РПЦ и её место в современном обществе

[Nick]

Ну да, в общем-то все верно. Только я бы еще добавил, что все-таки это относится не ко всем представителям церкви.

[Nekofrenik]

[member="Ardeur"], я не первый раз встречаю утверждение, что образованный человек - не может верить в Бога. А если верит, то он - необразованный человек. Из ваших слов я понял, что вы также придерживаетесь такой же модели, но вы более деликатны в построении выводов. Особенно когда дело касается не гипотетических "бородатых мракобесов", а конкретно людей образованных, которых вы знаете лично. Также я заметил ещё один атеистический "штамп". Мол все религиозные люди - это быдло-куны, которыми невозбранно помыкают алчные попы. Но не об этом я хотел высказаться...

Про часы история всплыла ВНЕЗАПНО спустя некоторое время. Видимо она долго пылилась в портфолио либералов и была вытащена на свет Божий когда она понадобилась. Сразу оговорюсь, что у меня и в мыслях нет защищать и оправдывать патриарха. Для меня патриарх Кирилл - это церковный олигарх и слухи про его нетрадиционную ориентацию только увеличивает мою в отношении его настороженность.

А ещё добавлю, что верхушка РПЦ становится всё более тоталитарна. Чуть что В. Чаплин пугает несогласных прихожан отлучением от церкви и это угнетает. А недавнее его заявление, что "церковь претендует на духовную власть в обществе" - пугают до *******. Ведь наверняка после этого появится ешё больше тек кто с топором будет рубить иконы и кидаться на судей по делу Pussy riot...

А что до Pussy riot, то их "невинная" выходка запустила огромные процессы внутри общества. Одни всецело поддерживают "акцию" и собираются калёным железом выжечь церковь из светской жизни, а другие поднимают хоругви и собираются на молебны в защиту веры. Равнодушных не так уж и много. ИМХО

Зы:
Вместе с знакомым священником "поржали" и одновременно погрустили после просмотра этого видео:
[sp]
http://www.youtube.com/watch?v=CqXPPYznNp0
[/sp] Изменено 18 июня, 2012 пользователем MrStitch

[Ardeur]

[quote name='Nick' post='2788036']
что все-таки это относится не ко всем представителям церкви.
[/quote]Да, это совершенно верно. Я сам знаю батюшку очень адекватного, который работает(или "руководит") небольшой церковью в подмосковье. Вот он, пожалуй, образец того, каким священнослужитель должен быть, по нему и сразу видно, что жизнь он вел, так сказать, в соответствии с аскетическими традициями. Кстати, как я замечал, это(наличие адекватных священников) нередкое явление, если мы говорим о таких, по сути, сельских, маленьких церквях и храмах.

[Ardeur]

[quote name='MrStitch' post='2788048']
Ardeur, я не первый раз встречаю утверждение, что образованный человек - не может верить в Бога. А если верит, то он - необразованный человек. Из ваших слов я понял, что вы также придерживаетесь такой же модели
[/quote]Нет [b]Стич[/b], ты понял неправильно.
Я написал: с "[b]моим[/b]" и "[b]сложно[/b]"(а не невозможно). Дело в том, что у меня оно естественно-научное. И даже в той сфере, которая, как бы это сказать, считается Ватиканом "смертным грехом".
А так, выводы твои неверные. И образованные человек может быть верующим. Я об этом прямо и писал: "Я спрашивал у верующих людей и даже у батюшки. И ничего они оскорбительного в этом не видели. Просто [b]эти люди адекватные[/b]."
Или вот в этой теме "но друзей, близких православных у меня достаточно много. Более того, среди них [b]есть люди действительно умные[/b], которые относятся к религии довольно серьезно."

И это никакой не политкорректный способ назвать их "идиотами", зачем мне это? Странное у тебя обо мне мнение, если ты считаешь, что я называю знакомых "дураками", потому что они верят. Как раз нет, мне, как нормальному атеисту, все эти войны с религией неприятны. Я считаю, что каждый атеист он в существенной мере агностик. Человек который бьет себя кулок в грудь и кричит: "Сейчас я вас докажу, что бога нет!" - в моем понимании не атеист, а такой же религиозный фанатик, просто с другим "знаком". Вот такие люди, да, я считаю, необразованные чаще всего(не всегда). Хотя это типичная форма лицемерия: нередко люди, закономерно, я считаю, смеющиеся над тем же "Эхо Москвы" или Новодворской, свято верят в истории от американских новодворских. Именно потому что они ровно также говорят о заговорах и тп, только уже со стороны американцев. Во что "верить не грех".

Я же со своей стороны считаю, что если человек адекватен и умерен, то он должен быть умерен в обе стороны. Поэтому я и считаю, что вера - это личное дело каждого. Она меня не напрягает вовсе. Именно вера. Церковь - другой разговор, меня она не напрягает, пока не старается забрать себе функции, которые касаются не только людей верующих.
Что же касается веры и образования, то я также считаю, что есть и немало образований, которые, наоборот, располагают человека к вере. Это в большей степени гуманитарные науки: история та же или философия. И я уж точно не считаю, что одно образование(естественное) лучше другого. Все они равны.


[quote name='MrStitch' post='2788048']
Про часы история всплыла ВНЕЗАПНО спустя некоторое время.
[/quote]Насколько я знаю, она всплыла спустя пару дней, после того как старую и отредактированную фотографию повесили на сайте РПЦ.
[quote name='MrStitch' post='2788048']
А что до Pussy riot, то их "невинная" выходка запустила огромные процессы внутри общества. Одни всецело поддерживают "акцию" и собираются калёным железом выжечь церковь из светской жизни, а другие поднимают хоругви и собираются на молебны в защиту веры. Равнодушных не так уж и много. ИМХО
[/quote]Как раз наоборот по моим наблюдениям. Занимают крайние позиции люди слабоадекватные, по большей части крикуны-псевдопатриоты(которые либо "за", либо "против"). А бол-ву людей как раз эта тема не особо интересна. Вот не так давно один человек из правительства мне сказал, что будь мы в нормальной стране, с нормальными законами - им бы дали административный штраф и несколько месяцев общественных работ в церкви. Пусть полы моют. Вот вполне нормальное, взвешенное решение.
А весь "экстремизм" в ситуации, он от крикунов. Их мало, зато кричат громко. Поэтому кажется, что их много.

[Nekofrenik]

[member="Ardeur"], гомэн-гомэн. Я просто после общения с одним знакомым "научным атеистом" всё никак отойти не могу. Тот поставил знак равенства между атеизмом и образованностью. Он даже когда натыкался на видео полюбившегося ему "няши Кураева" не мог поверить, что тот верующий. Особенно когда тот спорил (на педаче Соловьёва) с Лолитой Милявской...

А после вашего "Я считаю, что каждый атеист он в существенной мере агностик" у меня случился когнитивный диссонанс. Если всё так как вы говорите, то кто же тогда Невзоров? Этот "танк атеизма" всегда выводят на передовую, если на ТВ намечается диспут церкви и атеистов. Возможно это из-за любви телевизионщиков к "жаренному"?

[quote name='Ardeur' post='2788062']
Насколько я знаю, она всплыла спустя пару дней, после того как старую и отредактированную фотографию повесили на сайте РПЦ.
[/quote]
Не стану утверждать. Слышал где-то на ютубе, что фото не первой свежести. В любом случае поверить в случайность всплывших историй сложно. Либо патриарх Кирилл сверх обычного преуспел в компрометации себя (и как следствие церкви), любо одно из двух.

[quote name='Ardeur' post='2788062']
Как раз наоборот по моим наблюдениям. Занимают крайние позиции люди слабоадекватные, по большей части крикуны-псевдопатриоты(которые либо "за", либо "против"). А бол-ву людей как раз эта тема не особо интересна.
[/quote]
Может быть. В сети это вызывает бурление известных масс, а на RL это никак не отражается. Всё может быть.

[url="http://diak-kuraev.livejournal.com/340496.html"]Анкета монаха[/url]. Изменено 18 июня, 2012 пользователем MrStitch

[Komthur]

[quote name='MrStitch' post='2788064']
Я просто после общения с одним знакомым "научным атеистом" всё никак отойти не могу. Тот поставил знак равенства между атеизмом и образованностью
[/quote]


Стич, это какой-то реликт из 20-х годов просто. Начнем с того, что священники, как правило, люди с блестящим образованием. И я среди своих знакомых никак не наблюдаю прямой зависимости веры от образования.

Пожалуй, точнее всего об этом сказал персонаж комедии Рязанова "Берегись автомобиля", прибалтийский патер: - Одни верят, что Бог есть, другие - что Бога нет. И то, и другое недоказуемо. Изменено 18 июня, 2012 пользователем Triela

[Silicium]

Невзоров, сколько я его видел, занимается тем, что очень последовательно критикует вмешательства церкви в светскую жизнь.
Касательно вопроса существования/несуществования Бога, я от него ни слова не слышал.
Да и он вроде бы как не дурак, чтобы пытаться спорить на тему в которой нету рациональных аргументов.

С другой стороны я не совсем хорошо понимаю, что люди подразумевают под агностицизмом.
Помню, я и сам когда-то себя агностиком считал. До тех пор пока не поинтересовался, что это такое.
ИМХО, бред полнейший.

"Научные атеисты" же - ребята весёлые, это да))

[Nulex]

[quote name='Silicium' post='2788093']
Да и он вроде бы как не дурак, чтобы пытаться спорить на тему в которой нету рациональных аргументов.
[/quote]
Но любит тролль-прием перевода дискуссии в эмоциональное русло. Помнится он говорил, что-то по поводу церкви как агенства оказывающее магические услуги. Как человек который мог сравнить на собственном опыте, правда в весьма нежном возрасте и не по своей воле, подход разных магов (т.е. мошенников) и священников, могу утверждать и близко нет ничего похожего.

[quote name='Silicium' post='2788093']
агностицизмом
[/quote]
Это когда хотят "и вашим, и нашим". Но, на мой взгляд, в христианстве много от агностицизма, хотя нет не так, агностицизм в несколько урезанном виде (до полной неузнаваемости) входит в христианское учение. Что косвенно помогло становлению науки. Ученые-монахи в средние века не пытались познать Бога, в непознаваемости которого были уверены. Изменено 19 июня, 2012 пользователем Nulex

[Silicium]

[quote name='Nulex' post='2788281']
Помнится он говорил, что-то по поводу церкви как агенства оказывающее магические услуги
[/quote]

Но, если смотреть с позиции строгого материализма, разве это не так?


[quote name='Nulex' post='2788281']
Как человек который мог сравнить на собственном опыте, правда в весьма нежном возрасте и не по своей воле, подход разных магов (т.е. мошенников) и священников, могу утверждать и близко нет ничего похожего.
[/quote]

Но это же различия чисто в ритуальной части. Разве нет?
Мне кажется, с материалистической точки зрения, нельзя обозначить принципиальные различия между оказанием религиозных и магических услуг.

[Nulex]

[quote name='Silicium' post='2788286']
Но это же различия чисто в ритуальной части. Разве нет?
[/quote]
Разница в том, что никто не обещает результата (исцеления), не дает зелья для приворожения, не обещает свести в могилу недругов (там наоборот молится за них предлагают), не вытягивает деньги, во всяком случае я не заметил каких-то особых технологий их вытягивания. В моем городе в храме можно взять свечку или книжку совершенно свободно, денежка за них кладется в ящик для пожертвования, таких церквей мало, но они есть.
Священник (если он сам не скорбен на голову) не будет отговаривать от обращения к врачу. Список отличий можно продолжать, но я думаю и этого хватит.

[Silicium]

Это всё не то.

[Дон Реджио]

РПЦ - сообщество бизнесменов разного сорта - от довольно мелких, до олигархов федерального уровня, связанных с недвижимостью, нефтетрейдерством и ещё более вкусными сферами. Связано это сообщество не очень тесно: в основном, возможностью перемещения от одного бизнеса к другому и уплатой "налога" на более высокие этажи.
Всё остальное, вроде введения закона божьего и молений на путина - лишь логично следует из этого.

[Дон Реджио]

[quote name='Nulex' post='2530388']

По какому умолчанию? Кто установил такое правило? Русский может плевать на свою литературу и при этом оставаться русским, а не Иваном не помнящим родства?
[/quote]
Раз уж шёл о литературе, не могу не сделать пару ремарок).
Среди авторов русской классической литературы, для которых православие играло мало мальски важную роль, я могу припомнить только трёх: Лескова, Достоевского, Толстого и Гоголя. При этом у Достоевского очень своеобразный взгляд на любые проявления нерелигиозности, связанный с его личным опытом, Толстой был откровенным еретиком и сектантом, которого РПЦ прокляло и отлучило, а Гоголь был шизанутым на всю голову мистиком, которому явно было не по дороге с официальным православием. В целом, у русских классиков преобладают негативно-скептическое и равнодушное отношение к православию. Атеистов, кстати, не так уж мало.

[Nulex]

[quote name='Дон Реджио' post='2788440']
только трёх: Лескова, Достоевского, Толстого и Гоголя.
[/quote]
Каких двоих из этого списка ты считаешь за полписателя?

Я даже не помню, о чем тогда шла речь и не хочу вспоминать.[quote name='Silicium' post='2788346']
Это всё не то.
[/quote]
Скажи критерии. Я постараюсь сформулировать различия.

[niiro dzyaki]

[quote name='Дон Реджио' post='2788440']
я могу припомнить только трёх: Лескова, Достоевского, Толстого и Гоголя
[/quote]
"Ну да, сенсеи не умели считать" (ц) Абсурдопедия

[Silicium]

[member="Nulex"]
Если отбросить всю мишуру, то сразу становится видно, что и церковь, и гадалка, и экстрасенс осуществляют [u][b]по сути[/b] [/u]одну и ту-же деятельность: оказывают услуги по организации взаимодействия своих клиентов, со сверхъестественными сущностями.
Различия в составе и условиях оказания данных услуг, равно как и цели преследуемые участниками, [u][b]сути[/b][/u] дела не меняют.
Этой позиции и придерживается Невзоров - да, церковь это агентство оказывающее магические услуги. Но это никак не обязывает его (агентство) обещать исцеления, выдавать зелья, сводить в могилу недругов, вытягивать деньги и т.д. Церковь от того и популярнее своих конкурентов, что не обещает того, чего гарантированно не может обеспечить, и таким образом не даёт своим клиентам повода предъявить к ней претензии по поводу некачественного оказания услуг. Изменено 21 июня, 2012 пользователем Silicium

[Дон Реджио]

[quote name='niiro dzyaki' post='2788843']
"Ну да, сенсеи не умели считать" (ц) Абсурдопедия
[/quote]
Сначала вспомнил Достоевского, Толстого и Гоголя и написал их. Потом в голову пришёл Лесков и вписал его, а исправить забыл)[quote name='Nulex' post='2788830']
Каких двоих из этого списка ты считаешь за полписателя?
[/quote]
См. выше
Я к тому, что попытки навязать русской классике и русской культуре какую-то особенную православность несколько странно. Русская классика довольно светская, уловить мысли того же Достоевского можно имея довольно базовые знания о христианстве вообще и о православии в частности. Так что нужды уроков ОПК и закона божьего для понимания русской культуры особо нет.
РПЦ вообще была довольно слаба в культурном отношении. Центров духовной образованности на Руси не было до конца 17 века, а достаточно компетентных русских клериков было настолько мало, что их приходилось импортировать из Византии. Большинство Киевских митрополитов до 15 века являлось греками. Качество переводов с греческого было довольно сомнительным, раскол случился во многом из-за бардака в религиозных текстах. Даже преподавателей для Славяно-греко-латинской академии у себя найти не смогли, пригласили Лихудов. Русскую классическую литературу в основном создавали образованные на европейский манер дворяне. Изменено 22 июня, 2012 пользователем Дон Реджио

[Nekofrenik]

[quote name='Silicium' post='2788093']
Невзоров, сколько я его видел, занимается тем, что очень последовательно критикует вмешательства церкви в светскую жизнь.
[/quote]
По-моему, чтобы что-то критиковать - надо что-то предложить взамен. Если намерения серьёзны, конечно же. Если бы он двигал гуманизм или какое-либо другое морально-ориентированное учение, то я бы понял его паладинство. Но фишка в том, что он любит лошадей, а людей ненавидит (для меня это очевидно из [url="http://www.youtube.com/watch?v=VEM8WYN-BLg"]такого[/url] видео) и как это дело может полноценно заменить учение о морали церкви - совершенно не понятно. Даже секты говорят, традиции - сакс, а мы фарева потому что... К слову сказать у него ещё целый канал на ютубе есть где он задаёт "вопросы верующим" и ведёт [url="http://www.youtube.com/results?search_query=%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B7%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2+%D1%83%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B8+%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0&oq=%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B7%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2&aq=1&aqi=g10&aql=&gs_l=youtube.1.1.0l10.152.5028.0.7717.6.2.0.4.4.0.456.578.0j1j4-1.2.0...0.0.JnuLc9JgXL0"]"Уроки атеизма"[/url]. Изменено 22 июня, 2012 пользователем MrStitch

[Silicium]

[quote name='MrStitch' post='2788896']
По-моему, чтобы что-то критиковать -
надо что-то предложить взамен. Если
намерения серьёзны, конечно же. Если
бы он двигал гуманизм или какое-либо
другое морально-ориентированное
учение, то я бы понял его паладинство.
[/quote]
Прагматизм в место религиозностьи, и уголовный кодекс в место библии - чем не вариант?

Я могу ошибаться, ибо сужу по очень скудным данным (предложенные видео мне с телефона не посмотреть), но те его наезды на церковь, что мне довелось видеть, сводились и тому, что с какой это радости она считает себя в праве вмешиваться в общественную жизнь светского общества, причём даже на государственном уровне? У церкви есть свои клиенты, вот пусть с ними она и работает.
Во внутренние дела церкви он не лезет, и то неё соответственно требует не лезть за пределы храмов.
И пожалуй это правильно.
Как бы вам понравилось, если бы Гробовой был другом Путина, и в школах ввели предмет посвященный его учению, а его день рождения объявили бы государственным праздником? Изменено 22 июня, 2012 пользователем Silicium

[Nekofrenik]

[quote name='Silicium' post='2788904']
Прагматизм в место религиозностьи, и уголовный кодекс в место библии - чем не вариант?
[/quote]
Думаю, что прагматизма и уголовного кодекса мало. Нужен какой-то моралофажеский суррогат. Да такой чтоб и жевать приятно было и все возможные вкусы были представлены: от вишни до паприки и горчицы. Ньюэйдж 2 какой-нибудь... ИМХО, да...

[Silicium]

Это да.
На деле у людей "по уму" жить не получается (случалось бы, так и УК бы не потребовался).
Людям требуются внешние (желательно абсолютные) источники морали и простые ответы на сложные (подчас неразрешимые) вопросы. А ещё хочется поменьше думать.
Религия всё это им даёт.
Но так Невзоров, как мне кажется, никому и не запрещает пользоваться услугами религиозных организаций. Он лишь требует, чтобы услуги эти прекратили навязывать.

Может быть он недостаточно мизантроп? Изменено 22 июня, 2012 пользователем Silicium

[Дон Реджио]

[quote name='MrStitch' post='2788909']
Думаю, что прагматизма и уголовного кодекса мало. Нужен какой-то моралофажеский суррогат. Да такой чтоб и жевать приятно было и все возможные вкусы были представлены: от вишни до паприки и горчицы. Ньюэйдж 2 какой-нибудь... ИМХО, да...
[/quote]
Нью-эйдж ещё хуже христианства будет.
Нужна светская идеология с каким-нибудь "моральным кодексом строителя коммунизма". Вместо веры в бога будет вера в позитивные идеи, вроде "свободы", "общечеловеческих ценностей", "справедливости", "построения идеального общества". Интеллектуальная элита на всё это будет в любом случае смотреть скептически, а для более-менее просвещённых масс вполне подойдёт.

[Silicium]

Это не даёт людям решения проблемы тщетности бытия.
А религия даёт.

[Дон Реджио]

[quote name='Silicium' post='2788923']
Это не даёт людям решения проблемы тщетности бытия.
А религия даёт.
[/quote]
Даёт. Только религия - лекарство сомнительное, при известной критичности ума ей очень сложно верить.
А массы не создаются вопросами тщетности бытия. Изменено 22 июня, 2012 пользователем Дон Реджио

[Silicium]

Массы не демонстрируют критичности ума. Это позволяет религии вполне успешно выполнять возложенную на неё функцию.
А экзистенциальный кризис давлеет над людьми, даже если они этого не осознают.
От подсознания не спрячешься. Изменено 22 июня, 2012 пользователем Silicium