Аниме-Форум: Правила раздела - Аниме-Форум

Перейти к содержимому

  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Правила раздела и небольшой путеводитель Оценка: -----

#1 Пользователь офлайн   Серебряный алхимик 

  • The Eyes of Truth
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
Репутация: 15
Обычный

Отправлено 19 Июнь 2007 - 19:51

С сегодняшнего дня начинают действовать правила раздела "Стихи и проза".
актуально на данный момент:

1. Каждый участник может иметь только одну тему для выставления своего литературного творчества. Как исключение допускается создание автором 2х тем в разделе, но в случае, если одна тема будет содержать ТОЛЬКО стихи этого автора, а вторая тема ТОЛЬКО прозу. При этом в названиях таких тем должны содержаться слова "Стихи" и "Проза".

Темы не соответствующие этому правилу будут закрыты.
По просьбе автора модератор может объединить темы. Соответствующие пожелания отправляйте в личку.

Рекомендация авторам: если вы выставляете большой по объёму текст, дополнительно прикрепляйте к посту текстовый файл с идентичным содержанием.

2. Для критиков:
- Старайтесь писать более развернутые отзывы.
- Посты, состоящие из одного слова или фраз типа: "Мне понравилось!", "Пиши еще", "Жду продолжения" и т.д., приравниваются к флуду и будут удалены, неоднократное написание таких постов может повлечь ответственность. Напоминаю, что в профиле участника есть комментарии, вот там и можно писать "Кавай!", "Ня" и подобные фразы.
- Если вам не понравилось произведение, будьте добры аргументировать свою точку зрения

3. Разговоры на личные темы, не касающиеся творчества, у нас не приветствуются. Для оных на форуме существуют личные сообщения, а за его пределами - ICQ, электронная почта, скайп и прочие радости интернета.

4. Авторы, указывайте, пожалуйста, в названии или описании темы её целевую принадлежность: стихи, проза, фанфики, хайку, пародии и т.д. Читателям (особенно новым) гораздо удобнее ориентироваться, находясь в общем списке, нежели тыкая во все темы подряд.
Не лишайте себя потенциальных читателей.



На правах путеводителя по разделу:
Правила японского стихосложения
ИГРА: Буриме-стихи
Первый конкурс стихов, прозы и фанфиков
Конкурс стихотворений
Моё первое стихотворение
А ты почему пишешь стихи?
Стихотворные мнения о форумчанах - сочиняем посвящения нашим товарищам по форуму.
Битвы в стихах - новая игра, ещё один способ повеселиться и забыть про серьезность
У кого учимся? С кого берём пример? - о прикладном значении художественной литературы для начинающих сочинителей
Творчество и деньги - совместимы ли без ущерба друг другу?
О поэзии - главное и второстепенное

(продолжение следует)

Сообщение отредактировал asc: 31 Декабрь 2010 - 02:13

0


  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

Другие ответы в этой теме

#2 Пользователь офлайн   COMAN 

  • Интересующийся
  • PipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
Репутация: 0
Обычный

Отправлено 07 Июль 2007 - 18:56

Цитата

Каждый участник может иметь только одну тему для выставения своего литературноо творчества

Ну я не беру себя в пример, но если имеются 2 не законченых произведения? Тогда как? Понимаю, что стихи можно все в одну тему скинуть, но, допустим, 3 рассказа в одну тему?

Ладно, я не придераюсь, ибо сам знаю - мнение администрации/модераторов и их правила - закон, но я бы эти правила... Облегчил, короче.
0

#3 Пользователь офлайн   Серебряный алхимик 

  • The Eyes of Truth
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
Репутация: 15
Обычный

Отправлено 07 Июль 2007 - 19:13

Цитата

Ну я не беру себя в пример, но если имеются 2 не законченых произведения? Тогда как? Понимаю, что стихи можно все в одну тему скинуть, но, допустим, 3 рассказа в одну тему?

очевидно надо закончить одно и потом приниматься за другое. и выкладывать по очереди. все равно комментарии в основной массе одинаковые, вида: "Понравилось, пиши дальше"
0

#4 Пользователь офлайн   ПалХан 

  • Проходивший мимо.
  • PipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
Репутация: 39
Хороший

Отправлено 26 Ноябрь 2007 - 10:48

А у меня такой вопрос: Что делать, если в теме накопилось уже страниц 40 текста по одному произведению, произведение закончено и хочется перейти на новое, совершенно отличное от педыдущего? Можно ли закрыть старую тему и создать новую?
0

#5 Пользователь офлайн   Серебряный алхимик 

  • The Eyes of Truth
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
Репутация: 15
Обычный

Отправлено 26 Ноябрь 2007 - 17:17

Palxan, если закончено, то думаю, что можно. Ранее проблема была с закрытием тем авторов, у которых несколько незаконченных произведений (и вопрос об их окончании даже не стоял). Так что при условии, что тема представляет собой одно произведение и оно завершено, вы можете создать вторую тему.
0

#6 Пользователь офлайн   Мар 

  • Гала
  • PipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
Репутация: 0
Обычный

Отправлено 29 Май 2008 - 20:33

Не знаю, куда всё это выложить (надеюсь, модератор меня извинит и перенесёт в более удачное место; м.б. даже отдельной темой), но почитав большое кол-во работ, думаю, что эта (с)лямзенная статья будет очень полезна. Особенно, начинающим авторам.

Итак, здесь будет выложено то, что гражданам граф... поэтам, писателям, короче, творцам необходимо знать, чтобы не отравлять нам критикам и простым читателям досуг.

Начнем с сакраментального.

Основные размеры.
Наиболее распространенной в наших краях является силлабо-тоническая система стихосложения, основанная на повторении ударных слогов, чередующихся с безударными. Размеры, в которых один ударный слог чередуется с одним безударным, называются двусложными; размеры, в которых ударный слог чередуется с двумя безударными, называется трехсложным. Сочетание ударного слога с присобаченными к нему безударными называется стопой. В соответствии с тем, в каком порядке чередуются ударные и безударные слоги, существует пять основных размеров. Схемы мы тут рисовать не станем - ну их на фиг. Есть простой способ определять размер: по хорошему русскому имени "Иван". Это имя замечательно тем, что в нем содержатся все пять размеров. Итак:


Хорей - ударный слог/безударный: Ваня-ваня-ваня-ваня...

Например:
Эльфы пьют, бакланы смотрят,
Злые орки зубы точат,
Чтобы грызть Раздола стены...

Похоже?
Короче, если услышите стих, который звучит как "ваня-ваня-ваня-ваня", знайте, что это - четырехстопный хорей. Если стих будет звучать как "ваня-ваня-ваня", значит, хорей трехстопный. А если как "ваня-ваня-ваня-ваня-ваня", то пятистопный. Кстати, последний безударный слог может и отсекаться. Получается нечто вроде: ваня-ваня-ваня/ваня-ваня-вань.

Например:
Ни о чем не спросишь -
Не солгут в ответ.

Это понятно? Если понятно, поехали дальше.



Ямб: безударный слог/ударный. Самый распространенный размер. Звучит: Иван-иван-иван-иван...

Например:
Чем меньше женщину мы любим,
Тем легче нравимся мы ей,
И тем ее вернее губим
Средь обольстительных сетей.

А в ямбе после последнего ударного слога может приставляться еще один безударный: "Чем меньше женщину мы лю-бим"...
Это все были размеры двусложные. Дальше пошли трехсложные.



Дактиль: ударный/безударный/безударный. Потому и называется "дактиль" - "палец": три фаланги, первая с ногтем, а две другие - без. Звучит так: Ванечка-ванечка-ванечка...

Например:
Если б мы знали, какие дороги
К морю выводят от гор...

Тут, соответственно, последние безударные слоги тоже могут усекаться - один, или даже оба. Дальше я об этом говорить не буду - и так понятно.
Кстати, многие полагают, что гекзаметр - это просто шестистопный дактиль. А на самом деле гекзаметр - это шестистопный дактиль с обязательным усечением последнего слога (можно сказать, пятистопный дактиль с шестой стопой хорея), и обязательно - с цезурой посередине. Цезура - это такая пауза в середине длинной строки. Гекзаметр звучит так: Ванечка-ванечка-ванечка//ванечка-ванечка-ваня.

Например:
Встала из мрака младая с перстами пурпурными Эос.

Обратили внимание на паузу после слова "младая"? Вот это и есть цезура. А иначе такую длинную строку просто не выговоришь - непременно надо в середине остановиться и взять дыхание. Кстати, я бы сказала, что для стихов, написанных гекзаметром, минимальный размер - не четыре строки, а две. Потому что благодаря цезуре длинная строка как бы разбивается на две коротких. А есть еще такой размер, элегический дистих. Звучит он так:
Ванечка-ванечка-ванечка//ванечка-ванечка-ваня, Ванечка-ванечка-вань//ванечка-ванечка-вань.
То есть первая строка - обычный гекзаметр, а вторая - в принципе, тоже гекзаметр, но только несколько измененный.

Например:
Часто мы думаем зло сотворить - и добро совершаем;
Думаем сделать добро - зло причиняем взамен.



Амфибрахий: безударный/ударный/безударный. "Амфибрахий" значит "обоюдократкий", то есть, если понятнее, "безударный с обеих сторон". Звучит так: Ванюша-ванюша-ванюша-ванюша...

Например:
Ты скоро забудешь напевы морей,
И светлого замка высокие своды,
И сменишь отраду девичьей свободы
На тихие годы под кровлей моей.



Анапест: безударный/безударный/ударный. Звучит так: Иоанн-иоанн-иоанн-иоанн...

Например:
Как бельмо на глазу старика Денетора,
Рассекая пространство и время разъемля,
Черный назгул парит над землею Гондора,
Предвещая беду, мрачно гадит на землю.


Вот и все основные размеры. Никто конечно не садится писать сразу двустопным хореем, а только написав, понимает, что вот он родимый получился, если конечно получился, а это надо тренировать как музыкальный слух.

Написано на основе статьи господина Элентира для магов о том, как писать заклинания (с)
0

#7 Пользователь офлайн   asc 

  • в движении
  • PipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
Репутация: 84
Няшка

Отправлено 29 Май 2008 - 23:23

Легче уж прочитать нормальный учебник стихосложения, например этот. Однако я вам так скажу - грош цена тому "граф... поэту, писателю", который учится сочинять прозу/стихи, используя для этого различные учебные пособия, особенно если автор начинающий.
0

#8 Пользователь офлайн   Мар 

  • Гала
  • PipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
Репутация: 0
Обычный

Отправлено 30 Май 2008 - 00:02

Хм.. ^_^ Думаю, что и в Пушкина вбивали все эти ямбы и хореи в своё время.. Не зря он язвил по поводу Онегина. И если у человека есть, что сказать, причём, непременно в стихах, то почему бы не стремиться делать это правильно? Учебники, как правило, толстые и скучные, а здесь - кратенько, с юмором и образно. Все эти Вани-вани-вани замечательно передают нужный ритм. Гению это, конечно, ни к чему. Но мы на гениальность и не претендуем. Между прочим, многие заканчивают муз.школу, но абсолютный муз. слух обнаруживается у единиц. Посоветуешь прикрыть муз. школы? А что.. согласно тебе, грош цена тем начинающим музыкантам, если их приходится учить играть.. ;)
0

#9 Пользователь офлайн   asc 

  • в движении
  • PipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
Репутация: 84
Няшка

Отправлено 30 Май 2008 - 00:44

Я не понимаю, мы что с вами кефир рюмками хлебали на брудершафт? ^_^
Скажите, лично вас учили в школе такому обстоятельству - мол после двух точек, расположенных подряд на горизонтальной траектории, грамматика русского языка предписывает постановку третьей точки? Или, гению ни к чему писать правильно?

Про музыку, кстати, я ни слова не сказал. Она вообще в другом разделе обсуждается, но если интересно - извольте. Сочинять хорошую музыку нельзя научить, можно научить нотам, терминам, обращению с инструментом. Равно как и нельзя научить сочинять хорошие стихи, можно научить лишь письменности, грамматике и т.д. А посредственные стихи/музыка никому не нужны, разве что современным "поп-идолам" или же их поклонникам.
Учебники по сочинительству... Вот ещё программа существует - там вводишь слова, а она сама подбирает вам рифмы. И делать то ничего не нужно (правда здорово?). Ещё одна есть, которая сама пишет музыку - вам достаточно лишь ввести стихи и расставить ударения, потом нажать на кнопочку и ... *вуаля*, готово.
0

#10 Пользователь офлайн   DenominatoR 

  • Интересующийся
  • PipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
Репутация: 0
Обычный

Отправлено 05 Июнь 2008 - 02:00

Не все стихи подчиняются законам простых размеров. Взять хотя бы верлибр - не имеет размера или постоянного такта. И это не единственный подобный тип стиха (к сожалению названия других типов не помню). А если чисто подгонять под размер, то порой приходится искривлять первоначальную мысль, дабы вбить это в размер, а порой и запросто забыть о задумке можно. Таким образом возможный шедевр легко превращается в так называемый белый стих - бессмысленный набор слов... Главное в стихе, чтоб при выразительном чтении (со всем нужными интонациями) это звучало красиво, и чтобы был смысл в этих словах. Чем больше смысла и выразительности - тем стихи более великие.
0

#11 Пользователь офлайн   Серебряный алхимик 

  • The Eyes of Truth
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
Репутация: 15
Обычный

Отправлено 15 Июль 2008 - 17:21

Итак, уважаемые авторы, как вы знаете, мое вмешательство в жизнь раздела "Стихи и проза" всегда сводилось к минимуму. Однако, в последнее время большое количество жалоб на безграмотные работы, изобилующие всевозможными ошибками и логическими неточностями, сподвигло меня на мысль о создании тут, в рамках раздела, маленького филиала Аниме_проды.

В свое время трое участниц тоже вступили на путь борьбы с безграмотностью, но они избрали путь стеба, что в корне неверно. Аниме_прода не ставит своей целью постебаться и унизить автора. Главная ее цель: выявление орфографических, стилистических, пунктуационных и прочих ошибок в тексте автора и указание способов их исправления. Практически - это появление в жизни автора беты - добровольца.

На данный момент участники [Прода Team] : я и Миттери, мы постараемся помочь авторам.

Мини FAQ
- если вас прокомментировали, вы, конечно, можете понижать комментаторам репутацию, кричать, что они ничего не понимают и должны убрать свои грязные руки от вашего гениального произведения. Однако, указанный выше - всего лишь один, не самый правильный вариант поведения. Вместо этого, вы можете взять свой текст, проверить орфографические ошибки при помощи Word'а, заняться исправлением стилистических и логических изъянов текста или найти хорошую бету.
- комментарии работ будут идти под знаком [Аниме_Прода]
- если вы считате, фраза, на которую написан комментарий, не содержит ошибок, вы можете оспорить его. Лучше всего делать это в личке, чтобы не засорять темы.

При этом правила раздела продолжают действовать, стеб над авторами и прочие посты, не содержащие конструктивную критику, будут удаляться.

Всем приятного прочтения.

0

#12 Пользователь офлайн   Mithertiths 

  • герр Бригаденфюрер контрразведки; бешеная собака № 78
  • PipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
Репутация: 0
Обычный

Отправлено 15 Июль 2008 - 18:53

Воистину. На данный момент любому автору, желающему написать нечто достойное, нужен критик. Или же тот, кто адекватно укажет на ошибки в произведении. Глумление? Нет. только логические выкладки. А если и будет немного юмора, то исходить он будет только из самой фразы, написанной автором. Помните - смех, и смех над собой, полезны не только для здоровья.
0

#13 Пользователь офлайн   asc 

  • в движении
  • PipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
Репутация: 84
Няшка

Отправлено 18 Июль 2008 - 08:08

Вы сами станете определять - кого оценивать, или людям к вам напроситься можно будет?

Если честно, понятия не имею что такое "Аниме_Прода". Но, раз это "аниме", видимо, предпочтение будет отдаваться фанфикам. Я прав?

И ещё одно, раз уж тема такая. Если касаться только прозы, то у нас на форуме уже как год существует тим, в котором любой (ну почти) желающий может подвергнуть свой текст аж несколько обоснованным оценкам, получить советы и пообщаться с коллегами (более подходящего слова, к сожалению, найти не удалось...). Вот наш тим. Как ни странно - там людей постоянно не хватает... Может, имеет смысл каким-то образом консолидировать усилия, как вы считаете?
0

#14 Пользователь офлайн   Серебряный алхимик 

  • The Eyes of Truth
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
Репутация: 15
Обычный

Отправлено 18 Июль 2008 - 17:52

asc, вы абсолютно правы, в начале мы планируем разбирать только фанфики, затем можно будет взяться и за другие произведения.
Что такое Аниме_прода можно почитать тут: Оно самое :D
[Собственно, аниме_прода и есть]

После ознакомления, вы сразу поймете, что оценивать будем не всех. В первую очередь отпадают люди, работающие вместе с бетами, так как хорошая бета сразу видит все ошибки. А хороший фанфик, написанный красивым языком и без ошибок, для проды не годится.

Кого оценивать будем выбирать самостоятельно, напрашиваться к нам тоже вряд ли будут.

У вас хороший тим, не знаю, как Миттери, но я, скорее всего, для тима не подхожу, так как прозу не пишу. Но если вам нужен критик для оценки произведений, то в любое время можете обращаться.
0

#15 Пользователь офлайн   asc 

  • в движении
  • PipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
Репутация: 84
Няшка

Отправлено 18 Июль 2008 - 19:27

Любопытно... А я то уж, грешным делом, напроситься собирался. Жаль, не пишу фанфики.
Почти.

Отправил Л/С. Если не дойдёт, значит опять на форуме проблемы (
0

#16 Пользователь офлайн   Angel-A 

  • Новичок
  • Pip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
Репутация: 0
Обычный

Отправлено 27 Июль 2008 - 18:12

Серебряный алхимик, Какие стихи можно писать? В каих количествах и обязательно ли в каком-нибудь японском стиле?
0

#17 Пользователь офлайн   Trickster 

  • Адекват
  • PipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
Репутация: 2
Обычный

Отправлено 29 Июль 2008 - 21:18

О, я тему только что заметила. Хорошее дело намечается, как я посмотрю, а то с критикой в разделе, и правда, туговато - многие предпочитают читать и уходить без единого слова. Ну или кинут что-то в стиле "СУГОЙ, ПРОДУ, ИСЧО!"

ЗЫ Но ссылка на Аниме_Проду убила мой моск. Где вы такие шедевры находите?
0

#18 Пользователь офлайн   Nakiwarai Hisame 

  • Интересующийся
  • PipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
Репутация: 26
Хороший

Отправлено 18 Сентябрь 2008 - 06:58

А я согласна, что нужно знать хотя бы основы стихосложения, чтобы написать что-то стоящее. Знаете, я буквально вчера ехала в трамвае, сидя позади двух глухонемых девушек, которые общались жестами. И мне подумалось: А как они воспринимают стихи? Ведь сама суть стихосложения - именно в звуке: ритм, рифма - это все звуковые приколы!
Так вот - что такое по-настоящему красивый стих? Он должен гармонично звучать на всем протяжении. Так что параллель с музыкой далеко не безосновательна. Потому что, если у автора в одном четверостишии ямб, в другом амфибрахий, а в третьем хорей, то это что? По мне - бардак. Будешь читать и постоянно спотыкаться. И по-моему настоящее мастерство именно в том и состоит, чтобы суметь и ритм соблюсти с рифмой, и смысл не растерять. Да, я знаю, что это бывает нелегко. Но возможно.
Конечно, есть авторы, всегда пишущие верлибром или белым стихом, или вообще стихами в прозе, но это дело тоже весьма тонкое. Иногда, мне кажется, ритмованный-рифмованный стих написать проще, чем верлибр...
0

#19 Пользователь офлайн   asc 

  • в движении
  • PipPipPipPipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
Репутация: 84
Няшка

Отправлено 18 Сентябрь 2008 - 11:45

Просмотр сообщенияAme-san (18 September 2008, 07:58) писал:

Потому что, если у автора в одном четверостишии ямб, в другом амфибрахий, а в третьем хорей, то это что? По мне - бардак. Будешь читать и постоянно спотыкаться.
Именно так и рождается что-то новое. Параллели с музыкой? - Пожалуйста. Если бы все авторы играли "по бумажке" - никогда и ни за что не придумали бы джаз.
Споткнуться можно и при чтении Пушкина, было бы желание и интеллект соответственный.
А как насчёт Маяковского? Тоже бардак? Или у него мастерства не хватало?

Просмотр сообщенияAme-san (18 September 2008, 07:58) писал:

И по-моему настоящее мастерство именно в том и состоит, чтобы суметь и ритм соблюсти с рифмой, и смысл не растерять. Да, я знаю, что это бывает нелегко.
Скопировать всегда легче, чем придумать самому.

Вот вам отличнейшая статья по теме, за авторством того самого Маяковского, называется "Как делать стихи". А вот цитата:

Цитата

я не даю никаких правил для того, чтобы человек стал поэтом, чтобы он писал стихи. Таких правил вообще нет. Поэтом называется человек, который именно и создаёт эти самые поэтические правила.

вторая:

Цитата

Говорю честно. Я не знаю ни ямбов, ни хореев, никогда не различал их и различать не буду. Не потому, что это трудное дело, а потому, что мне в моей поэтической работе никогда с этими штуками не приходилось иметь дело. А если отрывки таковых метров и встречались, то это просто записанное по слуху, так как эти надоевшие мотивы чересчур часто встречаются — вроде: «Вниз по матушке по Волге».

Я много раз брался за это изучение, понимал эту механику, а потом забывал опять. Эти вещи, занимающие в поэтических учебниках 90%, в практической работе моей не встречаются и в трёх.

Не пожалейте времени, прочтите хотя бы первую главу. Там всё доходчиво объяснено.

Сообщение отредактировал asc: 18 Сентябрь 2008 - 11:46

0

#20 Пользователь офлайн   Мар 

  • Гала
  • PipPipPip
  • Вставить ник
  • Цитировать
  • Раскрыть информацию
Репутация: 0
Обычный

Отправлено 19 Сентябрь 2008 - 00:09

Аsc, мы спорим ни о чём..
В смысле, ты говоришь о Поэтах, а я - о тех, кто считает себя поэтом. Согласись, это разные вещи. Я знаю, ты говорил о том, что таким вообще писать не надо, но я придерживаюсь другой точки зрения.. Все эти творческие попытки развивают личность, да и само желание что-то сделать - достойно уважения. И потом, кто знает.. Может, как раз эти неловкие строки дадут толчок чему-то действительно серьёзному. Говорят же, нет бесталанных людей, просто большинство из нас не смогли найти свой талант в себе..
Пусть разучивают "гаммы", развивают "слух".. Я сама была свидетелем совершенно неожиданных скачков, когда только что и оставалось, как изумлённо развести руками..
0

Поделиться темой:


  • 3 Страниц +
  • 1
  • 2
  • 3
  • Вы не можете создать новую тему
  • Вы не можете ответить в тему

1 человек читают эту тему
0 пользователей, 1 гостей, 0 скрытых пользователей