разговоры "а что ты в свои годы сделал для хип-хопа" - много умного, доброго, вечного принес Лаки Стар? Или многострадальный Эльфен Лид? Эх....

[Davinel]

Ну а разговоры "а что ты в свои годы сделал для хип-хопа" - много умного, доброго, вечного принес Лаки Стар? Или многострадальный Эльфен Лид? Эх....

 

Однако ж есть и вещи типа Кино но таби или Мушиши. Или(насчет "гандамненько") Гандам 0080.(список можно продолжать оочень долго)

Либо, произведение вообщем то может и не нести ничего особо доброго и вечного(может и нести. не суть) но зато меняет каноны жанра, приносит какие то оригинальные идеи, новый подход.. Насчет этого заранее не скажешь, принесет или нет, а если да, то что именно. Вот только в гиассе особых новых идей не наблюдается.. разве что такое количество пафоса я раньше нигде не видел.

[GUDWIN]

Пафоса в Гиассе всего ничего по сравнению с Гуррен-Лагганом

[Valet]

это да, Гурен Лаганн как аниме и Камина как герой кому угодно фору дадут

[Old]

Вопрос "оригинальности" это ещё одна вечная тема. Как и новый подход, потому как подчас напрямую завязано на "понравилось" и "не понравилось". И пресловутый список у каждого будет свой. Просто, подчас так заманчиво встать в позу, и возвысится над тупо хавающем пиплом. Мол - "не наблюдается" и все тут... Кто-то из этого вырастает, а кто-то нет. Ведь далеко не факт, что "хавающий" пипл жив едиными фансервисными комедиями и не может в ответ предъявить "свой" победный список тайтлов не забыв при этом разницу между объективным и субъективным. Изменено 5 октября, 2008 пользователем Old (смотреть историю редактирования)

[Davinel]

Вопрос "оригинальности" это ещё одна вечная тема. Как и новый подход, потому как подчас напрямую завязано на "понравилось" и "не понравилось". И пресловутый список у каждого будет свой. Просто, подчас так заманчиво встать в позу, и возвысится над тупо хавающем пиплом. Мол - "не наблюдается" и все тут... Кто-то из этого вырастает, а кто-то нет. Ведь далеко не факт, что "хавающий" пипл жив едиными фансервисными комедиями и не может в ответ предъявить "свой" победный список тайтлов не забыв при этом разницу между объективным и субъективным.

Ну можно пример новых идей/сущностей/etc в гиассе? Пример чего то такого, о чем спустя год можно будет тыкать пальцами и говорить: "АГА!!!11 из гиасса сперли!" Собственно это как раз по теме :D

 

бтв мне гиасс понравился, особенно первый сезон. Классный экшн, с красивым пафосом, хорошим сюжетом и харизматичными героями. Да, микс из того, что уже было, но микс качественный, да, нет какой то душераздирающей драмы или трагедии, но и не тупой прямолинейный боевик с делением на черное-белое.

Изменено 5 октября, 2008 пользователем Davinel (смотреть историю редактирования)

[АкирА]

Пример чего то такого, о чем спустя год можно будет тыкать пальцами и говорить: "АГА!!!11 из гиасса сперли!"

Подчинение воли посредством глаз в глаз. Уж очень запоминающаяся сцена. Пародии гиасса в Лакистар и ещё где-то тут уже приводили.

 

Кстати так никто и не вспомнил, где мехи ездили?

Изменено 5 октября, 2008 пользователем АкирА (смотреть историю редактирования)