Mahou Shoujo Madoka☆Magica

[Riff-Raff]

[quote name='Soego' timestamp='1325886075' post='2731355']
А что там по канонам? Атмосфера отчаяния? Нытье? Кьюбей? Что?
[/quote]
Это все уже было в Mai HIME.

[Алексей Хребтов]

[quote name='Riff-Raff' post='2731370']
Это все уже было в Mai HIME
[/quote]
а также много где еще.

[Soego]

[quote name='Riff-Raff' post='2731370']Это все уже было в Mai HIME.
[/quote]

А что это меняет? Уход от канона был? Был.

P.S. Да и: если судить по описанию, по тэгам и по рейтингу -- не похоже чтобы в "Mai HIME" имело место быть хоть половине того что было в Мадоке. Но я посмотрю по возможности. Проверю. Изменено 6 января, 2012 пользователем Soego

[Maeghgorre]

[quote name='Soego' post='2731377']
А что это меняет? Уход от канона был? Был.
[/quote]Уход от канона был много раз, проблема в том, что одни деконструкции являются вехами, а другие - нет. Деконструкция - это артхауз, переосмысление созданное с риском для творца и конечной целью является создание произведения вроде бы и подчиняющегося законам жанра, но при этом насквозь нового. Собирание Статуи Свободы из тех же кубиков, из которых собирают домики трёхлетние дети, если можно так сказать. И так уж получается, что сравнивая Мадоку с Утеной (такой же деконструкцией того же жанра) получается, что первая проигрывает практически по всем пунктам - нет своей интересной идеи, очень мало действительно ярких персонажей, сюжет страдает ощутимыми провалами (и это не филлер Чёрной Розы - это дыры и топтание на месте в трёх сериях тринадцатисерийного сериала), да даже сам мир выглядит каким-то картонным. Сравнивая Мадоку с какой-нибудь очередной репкой про спасение родной хаты сейлормун-стайл это конечно вин, сравнивая её же с очередным гаремом или роботами - несомненный вин, но попробуй поставить в ряд с чем-то теоритически её калибра и Мадока тут же проиграет, практически всухую.


Перезагрузка мира? Лейн, NGE, Разефон, Технолайз - та же идея реализована куда менее топорно и бездушно.

Личная трагедия? Пусть Хомура расскажет о своих бедах Спайку Шпигелю, а Мадока - той же Усаги Цукино.

Научная фантастика? Извините, использование умных слов "энтропия" и "тепловая смерть вселенной" - это ещё не научная фантастика, даже близко не.

Оригинальный чардизайн? А может вспомним те миллионы случаев, когда он был не только оригинальный, но ещё и в тему? Каидзи, скажем, Кайбу или Дед Ливс с редлайном.

И постскриптумом про провидцев - лично я очень надеялся на то, что Мадока кончится не так как кончилась, что история личной драмы на фоне патологической неизбежности БП будет оригинальнее набившей оскомину перезагрузки мира (которая убивает всю драму на корню, кстати, потому что деус экс рояль). Вот закончись всё действительно адовым Хомуро-Мадоко-фейлом - было бы оригинально (правда в Утене было точно так, но...), было бы сильно и была бы мораль, что от судьбы не уйдёшь и некоторые вещи нужно стараться предотвратить несмотря не на что, а так... Усаги всех спасает, воскрешает и уходит в закат. Если бы Лелуша воскресили после титров было бы не так тупо. Изменено 6 января, 2012 пользователем Maeghgorre

[Plohish]

Ка кто странно сравнивать цельное произведение, по отдельным его элементам с тайтлами на эти элементы заточенными.

К премеру, если сравнить по романтике Кими ни тодоке и Каре Кано, то первое - говно. Так как и то и то седзе романтика драма. Жанр одинаковый - все в порядке.



Разефон, кстати, муть еще та.

А драма бедной Цукино слишком наигранна и слишком седзе.

Дизайн, вообще, дело вкуса. Изменено 7 января, 2012 пользователем Plohish

[Maeghgorre]

[quote name='Plohish' post='2731412']
Ка кто странно сравнивать цельное произведение, по отдельным его элементам с тайтлами на эти элементы заточенными.
[/quote]А они заточены? На что? На раскрытие героев или описание мира? Так любое произведение должно быть заточено, как бы. Даже не "гениальное", а просто интересное. Я впрочем говорил о том, что для деконструкции жанра и ололоанимегода нового ничего не было.

[Riff-Raff]

[quote name='Soego' timestamp='1325889011' post='2731377']
P.S. Да и: если судить по описанию, по тэгам и по рейтингу -- не похоже чтобы в "Mai HIME" имело место быть хоть половине того что было в Мадоке. Но я посмотрю по возможности. Проверю.
[/quote]
Теперь, когда я все таки посмотрел сабж, мне даже интересны результаты проверки.

[Plohish]

[quote name='Maeghgorre' post='2731381']
Перезагрузка мира? Лейн, NGE, Разефон, Технолайз - та же идея реализована куда менее топорно и бездушно.Личная трагедия? Пусть Хомура расскажет о своих бедах Спайку Шпигелю, а Мадока - той же Усаги Цукино.Научная фантастика? Извините, использование умных слов "энтропия" и "тепловая смерть вселенной" - это ещё не научная фантастика, даже близко не.Оригинальный чардизайн? А может вспомним те миллионы случаев, когда он был не только оригинальный, но ещё и в тему? Каидзи, скажем, Кайбу или Дед Ливс с редлайном.
[/quote]


Тут вы сравниваете по каким то конкретным параметрам.

А уж по ним то вышеперечисленные тайтлы уж точно "заточены".

[Soego]

Пан Maeghgorre, я вовсе не хочу доказывать революционность сериала(в чем сам сомневаюсь). Да я и некомпетентен в вопросе. У меня претензии исключительно к камрадам полагающим будто Мадока -- каноничное махо-седзе.
[quote name='Maeghgorre' post='2731381']
Личная трагедия? Пусть Хомура расскажет о своих бедах Спайку Шпигелю, а Мадока - той же Усаги Цукино.
[/quote]

Речь идет не о качественной составляющей. =) Трагедия Мадоки и ее подруг кажется мне смехотворной. Даже не так. Меня тошнит от ихнего нытья из-за ничего. С трудом верится что такое возможно на самом деле.) Главное это акцент. В Мадоке акцент сделан на страдания героинь, пускай и пустяковые. Вокруг витает атмосфера отчаяния и уныния.
Я бы сравнил Мадоку скорее со вторым сезоном кланнада. С той разницей что у героя были настоящие беды и ему действительно хотелось сопереживать, а не придушить(как некоторых девочек волшебниц).

[Vik Pol]

[quote name='Одинокий странник' timestamp='1325831637' post='2731044']
Сюжет там - как раз более-менее каноничное махо-сёдзё.
http://rotten-k.livejournal.com/535854.html
[/quote]
Основа - да. Но она как раз и подвергается деконструкции.
Я бы даже сказал это махосёдзе, которое делали не романтики-идеалисты, а циники-реалисты.
1) Производство девочек поставлено на поток и зиждется на костях предыдущих поколений. При этом подаётся, что те жертвы тоже были не зря и не только отодвигали тепловую смерть вселенной, но и развивали прогресс. Урбанизация и продвижение науки во все поля.
2) У волшебниц много недокументированных функций, частенько не только положительных, типа ограничения дальности вайфая или постепенного истечения энергии соулгемов. Понятное дело что можно было бы их сделать самозаряжающимися скажем от солнечной энергии, но тогда кто будет ведьм бить? А так хочешь-нехочешь, а придётся, т.к. батарейки садятся и каюк.
3) Будничное-потребительское отношение к "отработке" волшебниц, да и зачем выдумывать новых врагов когда люди сами себе лучшие враги, а их страстей на пару адов хватит.
4) Злой антагонист на самом деле не "обиженный-добрый", которого можно победить+перевоспитать, а равнодушный нейтрал, на которого можно воздействовать только профитом. Кстати, обратите внимание как тонко в 11 серии Кьюби накапал Хомуре на мозги, выдавая выгодную ему трактовку событий в виде Мадокацентричного миропорядка - у Хомуры отпало всякое желание идти на ещё один виток. У меня даже сомнение появилось: а не спланировал ли он всё заранее ещё при заключении контракта с Хомурой?

[quote name='Теневой' timestamp='1325841862' post='2731088']
[member="Vik Pol"],ну и жирный же пост опять вышел, причём каких-то стоящих комментариев в нём практически нет.[/quote]
Тем не менее вы не могли неудержаться, да?

[quote name='Теневой' timestamp='1325841862' post='2731088']
И да, и нет. То, что в мадоке уж больно много моментов, построенных на данной технологии, это факт. А вот то, что они юзали именно эту программу (макромедиа флеш ф"икс") или иную того же класса, я не знаю. Сразу говорю, важно второе предложение, а не третье.[/quote]
Как по мне: вообще не важно чем и как художник пользовался для получения атмосферной картины - результат разит с ног, а это главное. То что вам оно не нравится - ваше горе.
Можно было бы вас пожалеть, но учитывая то что вы написали ниже - не стану.

[quote name='Теневой' timestamp='1325841862' post='2731088']
*facepalm - на самом деле причём* Я вам привёл 2 таких примера, а вы употребляете фразу "[i]вы ничего не понимаете в многообразии психологических триллеров, если думаете что они делаются по одному и тому же шаблону[/i]"... Ты хотя бы один из них видел? [/quote]
1) Снова на "ты"? Тогда чего предложением ранее было "вы"? Это у вас проявляется этакое кокетливое непостоянство?
2) Да я их видел. У Мадоки психологизм не хуже, да и триллера не меньше, просто она своеобразнее.

[quote name='Теневой' timestamp='1325841862' post='2731088']
Я то хоть что-то понимаю в психологических триллерах - такой вывод можно сделать хотя бы по приведённым мною примерам. А вот в твоей неразборчивости разубедиться я не могу. И да, не путай драму с психотриллером![/quote]
Батенька, вы вообще 10 серию смотрели? Видели как Хомура тихо сходит с ума?
То что оно не произвело на вас серьёзное впечатление означает лишь то, что вы закостенели, огрубели и способны воспринимать лишь воздействия уровня кувалды.

[quote name='Теневой' timestamp='1325841862' post='2731088']
Это к тебе относится, а не к нему. В махо-сёдзё стиль графики отличается яркой политрой цветов, а не изображением взрослых в виде школьников.[/quote]
Вы действительно не видите разницы между "стилем графики" и "цветовой палитрой"?
Снова убеждаюсь что я вас переоценил. Попробую как для яселек: "Стиль графики" это как рисуются кошечки и собачки, а "цветовая палитра" это какими фломастерами их рисуют.
Теперь, надеюсь, до вас дошло?

[quote name='Теневой' timestamp='1325841862' post='2731088']
Нет, конечно. Вот только сколько таких отзывов на 170 с лишним комментов, а? И речь не только о в-а, а вообще о восхвалении мадоки непонятно за что.[/quote]
1) Вы в категоричной манере уверяли что там [u]все[/u] хвалебные.
2) Вы приводили в пример именно WA, так что нефиг сейчас переводить стрелки на другие ресурсы.
3) Восхваляют и ругают Мадоку заслуженно, ибо это всё железобетонные субъективные ИМХИ. Объективно же можно сказать, что она была замечена на общем фоне анимепродукции и вызвала вцелом положительную реакцию даже у далёких от аниме людей. Если вы не можете понять за что ей такие почести, попробуйте пересмотреть. Если не поможет - приходите попозже. Лет через пять. Психологи говорят что для перемен в мировозрении этого вполне достаточно.

[quote name='Теневой' timestamp='1325841862' post='2731088']
*facepalm - опять рука ко лбу потянулась* [/quote]
Да-да, я в курсе, что обычно к больному месту прикладывают. Можете не повторяться.

[quote name='Теневой' timestamp='1325841862' post='2731088']
Не ответил на вопрос мой. [/quote]
Если вы про «Читал ли я дальнейшее творчество РДД», то как раз ответил: кроме трёх опусов других не читал – брезгую.

[quote name='Теневой' timestamp='1325841862' post='2731088']
В общем, всё ясно. Первый ваш пост не блестал, а уж этот и вовсе уныл. На вопрос о полемике ответ простой: вам нравится мадока, но вы упёрлись и будете всё больше промахов совершать, но их замечать не будете (решил я так исходя из твоей манеры вырывания из контекста/абзаца+неразборчивости в жанрах), что уже полностью будет состоять из бессмыслицы, а не "чуть менее, чем полностью". [/quote]
1) Снова то «вы» то «ты». Определитесь, наконец, непостоянный вы наш!
2) На тему логики построения предложения, это вообще песня: [color="#FF0000"]вам нравится мадока, но вы упёрлись и будете всё больше промахов совершать[/color]
Я совершаю промахи в том, что она мне нравится? [i]Учите жить меня ещё больше, сэнсей![/i]

[quote name='Теневой' timestamp='1325841862' post='2731088']
Вот что - я высказал своё мнение и в той форме, которая мне по нраву. Ты - фанат мадоки, пожалуйста, но, имхо, лучше уж чем "высосанные из пальца" ответы множить, просто мне на тот мой пост минус поставь, а ещё лучше к минусу допиши "умри", как это сделал первый недовольный. [/quote]
Минусовать вас? Много чести, право. А умёрте вы и так сами, главное чтобы не сейчас и не здесь. По мне может и не видно, но я весьма совестливый – заснуть не смогу, зная, что от моих слов кто-то умер. Пускай даже вы.

[quote name='Теневой' timestamp='1325841862' post='2731088']
Ах да, П.С. :
Просто всякие признаки уважения улетучились, уж не обессудь. Далее обращаться к тебе на вы - это лицемерие. Я за правду.[/quote]
В следующий раз будьте последовательнее, а то «ты» у вас частенько чередуется с «вы». Для ярого борца за правду и обличителя лицемеров такая расхлябанность непростительна. И да - не кидайтесь больше голословными утверждениями, которые так легко опровергнуть. Правдаборца это не красит, а как раз наоборот.

[b]To Maeghgorre:[/b]
[color="#0000FF"]Вик, вы можете лучше, я не то что в это верю - я это знаю. Прекратите использовать СПГС и восприятие предложения через задницу (потому что хоть целиком его прочти, хоть задом наперёд хоть вверх тормашками "неподобающего отображения" там нет, Есть только "мне не понравился чардизайн") - соберитесь, найдите изъян в посте, оговорку, которой можно вывернуть его наизнанку и бейте! Do the impossible, see the invisible![/color]
Зачем что-то дальше выворачивать, если его логика и так вывернута?

[color="#0000FF"]Я такой. Добрый, милый и отзывчивый.[/color]
Да, да, я уже в курсе.

[color="#0000FF"]Смысл делать это в привате? Где скандирующие толпы, где полуголые болельщицы? Кому это нужно? [/color]
А! Там вот чего вам не хватает для полного счастья! А я-то думал что общения.
Впредь буду знать, правда полуголых болельщиц мы в этой теме вряд ли будем иметь честь лицезреть.

[color="#0000FF"]Наверное блоки какие-то другие, судя по тому что я довольно часто вспоминаю сейлормун как очень хорошее аниме (и кстати даже приводил его в той статье в пример).[/color]
Да? Я уже запамятовал. Действительно - вам виднее какие у вас блоки.

[color="#0000FF"]Всё-таки обидно, что диалог вы вести не умеете/не хотите - если бы спокойно, да с трубкой и клетчатым пледом посидеть и потрепаться о том, какой у симбы удивительный творческий путь и что именно с этим делать и чего дальше ждать, могло бы получиться интересно, но ведь получится-то как всегда. [/color]
Странно, но мне казалось что люди набрасывающиеся с ярой критикой на Мадоку как раз и не способны [color="#FF0000"]посидеть спокойно, да с трубкой и клетчатым пледом[/color].
[i]Шепотом: *Но у вас ещё есть возможность доказать обратное.*[/i]

[color="#0000FF"]Точно! Именно это я и сказал чуть позже другими словами.[/color]
Говорили вы как раз иное, цитирую: [color="#FF0000"]Мадока - плохое произведение, которое может понравиться только если кругозор весьма ограничен.[/color]
Что-то не похоже на завязку для мирных посиделочек с трубкой и клетчатым пледом?
[color="#0000FF"]
Эй! А как же унижение оппонента показной вежливостью и спокойствием? Это же стильно, модно, молодёжно.[/color]
Не будем многого хотеть от юного отрока. Лучше скажем «Спасибо!» за то что он вообще зашёл к нам на огонёк, а то всё что могли в теме уже обсудили. И тут явился ОН - во всём белом и со взором горящим! И давай шпажёнкой вскрывать гнойники да нарывы!

[color="#0000FF"]Уход от канона был много раз, проблема в том, что одни деконструкции являются вехами, а другие - нет. Деконструкция - это артхауз, переосмысление созданное с риском для творца и конечной целью является создание произведения вроде бы и подчиняющегося законам жанра, но при этом насквозь нового. Собирание Статуи Свободы из тех же кубиков, из которых собирают домики трёхлетние дети, если можно так сказать.[/color]
Вы путаете. Деконструкция это скорее обтачивание Статуи Свободы до состояния куба, с последующим помещением последнего в вакуум и вписыванием в идеальную сферу.

[color="#0000FF"]И так уж получается, что сравнивая Мадоку с Утеной (такой же деконструкцией того же жанра) получается, что первая проигрывает практически по всем пунктам - нет своей интересной идеи, очень мало действительно ярких персонажей, сюжет страдает ощутимыми провалами (и это не филлер Чёрной Розы - это дыры и топтание на месте в трёх сериях тринадцатисерийного сериала), да даже сам мир выглядит каким-то картонным. [/color]
Вы и вправду решили порожняково-растянутую ТВ-шку Утены сравнивать с лаконичной Мадокой? Интересная идея? Яркие персонажи? Нет ощутимых провалов? Нет, вы действительно не можете стать ЕЩЁ ТОЛШЕ?

[color="#0000FF"]Сравнивая Мадоку с какой-нибудь очередной репкой про спасение родной хаты сейлормун-стайл это конечно вин, сравнивая её же с очередным гаремом или роботами - несомненный вин, но попробуй поставить в ряд с чем-то теоритически её калибра и Мадока тут же проиграет, практически всухую.[/color]
Хочу видеть.
[color="#0000FF"]
Перезагрузка мира? Лейн, NGE, Разефон, Технолайз - та же идея реализована куда менее топорно и бездушно.[/color]
Лэйн недостаточно цепляет личностями (кроме самой Лэйн их там толком и нет). Хотя финалы почти идентичны. Я бы даже сказал что эта вещь самая близкая к Мадоке. По концовке.
У НГЕ финал ТВ убог. Мувик же близок к саморазрушению. Вы всерьёз называете это "духовным"?
Раксефон см. НГЕ, но меньше покатушек и самоанализа, но больше форседдрамы. Концовка "духовна"? Да в какой-то степени можно и так сказать, но с Мадоковской я бы её сравнивать даже не пытался.
Технолайз - самое "духовное" вы приберегли под конец, да? А вы вообще помните его концовку, чтобы считать её "нетопорной" и "небездушной"?

[color="#0000FF"]Личная трагедия? Пусть Хомура расскажет о своих бедах Спайку Шпигелю,[/color]
Хомура видела гибель всех как минимум шесть раз, раз за разом погружаясь во всё больший мрак. А сколько раз Спайк хоронил подругу? И это ещё без скидок на "наивная девочка" vs "уже состоявшийся киллер".

[color="#0000FF"]а Мадока - той же Усаги Цукино.[/color]
Вот похождения Цукино толком не смотрел. У вас есть замечательная возможность раскрыть мне глаза на её трагедию.

[color="#0000FF"]
Научная фантастика? Извините, использование умных слов "энтропия" и "тепловая смерть вселенной" - это ещё не научная фантастика, даже близко не.[/color]
Ваше право продолжать заблуждаться.

[color="#0000FF"]Оригинальный чардизайн? А может вспомним те миллионы случаев, когда он был не только оригинальный, но ещё и в тему? Каидзи, скажем, Кайбу или Дед Ливс с редлайном.[/color]
Кайбу особо жалко. Уже не раз отмечал что этой вещи нормальный дизайн пошёл бы только на пользу. Да и Кайдзи с Акаги - тоже. Конечно можно их смотреть и так, но я бы предпочёл менее шаржевое воплощение, где уже по одному взгляду на рожу ясен весь психотип персонажа.
Вы упомянули ДэдЛивс, но почему тогда не упоминули сделанных в том же ключе P&S? Уверяю вас - и то и то можно было сделать куда лучше.
А вот дизайн Редлайн хорош. Признаю. Равно как и признаю, что дизайн Мадоки почти идеален для её сеттинга.

[color="#0000FF"]И постскриптумом про провидцев - лично я очень надеялся на то, что Мадока кончится не так как кончилась, что история личной драмы на фоне патологической неизбежности БП будет оригинальнее набившей оскомину перезагрузки мира (которая убивает всю драму на корню, кстати, потому что деус экс рояль). [/color]
Я тоже не в восторге от концовки. Но считаю её [u]меньшим злом[/u] между заезженными крайностями "[i]Все воскресли, дружба-жвачка[/i]" и "[i]Парочка лежит на пляжу, а всё человечество плавает в виде бульона.[/i]"

[color="#0000FF"]Вот закончись всё действительно адовым Хомуро-Мадоко-фейлом - было бы оригинально (правда в Утене было точно так, но...),[/color]
Как?! Вас что-то не устраивает в Утене?!

[color="#0000FF"]было бы сильно и была бы мораль, что от судьбы не уйдёшь и некоторые вещи нужно стараться предотвратить несмотря не на что, а так... [/color]
Я вам больше скажу: таких "поучительных" концовок ещё больше чем "дружба-жвачка".
Я бы даже сказал, что если автор не может в сюжет, он обязательно лезет поучать, чтобы значит когда будут освистывать, он встанет и скажет этак гордо "[i]Я прививаю подросткам моральные ценности и учу жизни[/i]".

[color="#0000FF"]Усаги всех спасает, воскрешает и уходит в закат. Если бы Лелуша воскресили после титров было бы не так тупо.[/color]
Можно подумать, что вы сено в повозке лично вилами проверяли и с возчика шляпу срывали?
Там же даже не два выстрела в темноте из концовки Noir, которые каждый как хочет так и понимает, и не Спайк на лестнице (я вот продолжаю считать что его таки затем выходили), а всё куда прозаичнее подано, мол "[i]Продолжение следует...[/i]".
Лулу нынче самый распиаренный МОЭ-паренёк, а Сарнайзу нужны бабки - откопают из сена и будет вам третий сезон. Изменено 7 января, 2012 пользователем Vik Pol

[Maeghgorre]

[quote name='Plohish' post='2731533']
Тут вы сравниваете по каким то конкретным параметрам. А уж по ним то вышеперечисленные тайтлы уж точно "заточены".
[/quote]Лейн заточена на перезагрузку? Да нет, она немного про другое, как и NGE. Да и драма в Бибопе если так подумать показана в четырёх сериях из двух десятков, тем не менее там она не притянута за уши и не надумана. Просто эти работы качественные во всех своих аспектах, раскрытии основных и второстепенных тем, потому и существуют полярные мнения - про что Ева - про роботов? Про спасение мира? Про взросление? Про переосмысление религии? Такие вопросы задают именно благодаря качеству проработки всех сюжетных линий.
[quote name='Vik Pol' post='2731570']
Зачем что-то дальше выворачивать, если его логика и так вывернута?
[/quote]Тоньше, ещё тоньше. Отдайтесь своему внутреннего Витинари и несите его идеи с гордостью.

[quote name='Vik Pol' post='2731570']
А! Там вот чего вам не хватает для полного счастья! А я-то думал что общения.Впредь буду знать, правда полуголых болельщиц мы в этой теме вряд ли будем иметь честь лицезреть.
[/quote]Когда мне не хватает общения я иду к людям готовым общаться. И которые под "общаться" не подразумевают "до упора гнуть свою линию". Вы удивитесь конечно, но среди моих знакомцев сплошь люди, для которых сказать "дайте пожму вашу руку - вы меня убедили" - это не что-то плохое. Вы ещё более удивитесь, наверное, узнав что я сам тоже так умею.

[quote name='Vik Pol' post='2731570']
Странно, но мне казалось что люди набрасывающиеся с ярой критикой на Мадоку как раз и не способны посидеть спокойно, да с трубкой и клетчатым пледом.Шепотом: *Но у вас ещё есть возможность доказать обратное.*
[/quote]Я всегда готов. Давайте сделаем эксперимент - я в конце поста выведу свои тезисы, а вы в своём следующем посте попробуете их опровергнуть не уходя в фигурный квотинг и работу на публику. Вам правда ещё и придётся воздержаться от едкого комментирования всех остальных моих реплик, но если удержитесь заработаете респект, и даже не только мой.

[quote name='Vik Pol' post='2731570']
Вы и вправду решили порожняково-растянутую ТВ-шку Утены сравнивать с лаконичной Мадокой? Интересная идея? Яркие персонажи? Нет ощутимых провалов? Нет, вы действительно не можете стать ЕЩЁ ТОЛШЕ?
[/quote]Разный формат, разное время. Треножники Оруэлла выглядят смешно как и его марсиане. но это единственные детали, создающие такой эффект - сам цикл такая картонность не портит и его идей не обесценивает.

[quote name='Vik Pol' post='2731570']
Технолайз - самое "духовное" вы приберегли под конец, да? А вы вообще помните его концовку, чтобы считать её "нетопорной" и "небездушной"?
[/quote]Очень стараюсь забыть, потому что FUU~
Я люблю грустные концовки, но такой финт с несчастным городом и героями - это перебор. Тем и цепляет, конечно.
[quote name='Vik Pol' post='2731570']
Как?! Вас что-то не устраивает в Утене?!
[/quote]Чёрную розу можно было бы сделать покороче, драки менее однообразными и Диос хоть и понятно что лишь идея мог бы быть поинтереснее. Про концовку же я говорил наоборот, что она оригинальна. Девочка-волшебница фейлит - где такое увидишь?

[quote name='Vik Pol' post='2731570']
Я вам больше скажу: таких "поучительных" концовок ещё больше чем "дружба-жвачка".
[/quote]Мне вот в голову приходит только технолайз и Утена. Василиск ещё может быть, но он Ромео и Джульетта по сути своей. Тот же Лелуш например умер джаст эз пленнед и чего хотел добился, мы же говорим о неизбежности в данном ключе.


[quote name='Vik Pol' post='2731570']
Можно подумать, что вы сено в повозке лично вилами проверяли и с возчика шляпу срывали?
[/quote]Я почему-то считаю, что два фунта доброй стали в сердце - достойный повод считать героя мёртвым. Да и о воскрешении Лелуша никаких разговоров не велось - самое близкое было про приквел.

[quote name='Vik Pol' post='2731570']
Лулу нынче самый распиаренный МОЭ-паренёк, а Сарнайзу нужны бабки - откопают из сена и будет вам третий сезон.
[/quote]Санрайз Гандамы для бабок снимает, будь проклят этот Эйдж.



Я ничего не забыл? Ах да, эксперимент. Итак.

Начнём с начала - главные герои. В Мадоке их как бы два (я всё-таки считаю что тут случай Холмса-Ватсона и ГГ является Хомура, а не Мадока, но стоять на этом не буду - сложный момент).
Мадока сама по себе - наиклассическая Усаги Цукино, просто под кальку. Добрая, отзывчивая, хочет всех спасти. И что характерно точно так же как и Усаги всех спасает, ответив на те же вопросы так же ассиметрично. Даже уезжает в закат на рояле схожего облика.
Хомура - это уже интереснее. Причём если поначалу типаж Снежной Королевы вызывает гримасу "Да сколько можно!", то ближе к концу, когда её характер раскрывается, на героя смотришь совсем по-другому, а все экивоки и стервозости находят логичное объяснение. Да и сама по себе идея девочки-волшебницы с пулемётом импонирует, есть в ней что-то.

То есть по героям у нас как бы один из двух, и хоть этот один действительно годен и в меру оригинален, тот который ноль таки перетягивает одеялона себя, несколько запарывая идею.

Второстепенные персонажи - массовка. Тут уже нет ни одного яркого пятна - всё уже видели, да и не по одному разу. Конечно это вопрос предпочтений, но цундере-яндере-как-называется-типаж-этой-мученицы набили оскомину задолго до Мадоки. Все возможные повороты личных историй известны наперёд - цундере зафейлила семью и обозлилась на весь мир, яндере кинет парень (ну очевидно же было что кинет), смерти доброты с тортиками правда как-то не ожидаешь, сорт оф вин, но и тут есть оговорки, о них после. Так вот, исходя из самих типажей все их личные заскоки и действия очевидны ещё до взгляда на экран - так же как скажем играя в крузис на третьем уровне уже потихоньку начиаешь понимать, откуда полезут корейцы. Конечно цундере перевоспитается и придёт спасать положение, конечно яндере сдохнет когда станет известно, что махо-сёдзё в этом сериале так умеют, конечно от мадокамамы не будет вообще никакого воздействия на сюжет ибо мамам в таких вещах оно не положено.
А теперь та самая оговорка про дайз (я стараюсь на всякий случай уходить от лишних спойлеров, но вы поняли о чём я). Так вот, Мадока в плане использования неожиданной смерти мне удивительно напомнила Песни Льда и Пламени Мартина, когда автор начиная вроде бы стандартное фентези бурёт и внезапно убивает тех, кого по любой фентези-логике трогать не должны были никак. И это очень круто бьёт по шаблону, и даже заставляет кричать ЭПИКВИНБЕСТФЕНТЕЗИЕВАР! но вот в чём беда, убивая таких неубиваемых персонажей к четвёртой книге Мартин приходит с тем, что писать ему по сути не про кого - он всех убил. И серия ухает в фейл из которого уже вряд ли выберется. Но Мартин хотя бы протянул три книги - как? На второстепенных героях, на продуманном и выписанном до мелочей мире, на переплетениях дворцовых интриг.
А Мадока не вытягивает, потому что ничего кроме основного сюжета и одного годного флешбека в запасе у неё нет. Доставая nep из рукава слишком рано режиссёр объясняет правила игры и минута восхищения сменяется скукой, как только убеждаешься, что всё пойдёт по шаблону, пусть и не тому, который виделся в начале. Да и явный недостаток героев сказываться начинает - их и так всего неполный десяток, а тут ещё и со сцены убирать приходится по мере необходимости. И опять же - можно было бы спасти, если бы не

Сюжет. Сюжет Мадоки - пожалуй самая слабое звено, потому что именно он должен был вытягивать всё остальное, а вот не получилось. История предсказуема практически от начала до конца и всё что нельзя предсказать носит весьма местечковый характер (флешбек офигенен, но он по сути только о Хомуре и повествует, на происходящие он имеет слабое воздействие, разве что объясняет зрителю, как дошли до жизни такой).При этом самое смешное, что изначальное предположение основанное на обложке (мультик про то, как девочка-волшебница Мадока спасает мир) оказывается на удивление близким к истине, что вызывает понятно какую реакцию. Сквозной сюжет вообще не стоит внимания - борьба бобра с ослом же, какой-то отклик должны вызвать по идее истории девочек, но вот не получается сочуствовать картону, который в очередной раз преподносит слезливую историю о родителях и больном мальчике.

Мир произведения - пустой. По другому не скажешь - мир пустой. Кроме самих героинь не движется в нём вообще ничего, и всё бы ничего если бы героини были как в Бакемоногатари прописаны - но увы, смотри выше. Законы мира аморфны как и следует жанру (почему девочки дерутся шашками, луками и мушкетами и что такое Сила Волшебницы и в чём она измеряется кроме глубины страданий и прочего?), вкрапления вумных слов тоже палка от трёх концах. Вроде энтропия это звучит круто, если с физикой знаком на уровне школьного курса, но если чуть глубже, то сразу хочется спросить - а куда из уравнения дели энтальпию и свободную энергию Гиббса? Почему вообще мера используемая для исследования реакций веществ используется для измерения энергии - не разумнее ли было тогда говорить о внутренней энергии? О дифференциале притока ко времени? Как в конце концов можно положить шворц на второй закон термодинамики, а если можно, то на какого рожна кьюбеям вся суматоха с девочками, если можно было не париться а просто создать самоподдерживающийся термоядерный котёл, построить вокруг него сферу Дайсона и жить припеваючи, не задумываясь о нестабильности человеческой натуры? Ведь пришельцы насквозь методичны.

Дизайн, в том числе и персонажей - с одной стороны яркий, с другой от него устают глаза (серьёзно - пересматривал сейчас и правда тяжело от этого проклятья эпилептика), с одной стороны он в глаза бросается, с другой - не всегда это бросание соответствует моменту.Чардизайн же в отдельности... ну вот есть такой диснеевский мультик - Мулан, сделан в аниме-стиле потому как восток и все дела. Вроде зачем он так сделан ясно, но тем не менее выглядит он на фоне Планеты Сокровищ и Лило и Стича на редкость коряво и тупо. Так и здесь - да нарочитая кавайность введена понятно зачем, но чёрт возьми, как же эти гидроцефалы раздражают! А ведь казалось бы - был бы здесь дизайн Бакемоногатари серии так с четвёртой - наколько более серьёзно воспринимались бы и герои и их проблемы. Да, обьёма бы им это не добавило. но хотя бы сочуствовать было бы легче.

Это если про мои мысли да без сравнений. Так сказать разбор произведения в вакууме. Изменено 7 января, 2012 пользователем Maeghgorre

[BonAntonio]

[quote]Мне вот в голову приходит только технолайз и Утена. Василиск ещё может быть, но он Ромео и Джульетта по сути своей. Тот же Лелуш например умер джаст эз пленнед и чего хотел добился, мы же говорим о неизбежности в данном ключе.[/quote]
А я вот еще как минимум два тайтла припоминаю: Saishuu Heiki Kanojo TV и Gilgamesh. Правда смотрел их давно, но если память мне не изменяет, там конец как раз в духе Технолайза. Изменено 8 января, 2012 пользователем BonAntonio

[KillerBeer]

С вашего позволения...
[spoiler]
[quote]Начнём с начала - главные герои. В Мадоке их как бы два (я всё-таки считаю что тут случай Холмса-Ватсона и ГГ является Хомура, а не Мадока, но стоять на этом не буду - сложный момент).
Мадока сама по себе - наиклассическая Усаги Цукино, просто под кальку...
Хомура - это уже интереснее... когда её характер раскрывается, на героя смотришь совсем по-другому.[/quote]Не совсем понятно, каким боком тут Холмс и Ватсон, но фиг с ним, если у вас именно такая ассоциация возникла, то и ладно. Сказанное вами сводится к следующему - аниме *начинается*, как история про наиклассическую Усаги Цукино, а потом постепенно разворачивается другим боком, и оказывается, что ГГ в ней совершенно другой, более интересный. По-вашему, это плохо? По-моему, ровно наоборот. Не утверждаю, чтобы Мадока в этом плане совсем уже первопроходец, но все же подход достаточно редкий, чтобы вызывать интерес.

[quote]Сюжет. Сюжет Мадоки - пожалуй самая слабое звено, потому что именно он должен был вытягивать всё остальное, а вот не получилось. История предсказуема практически от начала до конца и всё что нельзя предсказать носит весьма местечковый характер[/quote]То есть, еще до [i]/спойлера/[/i] в третьей серии уже было понятно, что история про наиклассическую Усаги Цукино такой будет недолго, что кавайные махо-лоли, несущие во имя Луны, окажутся расходным материалом, который собственные наниматели, выжав досуха, цинично пускают на сойлент-грин, и что няшка-сайдкик, единственная обязанность которого по канонам жанра - вгонять зрительниц в умиление, и есть главный антагонист? Вполне допускаю, что ваша подкованность в жанре позволяет делать такие выводы... но почему-то подозреваю, что вы в меньшинстве.

[quote]Вроде энтропия это звучит круто, если с физикой знаком на уровне школьного курса, но если чуть глубже, то сразу хочется спросить - а куда из уравнения дели энтальпию и свободную энергию Гиббса?[/quote]Вы хотите, чтобы это аниме было снято для вас одного? Аудитория сериала, на минуточку, это и есть на 99% люди, знакомые с физикой на уровне школьного курса и про энтальпию со свободной энергией Гиббса слышащие в первый раз от вас же. Хорошо это или плохо, но это - данность.

[quote]Как в конце концов можно положить шворц на второй закон термодинамики, а если можно, то на какого рожна кьюбеям вся суматоха с девочками, если можно было не париться а просто создать самоподдерживающийся термоядерный котёл, построить вокруг него сферу Дайсона и жить припеваючи, не задумываясь о нестабильности человеческой натуры?[/quote]Ну так в том-то и фишка, что термоядерный котёл, каким бы он мощным ни был, законов термодинамики не нарушает, и выдает не больше, чем в него было вложено, а эмоции живых-разумных - таки да, и в миллиардолетней перспективе представляют собой более дальновидное вложение средств.

[quote]Дизайн, в том числе и персонажей - с одной стороны яркий, с другой от него устают глаза[/quote]Вообще-то к дизайну я более менее равнодушен (если только он не откровенный хлам), и данный абзац оставил бы без комментариев, но... дизайн Мулан выглядит коряво на фоне ЩИТО??? Бог с ней, с Мулан, как [i]на фоне Лило и Стича[/i] может коряво выглядеть хоть что бы то ни было?[/spoiler] Изменено 8 января, 2012 пользователем KillerBeer

[Maeghgorre]

KillerBeer, почитайте то что вы комментировали снова и попробуйте ещё раз, ибо пока вы отвечали явно не мне.

[KillerBeer]

Из-за этого - "не уходя в фигурный квотинг"? Или тот пост был таки приватным, хотя и в общем треде? Других несоответствий не вижу. Изменено 8 января, 2012 пользователем KillerBeer

[Maeghgorre]

Нет, из-за того, что вы явно комментировали не то, что я писал. Есть мои цитаты и ваши на них ответы - и они не пересекаются, понимаете? Нет между ними связи.

[KillerBeer]

Не хотите отвечать - ваше право, но неправду-то зачем говорить.

[Maeghgorre]

Какая неправда? Вот с самого начала, я пишу про главных героев и делаю вот такой вот вывод:
[quote name='Maeghgorre' post='2731678']
То есть по героям у нас как бы один из двух, и хоть этот один действительно годен и в меру оригинален, тот который ноль таки перетягивает одеялона себя, несколько запарывая идею.
[/quote] На него вы мне отвечаете этим:
[quote name='KillerBeer' post='2731813']
Не совсем понятно, каким боком тут Холмс и Ватсон, но фиг с ним, если у вас именно такая ассоциация возникла, то и ладно. Сказанное вами сводится к следующему - аниме *начинается*, как история про наиклассическую Усаги Цукино, а потом постепенно разворачивается другим боком, и оказывается, что ГГ в ней совершенно другой, более интересный. По-вашему, это плохо? По-моему, ровно наоборот. Не утверждаю, чтобы Мадока в этом плане совсем уже первопроходец, но все же подход достаточно редкий, чтобы вызывать интерес.
[/quote]

Что я тут должен сказать? Повторить то же самое, что уже говорил про Хомуру и её годность? С чем вы тут спорили?

Дальше:[quote name='Maeghgorre' post='2731678']
При этом самое смешное, что изначальное предположение основанное на обложке (мультик про то, как девочка-волшебница Мадока спасает мир) оказывается на удивление близким к истине, что вызывает понятно какую реакцию. Сквозной сюжет вообще не стоит внимания - борьба бобра с ослом же, какой-то отклик должны вызвать по идее истории девочек, но вот не получается сочуствовать картону, который в очередной раз преподносит слезливую историю о родителях и больном мальчике.
[/quote] Ну понятно казалось бы да - сквозной сюжет, основная так сказать история, все мы помним чем началась и чем закончилась. Вы пишете:
[quote name='KillerBeer' post='2731813']
То есть, еще до /спойлера/ в третьей серии уже было понятно, что история про наиклассическую Усаги Цукино такой будет недолго, что кавайные махо-лоли, несущие во имя Луны, окажутся расходным материалом, который собственные наниматели, выжав досуха, цинично пускают на сойлент-грин, и что няшка-сайдкик, единственная обязанность которого по канонам жанра - вгонять зрительниц в умиление, и есть главный антагонист? Вполне допускаю, что ваша подкованность в жанре позволяет делать такие выводы... но почему-то подозреваю, что вы в меньшинстве.
[/quote]Вот блин к чему? Мало того, что вы пытаетесь выжимать не сквзной сюжет (который таки про "нам нужно спасти весь мир!", от чего - разберёмся потом, ведь он именно такой, да. Сейлормунистый), так ещё и с понтом дела преподносите необыкновенно оригинальный (в каждом втором книжном ширпотрёбе есть) сценарный ход вида "Совы не то чем кажутся"+"Неожиданное предательство" как что-то просто из ряда вон и никогда раньше не было.

На общем фоне вот это:
[quote name='KillerBeer' post='2731813']
Вы хотите, чтобы это аниме было снято для вас одного? Аудитория сериала, на минуточку, это и есть на 99% люди, знакомые с физикой на уровне школьного курса и про энтальпию со свободной энергией Гиббса слышащие в первый раз от вас же. Хорошо это или плохо, но это - данность.
[/quote]И это:[quote name='KillerBeer' post='2731813']
Ну так в том-то и фишка, что термоядерный котёл, каким бы он мощным ни был, законов термодинамики не нарушает, и выдает не больше, чем в него было вложено, а эмоции живых-разумных - таки да, и в миллиардолетней перспективе представляют собой более дальновидное вложение средств.
[/quote]Уже так не бросается в глаза - ну не технарь, ну шо поделать

[KillerBeer]

[quote]Что я тут должен сказать? Повторить то же самое, что уже говорил про Хомуру и её годность? С чем вы тут спорили?[/quote]Годность Хомуры как персонажа (ваш пойнт), плюс годность поворота - нестандартная Хомура, а не стандартная Мадока в качестве центрального персонажа (мой пойнт) => +1 к годности аниме вместо -1.

[quote]так ещё и с понтом дела преподносите необыкновенно оригинальный (в каждом втором книжном ширпотрёбе есть) сценарный ход вида "Совы не то чем кажутся"+"Неожиданное предательство" как что-то просто из ряда вон и никогда раньше не было[/quote]При чем тут книжный ширпотреб? Мы обсуждаем Мадоку и ее отношение к канону махо-седзе. Предательство персонажей для него может быть обычным делом, предательство сеттинга, если можно так выразиться - нет. И да, то, что конкретные сценарные ходы где-то кем-то уже использовались, не делает их использование признаком негодности продукта. Если, конечно, не придираться к тому очевидному факту, что нот всего семь. То, *как* используются сценарные ходы, делает продукт годным или не.

[quote][quote]Ну так в том-то и фишка, что термоядерный котёл, каким бы он мощным ни был, законов термодинамики не нарушает, и выдает не больше, чем в него было вложено, а эмоции живых-разумных - таки да, и в миллиардолетней перспективе представляют собой более дальновидное вложение средств.[/quote]Уже так не бросается в глаза - ну не технарь, ну шо поделать [/quote]Это вы мне ставите в вину, что я якобы не знаю законов термодинамики (на основании чего?), или аниме, что оно в качестве предпосылки берет положение, им противоречащее (девочки-волшебницы, на минуточку, тоже к физике имеют весьма опосредованное отношение)?

[Maeghgorre]

[quote name='KillerBeer' post='2731864']
Годность Хомуры как персонажа (ваш пойнт), плюс годность поворота - нестандартная Хомура, а не стандартная Мадока в качестве центрального персонажа (мой пойнт) => +1 к годности аниме вместо -1.
[/quote]Я второй раз повторю конечно, что пусть Хомура и нестандартна, сюжет всё-таки развязывается действиями Мадоки, но честно говоря я уже не верю в то, что вы читаете мои посты прежде чем на них отвечать.

[quote name='KillerBeer' post='2731864']
При чем тут книжный ширпотреб? Мы обсуждаем Мадоку и ее отношение к канону махо-седзе. Предательство персонажей для него может быть обычным делом, предательство сеттинга, если можно так выразиться - нет. И да, то, что конкретные сценарные ходы где-то кем-то уже использовались, не делает их использование признаком негодности продукта. Если, конечно, не придираться к тому очевидному факту, что нот всего семь. То, *как* используются сценарные ходы, делает продукт годным или не.
[/quote]Я не знаю о чём говорите вы, но я разбирал Мадоку как произведение в себе, потому что преподносят её как хорошее произведение as is, а не как хорошее махо-сёдзё. И опять же, в третий раз повторяю, что несмотря на полттвисты заканчивается всё так же как и в любом другом махо-сёдзе - зло заборото, добро победило верхом на рояле. Олсо - предательство сеттинга было в Утене, если говорить про оригинальность хода.


И да, если конкретные сценарные ходы используются плохо неважно, где они использовались до этого.
[quote name='KillerBeer' post='2731864']
Это вы мне ставите в вину, что я якобы не знаю законов термодинамики (на основании чего?), или аниме, что оно в качестве предпосылки берет положение, им противоречащее (девочки-волшебницы, на минуточку, тоже к физике имеют весьма опосредованное отношение)?
[/quote]Я вам ставлю в вину то, что вы не читатете на что отвечаете - я для кого там написал "самоподдерживающаяся реакция"?

[Riff-Raff]

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1326030543' post='2731875']
пусть Хомура и нестандартна
[/quote]
Я вот кстати не понял - чем именно она нестандартна?

[KillerBeer]

[quote]я для кого там написал "самоподдерживающаяся реакция"? [/quote]Вы говорите о реакции а) самоподдерживающейся, т.е., способной происходить неограниченное время без внешнего притока энергии, б) укладывающейся в рамки известной физики и *не* требующей нарушения ее законов в качестве sci-fi предпосылки, и в) способной на всем своем протяжении служить источником энергии для некоей полезной работы? Как говорится, "качественно, дешево, и быстро - но только два пункта из трех". Без первого это не та реакция, которая способна заинтересовать хозяев Куба, без третьего - интересный физический феномен, но непрактичный. А если в своем посте вы предлагали обойтись без второго, то никто не виноват, что создатели аниме предпочли обходить законы физики так, как это удобно им, а не вам. Вполне вероятно, что *какая-то* сверхцивилизация и нашла способ осуществить ваше предложение, не связываясь с малолетними истеричками, но она как сидела, так и сидит себе спокойно в своей сфере Дайсона, и кино про нее не снимают, во всяком случае, у нас на Земле. "Антропный принцип. Слыхал о таком?" (с) Коидзуми.

[Maeghgorre]

[quote name='KillerBeer' post='2731895']
Вы говорите о реакции а) самоподдерживающейся, т.е., способной происходить неограниченное время без внешнего притока энергии, б) укладывающейся в рамки известной физики и *не* требующей нарушения ее законов в качестве sci-fi предпосылки, и в) способной на всем своем протяжении служить источником энергии для некоей полезной работы? Как говорится, "качественно, дешево, и быстро - но только два пункта из трех"
[/quote]Я говорю о внутренней лгике мира, по которой добуцу должны были если уж не котлован построить, тго хотя бы тупо запихать девочек в матрицу и чередовать пытки сексом. По их же логике. Я также говорю о том, что для сай-фай элементов в мадоке слишком много антинаучного бреда. А ещё я говорю о том, что вы так и не научились читать и анализировать - удачи на этом тернистом пути.

[Vik Pol]

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1325972456' post='2731678']
Я говорю о внутренней лгике мира, по которой добуцу должны были если уж не котлован построить, тго хотя бы тупо запихать девочек в матрицу и чередовать пытки сексом. По их же логике. [/quote]
Это по логике «злых пришельцев», а вот по логике нейтральных прогрессоров, которым и напрямую взаимодействовать нельзя (максимум – заключать контракты с отдельными полезными индивидуумами) остаётся только надеяться на то, что человечество дорастёт само. Они же никуда не торопятся – до гибели Вселенной ещё далеко.

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1325972456' post='2731678']
Я также говорю о том, что для сай-фай элементов в мадоке слишком много антинаучного бреда. [/quote]
Само наличие девочек-волшебниц – антинаучно. Равно как и получение энергии из эмоций. Если вы пошли на эти допущения, то пора бы уже задвинуть эту вашу сиюминутную науку куда подальше.

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1325972456' post='2731678']
Тоньше, ещё тоньше. Отдайтесь своему внутреннего Витинари и несите его идеи с гордостью. [/quote]
Спасибо за столь искренний совет, но не знаю как у вас, а у меня мужеложство в сексуальные предпочтения не входит.
Витинари хорош именно как мудрый правитель, и хотя я, конечно, могу понять ваши чувства раболепного желания отдаться вождю, но не одобряю их, даже будь вы женщиной.

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1325972456' post='2731678']
Когда мне не хватает общения я иду к людям готовым общаться. [/quote]
Вы так говорите, словно я с вами не общаюсь а (боже упаси!) во всю игнорирую.

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1325972456' post='2731678']
И которые под "общаться" не подразумевают "до упора гнуть свою линию". Вы удивитесь конечно, но среди моих знакомцев сплошь люди, для которых сказать "дайте пожму вашу руку - вы меня убедили" - это не что-то плохое. Вы ещё более удивитесь, наверное, узнав что я сам тоже так умею. [/quote]
Вы меня действительно удивили - за пару лет общения с вами я от вас такого не слышал ни разу, хотя вот лично я частенько говаривал вам, что по некоторым вопросам наши вкусы совпадают, но в ответ вы мне за это в грубой форме высказывали, что получить такое признание от меня – хуже оскорбления.

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1325972456' post='2731678']
Я всегда готов. Давайте сделаем эксперимент - я в конце поста выведу свои тезисы, а вы в своём следующем посте попробуете их опровергнуть не уходя в фигурный квотинг и работу на публику. [/quote]
Постойте-ка, а как же полуобнажённые болельщицы? Без работы на публику мы можем снова уйти в приват и предаться общению, хотя практика показывает, что на долго там вас не хватает. Так может здесь, при виде ликующей толпы поклонниц, вы продержитесь дольше?

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1325972456' post='2731678']
Вам правда ещё и придётся воздержаться от едкого комментирования всех остальных моих реплик, но если удержитесь заработаете респект, и даже не только мой. [/quote]
Не только ваш? Вы это гарантируете? Тогда имена тех, кто наградит меня респектом за воздержание, в студию!

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1325972456' post='2731678']
Разный формат, разное время. Треножники Оруэлла выглядят смешно как и его марсиане. но это единственные детали, создающие такой эффект - сам цикл такая картонность не портит и его идей не обесценивает. [/quote]
Во-первых: треножники не Оруэлла, а Уэллса. Только не говорите, что творчество этих писателей так легко спутать. Во-вторых: всему своё время – сейчас такие треножники даже в ХалфЛайф2 вызывают скорее недоумение своей абсурдностью, неустойчивостью и неудобством конструкции. Если действительно хотите знать как должны выглядеть боевые системы 21 века почитайте лучше Лема «Эволюция вверх ногами».
Но я отвлёкся. Мадока, как и Утена, была хороша уже тем, что была своевременной и выполнена с использованием с аккумуляцией тех стилистических, цветовых и звуковых решений, которые были уместны в текущую эпоху. Сейчас выпусти что-то вроде Утены и зритель уже просто не оценит, или по крайней мере не воспримет всерьёз.

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1325972456' post='2731678']
Начнём с начала - главные герои. В Мадоке их как бы два (я всё-таки считаю что тут случай Холмса-Ватсона и ГГ является Хомура, а не Мадока, но стоять на этом не буду - сложный момент).
Мадока сама по себе - наиклассическая Усаги Цукино, просто под кальку. Добрая, отзывчивая, хочет всех спасти. И что характерно точно так же как и Усаги всех спасает, ответив на те же вопросы так же ассиметрично. Даже уезжает в закат на рояле схожего облика. [/quote]
Мне вот не совсем ясно что вы под этим подразумеваете – не смотрел я в должной степени матросок. Тем не менее хотелось бы узнать кого на роль Холмса и Ватсона вы пророчили бы в SM?

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1325972456' post='2731678']
Хомура - это уже интереснее. Причём если поначалу типаж Снежной Королевы вызывает гримасу "Да сколько можно!", то ближе к концу, когда её характер раскрывается, на героя смотришь совсем по-другому, а все экивоки и стервозости находят логичное объяснение. Да и сама по себе идея девочки-волшебницы с пулемётом импонирует, есть в ней что-то.
[/quote]
Кстати, хороший момент, стоит рассмотреть подробнее: постиндустиальные фоны и общая нагнетающая атмосфера для махосёдзе свойственны ровно в той степени как индейское каноэ для межгалактических полётов. Использование волшебницей стандартного армейского вооружения на этом фоне доказывает то, что технический прогресс становится чуть ли не эффективней магии (уже позднее приходит осознание, что скорее имеет место энергосбережение соуллгема для более серьёзных случаев).

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1325972456' post='2731678']
То есть по героям у нас как бы один из двух, и хоть этот один действительно годен и в меру оригинален, тот который ноль таки перетягивает одеялона себя, несколько запарывая идею. [/quote]
Кстати, здесь я с вами совершенно согласен: Мадока – ноль, Хомура – единица. Но если их поставить вместе, то получится полноценные 10.

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1325972456' post='2731678']
Второстепенные персонажи - массовка. Тут уже нет ни одного яркого пятна - всё уже видели, да и не по одному разу. [/quote]
Посмотрите на ту же Саяку: идеалистку-паладина, чьи идеалы довели её до берсерка, а затем и до полного саморазрушения. Нет, в мифологии были и не такие уникумы, но чтобы в аниме про девочек-волшебниц...
Посмотрите на Кьёко: добрую воительницу, которая обозлилась на себя и мир, но не повесилась, а стала циничным нейтралом, для своей выгоды откармливающей прислужников ведьм людишками, чтобы потом пожать результат в виде грифсидов, а затем решила учить уму-разуму ту, которую при первой встрече наверняка убила, не вмешайся тогда Хомура. Да можно сказать, что подойдёт любая вещь про старого солдата, сопливым щенком отправившегося на фронт, а затем вернувшегося домой, но ведь мы говорим про девочку, не так ли?
А вот про Мами-сан много не скажешь, раскрыть полностью не успели: чудом выжила и вынуждена теперь в одиночестве выполнять опасную работу, продолжая при этом грустно улыбаться в духе «[i]Есть такая работа – людей от ведьм защищать[/i]». И как на любом опасном производстве: стоило на секунду ослабить бдительность - результат печален.
Да, при желании можно сказать, что всё это уже было и не раз (особенно если поднять литературу). Но этого не было в махосёдзе.
Тем больший респект авторам за то, что оно всё оказалось идеально вписано в сеттинг.

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1325972456' post='2731678']
Конечно это вопрос предпочтений, но цундере-яндере-как-называется-типаж-этой-мученицы набили оскомину задолго до Мадоки. Все возможные повороты личных историй известны наперёд - цундере зафейлила семью и обозлилась на весь мир, яндере кинет парень (ну очевидно же было что кинет), смерти доброты с тортиками правда как-то не ожидаешь, сорт оф вин, но и тут есть оговорки, о них после. Так вот, исходя из самих типажей все их личные заскоки и действия очевидны ещё до взгляда на экран - так же как скажем играя в крузис на третьем уровне уже потихоньку начиаешь понимать, откуда полезут корейцы. Конечно цундере перевоспитается и придёт спасать положение, конечно яндере сдохнет когда станет известно, что махо-сёдзё в этом сериале так умеют, конечно от мадокамамы не будет вообще никакого воздействия на сюжет ибо мамам в таких вещах оно не положено. [/quote]
Нет я конечно понимаю, что этот абзац чистейшей воды провокация, поэтому не стану попунктно возражать этому потоку сознания, а просто удивлюсь: вашего писательско-обличительского гения не хватило даже на предвиденье концовки, в то время когда сериал уже был закончен и переключились на обсуждения вашей статьи по нему (из которой было ясно что вы его если и смотрели то до середины), а тут выясняется, что вы всё-де знали наперёд. Постыдились бы, ей-богу. Будь вы порядочным джентльменом после таких проколов давно бы застрелись, но это всё пустая лирика – то, что вы не джентльмен мне стало ясно ещё после первого круга общения в привате.
Теперь же вы говорите нам, что заранее знали: убийца – дворецкий и то что он кинет труп садовника в колодец для вас было очевидно ещё до гибели садовника, а фамильные драгоценности он спрячет в третьей вазе от входа, т.к. по вашему мнению все так и делают.
Ох, как легко же быть провидцем, после просмотра произведения…

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1325972456' post='2731678']
А теперь та самая оговорка про дайз (я стараюсь на всякий случай уходить от лишних спойлеров, но вы поняли о чём я). Так вот, Мадока в плане использования неожиданной смерти мне удивительно напомнила Песни Льда и Пламени Мартина, когда автор начиная вроде бы стандартное фентези бурёт и внезапно убивает тех, кого по любой фентези-логике трогать не должны были никак. И это очень круто бьёт по шаблону, и даже заставляет кричать ЭПИКВИНБЕСТФЕНТЕЗИЕВАР! но вот в чём беда, убивая таких неубиваемых персонажей к четвёртой книге Мартин приходит с тем, что писать ему по сути не про кого - он всех убил. И серия ухает в фейл из которого уже вряд ли выберется. Но Мартин хотя бы протянул три книги - как? На второстепенных героях, на продуманном и выписанном до мелочей мире, на переплетениях дворцовых интриг. [/quote]
С логикой опять не дружим? Только что обвиняли, что де в Мадоке второстепенные персонажи – пустышки на убой, только основные представляют мало-мальский интерес, а тут сразу примеры, что мол всё держится на второстепенных и без них и говорить не о чём.

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1325972456' post='2731678']
А Мадока не вытягивает, потому что ничего кроме основного сюжета и одного годного флешбека в запасе у неё нет. [/quote]
Мечтайте дальше.

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1325972456' post='2731678']
Доставая nep из рукава слишком рано режиссёр объясняет правила игры и минута восхищения сменяется скукой, как только убеждаешься, что всё пойдёт по шаблону, пусть и не тому, который виделся в начале. [/quote]
Нот всего семь. Предположений чем закончится сериал было более тридцати, и разумеется, что все они были шаблонны – какие-то меньше, какие-то больше. Это всё равно как стрелять в звёздное небо в надежде попасть в неподелённую на созвездия территорию.

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1325972456' post='2731678']
Да и явный недостаток героев сказываться начинает - их и так всего неполный десяток, а тут ещё и со сцены убирать приходится по мере необходимости. И опять же - можно было бы спасти, если бы не[/quote]
Неужели ваше предвиденье содержит многовариантность? Интересно получается:
Пойдёшь направо - бодрый выкрик в спину «Я так и думал!»
Пойдёшь налево - «И это я тоже предвидел!»
Пойдёшь прямо - «Я так и знал с самого начала!»

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1325972456' post='2731678']
Сюжет. Сюжет Мадоки - пожалуй самая слабое звено, потому что именно он должен был вытягивать всё остальное, а вот не получилось. [/quote]
Как вы снова непоследовательны. Выше писали что [color="#FF0000"]ничего кроме основного сюжета и одного годного флешбека в запасе у неё нет[/color]. А тут уже и сюжет в минуса пишете.

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1325972456' post='2731678']
История предсказуема практически от начала до конца [/quote]
Да-да, «убийца-дворецкий». Не повторяйте один и тот же бред дважды.

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1325972456' post='2731678']
и всё что нельзя предсказать носит весьма местечковый характер (флешбек офигенен, но он по сути только о Хомуре и повествует, на происходящие он имеет слабое воздействие, разве что объясняет зрителю, как дошли до жизни такой). [/quote]
Кстати, про флешбек в вашей статейке не упоминалось.
Так и запишем: «статью писали ещё до просмотра 10 серии».
Только что ещё раз перечитал и прослезился от умиления. Чего только стоит панибратское:
«[color="#FF00FF"]Но до хрипоты поспорив, поссорившись, помирившись и поненавидев друг друга напоследок, нам, дорогие читатели, всё-таки удалось найти истину. И её-то мы сейчас вам и поведаем.[/color]»
Истиной же автор признаёт, что у Симбо ему нравится только [b]BMG[/b], а посему на его взгляд это негодный ремесленник, которому «[color="#FF00FF"]не стоит браться кричать, о чём поёт душа[/color]».
Дальше идёт обширный абзац-референс СейлорМун, ещё один в адрес Утены, пару абзацев где автор честно признаётся что персонажи ему не нравятся, равно как и сам сюжет… Вообщем, чего мне всё это пересказывать, если можно прочесть самолично? Ссылочка для тех, кто ещё не видел этого опуса:
http://www.animemagazine.ru/91.11/review_04.php

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1325972456' post='2731678']
При этом самое смешное, что изначальное предположение основанное на обложке (мультик про то, как девочка-волшебница Мадока спасает мир) оказывается на удивление близким к истине, что вызывает понятно какую реакцию. [/quote]
Вы видимо не смотрели его в онгоинге, т.к. постоянно раздавались разгневанные возгласы зрителей «Мадока и в этой серии снова не стала волшебницей!» И так на протяжении всего сериала.

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1325972456' post='2731678']
Сквозной сюжет вообще не стоит внимания - борьба бобра с ослом же, [/quote]
Ой ли? Снова пытаетесь мыслить шаблонами? Тогда опишите что здесь «бобро», а что «осло».

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1325972456' post='2731678']
какой-то отклик должны вызвать по идее истории девочек, но вот не получается сочуствовать картону, который в очередной раз преподносит слезливую историю о родителях и больном мальчике. [/quote]
Мальчик быстро пошёл на поправку, что и повлекло за собой снежный ком. Не часто в аниме показывают как хороший поступок по отношению к хорошему же персонажу оборачивается для всех большими неприятностями. А в детских вещах такого и подавно не делают – иначе дети вырастут не помогающими другим эгоистами.

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1325972456' post='2731678']
Мир произведения - пустой. По другому не скажешь - мир пустой. [/quote]
И этот человек имеет наглость нахваливать Баке?.. Да вас после таких заявления к нему на пушечный выстрел подпускать нельзя!

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1325972456' post='2731678']
Кроме самих героинь не движется в нём вообще ничего, и всё бы ничего если бы героини были как в Бакемоногатари прописаны - но увы, смотри выше. [/quote]
Попробую угадать – вам не хватало в Мадоке протогониста, на которого бы волшебницы изливали свою любовь?

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1325972456' post='2731678']
Законы мира аморфны как и следует жанру (почему девочки дерутся шашками, луками и мушкетами и что такое Сила Волшебницы и в чём она измеряется кроме глубины страданий и прочего?), [/quote]
Может ещё зададите и другой идиотский вопрос «Почему ведьмомиры разные и состоят из каких-то обрывков искажённой реальности?»

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1325972456' post='2731678']
вкрапления вумных слов тоже палка от трёх концах. [/quote]
А почему сразу не четырёх? Так наверняка ещё умнее получилось бы, да.

[quote name='Maeghgorre' timestamp='1325972456' post='2731678']
Вроде энтропия это звучит круто, если с физикой знаком на уровне школьного курса, но если чуть глубже, то сразу хочется спросить - а куда из уравнения дели энтальпию и свободную энергию Гиббса? Почему вообще мера используемая для исследования реакций веществ используется для измерения энергии - не разумнее ли было тогда говорить о внутренней энергии? О дифференциале притока ко времени? Как в конце концов можно положить шворц на второй закон термодинамики, а если можно, то на какого рожна кьюбеям вся суматоха с девочками, если можно было не париться а просто создать самоподдерживающийся термоядерный котёл, построить вокруг него сферу Дайсона и жить припеваючи, не задумываясь о нестабильности человеческой натуры? Ведь пришельцы насквозь методичны. [/quote]
Вы вообще читали, что говорил Кьюби или после слова «энтропия» у вас случилось помутнение в рассудке и не приходили в сознание аж до 10 серии? Он говорил, что энергия нужна для поддержания Вселенной. Они не о своём домишке с термоядерным котлом вместо печки беспокоятся, а ищут источники энергии с КПД>100, коим оказались эмоции девочек. И раз инкубаторы всерьёз взялись за эксплуатацию этих ресурсов и даже наделяют девочек способностями, близкими к мистическим (что намекает на огромную разницу между нашим ТП и их) - оно стоит приложенных усилий и затрат. Если вы всё ещё не поняли – проект по спасению Вселенной весьма долгоиграющий. Кьюбеи наверняка рассчитывают на то, что человечество дорастёт до путешествий по космосу, расселится по галактикам и тогда профита от девочек будет значительно больше. Может в глобальном плане и на поддержание Вселенной хватит.

[color="#0000FF"]Дизайн, в том числе и персонажей - с одной стороны яркий, с другой от него устают глаза [/color]
И это поклонник яркой палитры Утены?


[color="#0000FF"](серьёзно - пересматривал сейчас и правда тяжело от этого проклятья эпилептика), с одной стороны он в глаза бросается, с другой - не всегда это бросание соответствует моменту.Чардизайн же в отдельности... ну вот есть такой диснеевский мультик - Мулан, сделан в аниме-стиле потому как восток и все дела. Вроде зачем он так сделан ясно, но тем не менее выглядит он на фоне Планеты Сокровищ и Лило и Стича на редкость коряво и тупо. [/color]
Господи, вы ещё и Диснея приплели… Неужели у вас не нашлось подобающих примеров из аниме?
[color="#0000FF"]
Так и здесь - да нарочитая кавайность введена понятно зачем, но чёрт возьми, как же эти гидроцефалы раздражают! [/color]
Как поклонник [b]Hidamari Sketch[/b] официально кидаю вам перчатку в лицо!
Можете ею утереться.

[color="#0000FF"]А ведь казалось бы - был бы здесь дизайн Бакемоногатари серии так с четвёртой - наколько более серьёзно воспринимались бы и герои и их проблемы. Да, обьёма бы им это не добавило. но хотя бы сочуствовать было бы легче.[/color]
Не насилуйте себя, не смотрите те вещи, что вам не нравятся.
Не давите из себя по капле раба, давите из себя Чехова.

[color="#0000FF"]Это если про мои мысли да без сравнений. [/color]
Я не ослышался: «без сравнений»? Эту самодовольную чушь скажите упомянутому вами Мулану.

[color="#0000FF"]Так сказать разбор произведения в вакууме. [/color]
Смените ваш вакуум. Судя по запаху предвзятости он уже протух.

[Maeghgorre]

Иии... Эксперимент не удался, да. Всё-таки вы не готовы к обсуждению чего бы то ни было, а жаль. Как я говорил могло бы получиться интересно.

[quote name='Riff-Raff' post='2731876']
Я вот кстати не понял - чем именно она нестандартна?
[/quote]Все остальные в аниме - картон, а она нет. Довольно серьёзное отличие. Изменено 8 января, 2012 пользователем Maeghgorre