Япония-курилы

[allofanime]

мне не понятны сомнения людей отдавать или нет, мало ли что кому раньше пренадлежало - тут такого можно навспоминать. Эти земли офицально пренадлежат нам - за что их отдавать Японии не понятно. Жалейте россиян - с японцами и так все впорядке. Начнем все раздовать, тогда что мелочиться - всем понемножку и дело с концом. Вон присоединим Питер к Финляндии - думаю нам лучше заживется - как вам такое например?

А Питер можно только Швеции отдать, они у нас его на одно время отбили. пока Петр не вернул. причем здесь Фины то??? Ну близко до них и всего делов то?

К слову увы от нас в этом вопросе мало что зависит. как обычно все решат 5-10 человек. но если они в уме и хотят остаться у власти Курилы ЕССНО НЕ ОТДАДУТ(ИМХО) и слава богу.

[Гость boomkat]

2Керуня

Смотрю в истории ты рубишь, в политике юзаешь... А в реальности вот

потерялась.

 

Во-первых "тамошний" народ - это мы, т.е. русские люди. Я думаю, что им

врядли хочется сменить гражданство на ипонзкае. Что им это сулит? Лишь

ненависть ипонсев и голодная смерть. Там бешеные цены, работать тебя

никто не возьмёт (на хорошую работу) и, что... И нах они сдались японцам

сама посуди? Этот вариант чушь и отпадает!

 

Во-вторых "тамошний" народ не решает кому государство, что должно отдать,

а государство никому ничего не должно!

 

По поводу бредовой идеи - Вы, что считаете идиотский бред о рыбах-мутантах

это хорошая идея?

 

С тем же успехом я могу заявить, вам. "Вы оскарбляете другие национальности и пытаетесь развязать межнациональную вражду. Остановитесь! Или лучше застрелитесь!

Межнациональная вражда среди Русского народа - удивительно не правда?

Я оскорбляю другие нации - покажите мне здесь епонса?

 

Неадекватное аргументирование мне не понятно...

[Керуня]

Во-первых "тамошний" народ - это мы

Если вы с Курильских островов, то прошу прощения...

По поводу бредовой идеи - Вы, что считаете идиотский бред о рыбах-мутантах

это хорошая идея?

Это глупая идея... Я же имела в виду, в разумных пределах...

Я оскорбляю другие нации - покажите мне здесь епонса?

Может и японцам на весь этот бред наплевать... Но вы оскарбили меня и половину Украинцев,

Вы с вашей Бандеровской ненавистью

Между прочем, Бендеровцы не такие уж и плохие люди. Может и сточки зрения России они предатели, но с моей точки зрения, и точки зрения Украины - герои... Т.к. боролись за независимость своей родины.

Так что все в мире относительно...

Там бешеные цены, работать тебя

никто не возьмёт (на хорошую работу) и, что...

Вот так и тут... Там же как-то существуют люди. Есть и рыбаки... Есть, в конце концов, прожиточный минимум. Люди не пропадут.

[Гость boomkat]

Это глупая идея... Я же имела в виду, в разумных пределах...

 

Между прочем, Бендеровцы не такие уж и плохие люди. Может и сточки зрения России они предатели, но с моей точки зрения, и точки зрения Украины - герои... Т.к. боролись за независимость своей родины.

Так что все в мире относительно...

 

Вот так и тут... Там же как-то существуют люди. Есть и рыбаки... Есть, в конце концов, прожиточный минимум. Люди не пропадут.

1. Я ясно сказал - русские люди (не надо идиотизма)

2. Бандеровцы воевали на стороне "СС" - фашисты - это исторический факт!

Они людей уничтожали похлеще ССовцев!

3. Я вам про факты - вы мне про рыбака и золотую рыбку - очнитесь!

4. Больше мне нет смысла с вами вести дискуссию...

 

Спасибо. До свидания.

[Nekona]

оффтоп: Предлагаю все же несколько понизить тон в общении, а то ведь закроют хорошую тему...

 

Относительно расчленения России - оно уже вполне себе узаконено недавно принятым 131 законом. Каждому селу - свой бюджет, наполнять его будет нечем - начнут продавать землю. Землю продавать разрешили уже давно, как и менять ее целевое назначение. Иными словами - был заповедник - стал пустырь.

Еще пара подобных законов, и любой нихонец сможет на вполне законных основаниях просто купить по тендеру Курилы в личное пользование...

Такие дела...

[Гость boomkat]

2shahalov

Вот чёрт. Похоже, что уже хуже этого ничего нет.

[Nekona]

boomkat создадут восемьдесят девять банановых республик. Беззащитных и зависимых. И тогда уже правительство Курильских островов само решит... -_^

[Twinhead]

Русь вообще-то была КИЕВСКАЯ! Сначала Украина была!

А Москва - Третий Рим.

Как счас помню Нестор любил описывать как бульбу в Киеве поедает Владимир Красно Солнышко.

 

Не было тогда Украины. Не было и России.

 

Следует различать Древняя Русь и Россия/Украина/Что-то_ещё.

Советую ознакомиться не с плохой исторической справкой здесь. Выяснить происхождение термина Украина, Малороссия, какие этнические группы вошли в состав украинцев и т.д.

 

Вон присоединим Питер к Финляндии - думаю нам лучше заживется - как вам такое например?

Честно -_-? Мне по барабану. Я на ДВ живу.

Также как и Питеру в общем-то что с ДВ сделают. Икру, рыбку красную в Москву можно и из Японии везти. Один фиг. А в лозунг "за державу обидно" я не верю. Каждый кулик не только хвалит своё болото, но и защищает его. Другие болота его по большому счёту не интересуют, пока не начнут армии куликов захватывать наше болото. Есть конечно другие, более гордые птицы, они смотрят далеко вперёд. Но их никто не слушает.

 

А почему бы тамашный народ не спросить чего он сам хочет?

Тамошний народ не дурак. И понимает что всё решится без его спроса. А бить себя в грудь и кричать хочу в Японию!!! тоже бессмысленно, поскольку кому они там в Японии нужны.

 

Может быть они раньше принадлежали Японии, а потом их просто на просто отвоевали. А отдавать их не хотят, т.к. это очень важные стратегические земли, вот и все.

Там вопрос сложный, но эти острова русские несколько больше, чем японские, даже не по праву военных действий. Мы можем им и Сахалин таким макаром отдать ^_^, Малайзия с Сингапуром куски своих земель, Китай тоже, ну и Корея, конечно. А всё почему? Потому что они умудрились их отвоевать к моменту, когда японцы уже решили что это их земли.

 

Вообще, местные удыгейцы в составе 500 человек могут начать требовать исконно коренные земли свои на ДВ. Я честно говоря боюсь, ведь у них есть все права. Археологи уже немало нашли курганов IX и более ранних веков, где ясно по черепам видно - удыгейцы, нанайцы - а вовсе не славяне.

 

А ещё Иран, как законный приемник Персии может весь Старый Свет потребовать. Италия - аналогично.

 

Из-за того что страны просят вернуть их земли? Которые были нагло "скомуниздены"?

Украина, например абсолютно добровольно вступила в Российскую империю. Что же теперь, мы должны потребовать от них все их земли, особенно те которые были возвращены Украине Российской Империей, когда народности жившие там не могли защититься от внешних врагов? Финляндии царь подарил автономию, до этого наши куски земли были. Отодрать кусманчик-другой от них что ли...

 

История - сложная штука. Чаще всего - не всё так просто. Но в данный момент всё идеально прозрачно: Россия не способна достойно отвечать на требования других стран, поэтому уже начали слетаться клевать страны далеко не самой первой звёздной величины.

 

Этому способствовала как пропаганда СССР как коммуняг-убийц демократии, России как её издыхающей приемницы, так и разгилдяйство нашего руководства.

 

Вообще, я поражаюсь братским народам, и их желанию действовать по указке свыше, а не собственной позиции.

Ну да, блин, СССР и РСФСР в частности был не ангелами только населён. Ну да, блин давали деньги, образование, технику и прочее за то что они строили страны Советов у себя, а не демократические республики. Ну да, выселяли и репрессировали на равных с русскими.

Токмо неясно, что же сейчас, после драки кулаками размахивать? Надо было ТОГДА чего-то требовать. А коли не вышло, ну так извините, плохо старались. Что же сейчас давить на психику и оболванивать собственный же народ. Тасовать факты истории каждый может как попало.

 

Похоже, что уже хуже этого ничего нет.

Заблуждаетесь. Ешё много чего можно придумать.

 

Всё вышесказанное - ИМХО, безотносительно к личностям собеседникам.

 

В общем, тема моими стараниями постепенно скатится во флуд :P

 

ЗЫ:

Там же как-то существуют люди. Есть и рыбаки... Есть, в конце концов, прожиточный минимум. Люди не пропадут.

прожиточный минимум... ну-ну ...рыбаки на лодках с вёслами... без мазута для сейнера... который проржавел настолько, что воду вычёрпывать надо.

Люди уже пропадают, я бы сказал вымирают. Десять-пятнадцать лет как. О чём говорит даже госстатистика, которая всегда врала в пользу государства. И беда людей в том, что идти им некуда, присоединят их не присоединят, продадут-не продадут - статус их останется тем же.

[Гость boomkat]

Да. Вообщем всё выше сказаное по моему есть веский аргумент

для размышления. Я ничего добавлять не буду ибо уже нечего.

[Kai.to]

Эх... пропустил всё, а жаль.

2 Керуня - историю иди подучи, иногда полезно бывает.

2 twinhead - в самое яблочко.

2 boomkat - поддерживаю.

2 Керуня (again) - Курилльские острова и остров Сахалин были в составе Российской империи весьма долгое время. Вот только после рус-яп войны юг Сахалина и Куриллы отошли к Японии. Пробыли эти земли немного - до 45 года. В ходе военных действий отвоёваны и теперь в составе РФ. Вопрос закрыт. Вы завоевали, мы отвоевали. Война есть война.

Насчёт бендеровцев было правильно подмечено - помощь СС, сеператизм и так далее... хех прикрылись "народными освободителями".

И насчёт Киевской Руси анимешник Twinhead всё подробно объяснил. Посоветую в будущем не нести всякую лабуду, не зная истории или хотя бы каких-либо исторических фактов, отвечающих теме.

Курилльские острова наши и нефиг их отдавать. Помним опыт Аляски, отдадим Куриллы, так на РФ столько государств с территориальными претензиями налетят, что уже не отвертимся. Страна развалится.

Изменено 18 июня, 2005 пользователем Setsona (смотреть историю редактирования)

[camperovich]

Курилльские острова наши и нефиг их отдавать. Помним опыт Аляски, отдадим Куриллы, так на РФ столько государств с территориальными претензиями налетят, что уже не отвертимся. Страна развалится.

 

Угу, чем больше делаешь послаблений , тем сильнее тебя (удалено).

[Керуня]

Setsona, может быть я историю России плоховато заню, но достаточно хорошо знаю историю Украины

прикрылись "народными освободителями"

Не хотела офтопить, но прийдется. Никто никем не прикрывался... Просто люди делали так, как лучше было бы стране. И они не помогали СС, а по началу выступали на их стороне, что бы освободиться от большивиков, ради обретения независимости... Но не более... Кстати они и против СС воевали...

Twinhead, конечто спасибо за ссылку на историю УССР, которая была написана во временя советского провительства, и растрактована, как им было угодно.

Вообще, я поражаюсь братским народам, и их желанию действовать по указке свыше, а не собственной позиции.

Ну да, блин, СССР и РСФСР в частности был не ангелами только населён. Ну да, блин давали деньги, образование, технику и прочее за то что они строили страны Советов у себя, а не демократические республики. Ну да, выселяли и репрессировали на равных с русскими.

Токмо неясно, что же сейчас, после драки кулаками размахивать? Надо было ТОГДА чего-то требовать. А коли не вышло, ну так извините, плохо старались. Что же сейчас давить на психику и оболванивать собственный же народ. Тасовать факты истории каждый может как попало.

Не так уж и добровольно все туду входили! Многие страны просто вынудили вступить в ряды СССР.

Ну конечно плохо старались! А голодоморы, расстрелы и прочие ухищрения на которые шла советская власть что бы придушить сопротивление?

Может быть и большие города (особенно Москва) и жили хорошо, но не как уж не глубинки.

А для того что бы поподробнее разобраться в истории, лучше всего почитать побольше исторических романов или произведения тех времен. И не только те что "принято" читать, а и те что замалчивались, побеседовать с разными людьми, желательно пожилого возраста (как говорится все услышать из первых уст), и читать научную литературу не "одного автора".

Курилльские острова наши и нефиг их отдавать.

И я их не предлогала отдавать, я просто высказала свое мнение.

[allofanime]

Не так уж и добровольно все туду входили! Многие страны просто вынудили вступить в ряды СССР.

Ну конечно плохо старались! А голодоморы, расстрелы и прочие ухищрения на которые шла советская власть что бы придушить сопротивление?

Может быть и большие города (особенно Москва) и жили хорошо, но не как уж не глубинки.

А для того что бы поподробнее разобраться в истории, лучше всего почитать побольше исторических романов или произведения тех времен. И не только те что "принято" читать, а и те что замалчивались, побеседовать с разными людьми, желательно пожилого возраста (как говорится все услышать из первых уст), и читать научную литературу не "одного автора".

Эк мы от Курил на международные отношения России и Украины перешли, да еще историю затронули.

Ну про бендеровцев на Украине свой взгляд, у нас в России свой,может на тему про отдачу или нет Курил вернемся?

Кстати если ты за отдать Курилы, то может и Крым нам вернешь заодно :) , просто предложение ессно :) , обдумай, он был наш, его жители непрочь вернуться в состав, так чего не отдать то? ;)

[allofanime]

Керуня Ессно ничего личного против тебя, просто говорить отдайте легко, но за эту землю люди воевали, гибли, кровь проливали наконец. НЕТ-КУРИЛЫ НЕЛЬЗЯ ОТДАВАТЬ.

[MA4ETOS]

А по мне что будут Курилы, что нет, с Россия все равно лажа будет

[allofanime]

А по мне что будут Курилы, что нет, с Россия все равно лажа будет

Все равно это не повод рушить целостность России и создавать прецидент

[Twinhead]

конечно спасибо за ссылку на историю УССР, которая была написана во временя советского провительства, и растрактована, как им было угодно.

Со всем уважением, Керуня, вы говорите ерунду. Я понимаю СССР могло тасовать факты после 17-18 веков. Но раньше?? (разве что с позиций критики самодержавия) Я сомневаюсь, что сейчас в России и на Украине вообще есть историки и археологи, которые способны дать достоверный отчёт по событиям Древней Руси так точно, как это могли дать в советское время, когда наука поддерживалась. Если у вас есть данные тех времён (до 17 в) в более привычном для вас изложении, возможно в современном понимании этого вопроса, выложите ссылку сюда или лучше в личку, пожалуйста (на русском если можно, или на английском, с другими языками слабо знаком). Я в принципе, не против того (мне пофиг, если быть точнее), что США в одиночку выиграла Вторую Мировую и победила Наполеона, но всегда надо иметь несколько исторических трактовок для большей достоверности.

 

Может быть и большие города (особенно Москва) и жили хорошо, но не как уж не глубинки.

Я сам из глубинки по большому счёту (А всё население ДВ меньше населения Москвы, например...)

Прадеда раскулачили на глазах у жены и детей, при этом убили, а на спине вырезали звезду. Дед расстался с братьями и расселились по всей тогдашней СССР. Не надо смотреть на меня как на узколобого человека, лишь потому что я придерживаюсь каких-то иных взглядов. (Хотя, может я и узколоб ^_^, но признавать этого никак не хочется)

 

Не так уж и добровольно все туду входили!

С этим согласен. Тех кто вошёл недобровольно поболе будет.

Но такова политика всех сильных стран и сверхдержав. Не только СССР. И если маленькая страна выходит из под крыла серхдержавы - она понимает, что сама не способна уже жить, что экономика завязана на отношении с соседними странами, которые гоп, и хотят её ресурсов, причём нахаляву. Страна автоматически попадает снова либо к той же сверхдержаве от которой откололась, либо к другой, пусть явно и не входит в состав, но зависит от другой страны, которая диктует свою волю на многие вопросы внутренней и внешней политики. Из недавнего прошлого - СНГ, ну и ранее было множество других исторических примеров.

 

И теперь опять же, более сильные страны хотят прибрать более слабые к рукам, причём желательно руками окружающих слабых стран. Это всегда было, есть и будет так. В стаде выживают только сильнейшие, которые помыкают слабейшими. Ну такова природа власти и государства, наверное.

 

а и те что замалчивались, побеседовать с разными людьми

У меня есть подборка самиздата.

Ну беседовать, честно, не со многими привелось. Молод я. А с теми, что привелось разговор получился примерно такой: "Плохо было? Офигенно плохо. А сейчас как, чувствуешь торжество демократии? Я скоро умру в таких условиях, а вот вам ещё долго офигенно плохо будет."

 

 

А возвращаясь к теме (если мы дружно решим, что Украину и т.д. обсудим как-нибудь в другой теме), Курильские отстрова осваивались Россией и претензии Японии, мягко говоря, необоснованы. И можно долго рассуждать, почему так вышло и что надо делать, но где-то ещё на первой странице было решено, что от нас ничего не зависит.

 

Отдавать, конечно жалко, потому что "наше". Наверное есть те, кого искренне волнует, что "наше" станет "не нашим". Но я из самых добрых чувств предлагаю им не портить себе нервы, отрешиться от политики и жить себе спокойно. За нас всё решит выборный и представительный орган, и назначенные свыше губернаторы, затем их, собственно, и выбирали.

 

Все равно это не повод рушить целостность России и создавать прецидент

прецедент уже создан (островок - Китаю). Так что сейчас можно лишь радоваться, если прецеденты не начнут случаться серийно.

[allofanime]

прецедент уже создан (островок - Китаю). Так что сейчас можно лишь радоваться, если прецеденты не начнут случаться серийно.

Это ты про остров~1.5 кв. км(как его там), где еще могилы наших солдат были? Это помоему при Черномырдине еще сделали :D

[Nekona]

Керуня

не надо путать советскую (и любую другую) власть с Россией и ее народом...

[Egorych]

Twinhead

прецедент уже создан (островок - Китаю). Так что сейчас можно лишь радоваться, если прецеденты не начнут случаться серийно.

про китай я уже сказал выше, здесь нельзя сравнивать.

[Twinhead]

Это ты про остров~1.5 кв. км(как его там), где еще могилы наших солдат были?

Я про это: "район острова Большой в верховьях реки Аргунь (Читинская область) и районы островов Тарабаров и Большой Уссурийский при слиянии рек Амур и Уссури вблизи Хабаровска. Линия границы проходит как посередине рек, так и по суше. Тарабаров будет полностью отдан Китаю, а Уссурийский - лишь частично. Линия границы, согласно документу, проходит как по середине рек, так и по суше. Территория обоих участков (около 375 кв. км) распределяется примерно пополам"

 

про китай я уже сказал выше, здесь нельзя сравнивать.

Почему?

Вообще да, Китай пошёл нам уступки (во всём мире граница проходит по фарватеру рек, а в результате поделено было в нашу пользу, не по фарватеру), при этом хорошо всё было в дипломатическом плане.

 

Однако, китайцы знаете ли не сидят сложа руки, и годика через два снова поднимут вопрос. Так что я полагаю, хотя вопрос и был решён в виде удачного компромиса, но не окончательно. И считаю, что это создаёт возможность другим странам усилить свои территориальные претензии к нам.

[Egorych]

Twinhead

мне очень не хочется искать ссылку на подробный разбор про Китай. Я чувствую тебе было влом прочесть даже что я написал.

про Китай - отдав эти два островка(которые нашими-то и не были уже вобщем-то), мы официально закрепили нынешнею границу с Китаем. По прежнему договору(уж не помню как давно он был подписан) Китаю принадлежало примерно по Сибири =) - так что ни о каком подарке островов китайцам тут речь не идет.

[Cyprida]

Ага. Отдадим. И "КаМАЗ" скотча в придачу - чтобы морды не потрескалися.

[Twinhead]

Я чувствую тебе было влом прочесть даже что я написал.

Мне не было влом, я прочитал всю тему сначала и это было, в частности, прочитано. Если всё-таки не лень - киньте ссылку на статьи, подтверждающие ваши слова.

 

Читайте о: Нерченском (1689), Буринском (1727), Айгунском (1858), Пекинском (1860), Петербургском (1881) договорах, которые заложили основу спора.

 

Михаил Горбачёв, будучи президентом СССР провёл границу по фарватеру Амура (это предыдущий договор о разделе границы).

 

Указанные же ранее острова отходили нам по условиям Пекинского договора.

 

Всё в куче и достаточно подробно об этих договорах есть здесь.

 

Может я и пропустил где про обширные земли до Сибири, которые были китайскими по этим договорам, в таком случае мои извинения, но перед этим тыкните в конкретную цитату, где я смогу прочитать об этом. На мой взгляд последние 100 лет они таковыми (китайскими) не являлись ни фактически, ни де юре, хотя Китай и воспитывал молодёжь на картах собственного приготовления.

 

И ещё раз, последний договор был в достаточной мере дипломатически хорош, но см. мой предыдщий пост.

 

ЗЫ:

Также загляните сюда, узнать о _возможных_ проблемах, возникающих в связи передачи островов Китаю.

[D.Capone]

И картинка для наглядноси:

Вон в том замечательном городе справа я имею счастье жить с еще шестидесятью с хвотсиком тысячами россиян.