Оплот политической оппозиции

[Maeghgorre]

Растянуть одно слово на 4 абзаца - в стиле ... мама он меня сукой назвал ... аплодисменты, и неслабая фантазия.

Ну что вы - зачем же растягивать? Просто называю вещи своими именами. Вы буквально озвучиваете мысль что "95 процентов людей - идиоты" и делаете это безо всякой иронии. ВОт давайте просто взглянем на то, что вы пишете дальше:

Не нравится кондовое: крепостные - дворянчики - бояре - царь? А ведь это и есть суть, скрепная и освящённая веками - Вертикаль власти.Ну ОК - более современная версия: кролики - стремящиеся - допущенные к столику - король кроликов.Есть ли другие? Конечно есть, но процент их совсем невелик.

Вот оно пожалуйста - все вокруг вас - идиоты и только вы входите в оставшиеся "пять процентов" потому что:

Т.к. ключевой момент - финансовая независимость от государства --> имущество по наследству +/или востребованные навыки и квалификация + изрядная толика здравого смысла.

Я может и сказал бы, что это дно, но к сожалению, видал и позицию похуже.

 

Ещё я бы сказал, что вы невероятно, феерически, монументально не можете в историю и политику, если считаете, что Российская Империя (которая была, что называется under-governed большую часть своей истории), Советский Союз (в котором в различные периоды представительные органы власти то большее, то меньшее значение, но всегда присутствовали) и современная Российская Федерация (которая похожа на предыдущие два строя примерно никак, поскольку представляет совершенно другого зверя - либеральную демократию с перекосом в государственный контроль над стратегическими отраслями промышленности и рыночным всем остальным) - это "примерно одно и тоже" что можно огульно объединить "скрепной вертикалью власти". Но пожалуй, говорить этого я не буду, ибо...

 

Скажем так - есть причины, по которым нацистские, националистические, фашистские и прочие идеологии, ставящие своей целью сплочение вокруг какого-то класса людей и объявления их "настоящими арийцами" обычно привлекают людей определённого склада характера. И причина этому проста - гораздо проще обвинять кого-то другого в своих проблемах, и точно так же намного проще указать такогму человек на другого и сказать "Этов сё из-за него! У тебя нет дачи на Мальдивах потому, что вот эта сволочь ворует, а вовсе не потому что ты сам ничтожество! Наоборот - ты истинный арий и всякие убогие должны тебе в ножки кланяться просто за то, что ты - гендер-квир стартапер из лофта, а они - цисгендерные мрази!".

 

То что вы делали в двух предыдущих постах - это проводили черточку над людьми, и ставили себя на эту черточку - мол, вон я какой. Это очень умно и прогрессивно.

Изменено 13 марта, 2017 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Гость Мультголова]

[mod] тихо-тихо. Таюуретками друг друга не бьем тока, ок? Не бьем же, правда?[/mod] Изменено 13 марта, 2017 пользователем Мультголова (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Да, и правда я подхожу в опасную близость к ad hominem. Это плохо. Перефразирую.

 

Все люди - идиоты/крепостные/кролики/анчоусы - это не аргумент и не критика, это частное мнение, которое по определению не может быть основано на объективном наблюдении реальности (потому что никто никогда не сможет общаться достаточно плотно со "всеми людьми" чтобы выносить взвешенные и основанные на опыте и фактах решения). Из этого следует что:

 

1. "В этой стране все плохо потому народ - идиот" не аргумент, поскольку основывается на недоказуемом частном мнении.

2. "Во всем виновата власть, которую народ не сменить потому что рабы" - не аргумент, поскольку основывается на недоказуемом частном мнении.

3. "От страны, где такой народ, ожидать ничего не стоит" - не аргумент, поскольку основывается на недоказуемом частном мнении.

 

Таким образом следовать в этом дискурсе и спорить в его рамках - невозможно, потому что сам дискурс построен на позициях, бесконечно далёких от логических построений и основывается на личных ощущениях идеолога этих самых идей. Занавес.

 

PS: Что ни говори о Навальном, но по крайней мере он научился апеллировать к чувствам определённой части населения не через "мы дельфины а они анчоусы", а благодаря указаниям на конкретные ошибки власти. То есть вот эта вот простая вещь - не кричать о том, что все вокруг дебилы - взяла и дала ему определённую (пусть и скромную) поддержку населения. Удивительно, как это у него получилось?

[Xarlamov]

А ведь забавно получается.

Моё определение - финансово зависимые от государства люди. У Лексуса - быдлота, у Maeghgorr-а они же - идиоты.

Другой полюс: Финансово независимые - избранные де артаньян-ы - последователи нацистских, националистических, фашистских идеологий.

:P

[Frostyfox]

А, извините, я как-то не заметил, что обсуждать народ страны в контексте права 16-го века для завсегдатаев "оплота политической оппозиции" - это тренд

Хотелось бы верить, что народ с тех пор поменялся, но мой опыт говорит, что скорее нет, чем да. Вот смотри, у меня на работе абсолютное большинство людей остается поработать сверхурочно и в выходные выходит за "отгулы" — начальник же попросил. Я за отгулы не выхожу (только за двойную оплату, положенную по ТК), и бесплатно не остаюсь, угадай с трех раз, кто плохой, я или начальник? :) Сюда же многочисленных рабочих, которым по пол года зарплату не выплачивают, а они ходят работать за "может быть". Казалось бы какой смысл-то, имей гордость послать такого подальше, и поищи куда потратить силы более рационально, но нет... Осуждать, не осуждаю — ну если только коллег, не ценящих себя, и пытающихся меня заставить делать то же самое — но вот не понимаю решительно. Логика-то хотя бы какая-то в действиях быть должна?

Изменено 13 марта, 2017 пользователем Frostyfox (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Моё определение - финансово зависимые от государства люди. У Лексуса - быдлота, у Maeghgorr-а они же - идиоты.Другой полюс: Финансово независимые - избранные де артаньян-ы - последователи нацистских, националистических, фашистских идеологий.

Ваше определение - все люди Х. А вы и узкая кучка любдей удовлетворяющих вашим требованиям - У. Вне зависимости от того, какие значения в вашем мозгу принимают Х и У и как именно вы их пытаетесь объяснить, это не меняет сути - вы выделяете себя и ставите над окружающими, о которых вы не имеете даже малейшего представления. Поэтому и только поэтому ваша позиция ошибочна - вы основываете её ни на чём.

 

Н и да, финансово зависимые от государства люди - это американские негры на пособии, сирийские беженцы живущие в гетто и прочие российские пенсионеры. То есть люди, которые по-настоящему ЗАВИСЯТ от денег, котоыре получают от государства. Люди же которые РАБОТАЮТ для того чтобы получать свои средства к существованию (причем неважно где работают - гайки на стройке закручивают или атомные реакторы проектируют) - они уже не ЗАВИСЯТ от подачек государства (даже если работают на государственных проектах), они уже специалиста, добывающие средства к существованию своим умом и навыками. Они могут диктовать работадателю условия своей работы и могут выбирать места работы так, чтобы их труд оплачивался адекватно. И таких людей в нашей стране - большинство, как и в любой стране, которая не какая-нибудь нищая африканская хрень. И если это ваш единственный критерий "нормальности" - ну что же, добро пожаловать в "народ".

Хотелось бы верить, что народ с тех пор поменялся, но мой опыт говорит, что скорее нет, чем да. Вот смотри, у меня на работе абсолютное большинство людей остается поработать сверхурочно и в выходные выходит за "отгулы" — начальник же попросил. Я за отгулы не выхожу (только за двойную оплату, положенную по ТК), и бесплатно не остаюсь, угадай с трех раз, кто плохой, я или начальник? Сюда же многочисленных рабочих, которым по пол года зарплату не выплачивают, а они ходят работать за "может быть". Казалось бы какой смысл-то, имей гордость послать такого подальше, и поищи куда потратить силы более рационально, но нет... Осуждать, не осуждаю — ну если только коллег, не ценящих себя, и пытающихся меня заставить делать то же самое — но вот не понимаю решительно. Логика-то хотя бы какая-то в действиях быть должна?

Здесь должен быть какой-то пример из серии "а вот я однажды воооот такого язя поймал!", но приводить его не буду даже в качестве иллюстрации - ты же совершаешь ровно ту же ошибку - проецируешь свой личный опыт на вообще всех вокруг. ЧТо - неправильно по определению. Значит и опровергать тут собственно ничего не надо, ибо ничего и не было сказано по существу.

[Panzerkater]

можно огульно объединить "скрепной вертикалью власти"

Огульно, пожалуй, нет. Но кое-что общее прослеживается. Российская империя - самодержавие (оно же абсолютизм) до самого конца, СССР - культ личности и наш дорогой Леонид Ильич, ну и наш незаменимый в либеральной демократии с перекосом. Не люблю слово менталитет, но определённая традиция налицо.

[Frostyfox]

проецируешь свой личный опыт на вообще всех вокруг

Не только личный. Я рабочих с многомесячными долгами по зарплате не зря же вспомнил. Это не мой личный опят, но они — объективный и неоспоримый факт. Естественно это не все, но и тех что есть достаточно, чтобы недоумевать, как так вообще. Тем более в стране, где когда-то эти самые рабочие дали всем такого жару, что пол мира всполошилось.

Изменено 13 марта, 2017 пользователем Frostyfox (смотреть историю редактирования)

[Xarlamov]

Ваше определение - все люди Х. А вы и узкая кучка любдей удовлетворяющих вашим требованиям - У. Вне зависимости от того, какие значения в вашем мозгу принимают Х и У и как именно вы их пытаетесь объяснить, это не меняет сути - вы выделяете себя и ставите над окружающими, о которых вы не имеете даже малейшего представления. Поэтому и только поэтому ваша позиция ошибочна - вы основываете её ни на чём.

 

Н и да, финансово зависимые от государства люди - это американские негры на пособии, сирийские беженцы живущие в гетто и прочие российские пенсионеры. То есть люди, которые по-настоящему ЗАВИСЯТ от денег, котоыре получают от государства. Люди же которые РАБОТАЮТ для того чтобы получать свои средства к существованию (причем неважно где работают - гайки на стройке закручивают или атомные реакторы проектируют) - они уже не ЗАВИСЯТ от подачек государства (даже если работают на государственных проектах), они уже специалиста, добывающие средства к существованию своим умом и навыками. Они могут диктовать работадателю условия своей работы и могут выбирать места работы так, чтобы их труд оплачивался адекватно. И таких людей в нашей стране - большинство, как и в любой стране, которая не какая-нибудь нищая африканская хрень. И если это ваш единственный критерий "нормальности" - ну что же, добро пожаловать в "народ".

А ещё люди делятся на мужчин и женщин, богатых и бедных, даже на любителей и нелюбителей аниме - сюрпраайс. Куда не глянь - сплошной нацизм :rolleyes:

И если человек может свободно выбирать место работы, с адекватной оплатой труда, в т.ч. и за границей, при желании - он уже априори не является зависимым.

Но ведь таковых в России - реально - несколько %.

[Lexsus]

людей остается поработать сверхурочно и в выходные выходит за "отгулы" — начальник же попросил.

Ой няша, а когда точно так же просят на постояной основе скажем в южной кореи, или той же японии, (или в штатах) вы же ими восхищаетесь и говорите, отвественные смоотверженные люди" или и того хлеще " мы такие бедные потому что лентяи, а вот они работают. да что там Пашут!"

Вот только когда это происходит где то там, это правильно и сознательно а когда тоже самое у нас " вы все рабы"

Нет дисонаса Не? совсем?

 

Логика-то хотя бы какая-то в действиях быть должна?

а логика в ваших сюжденях есть?

Не говоря уже о том что скажем когда речь идет о сверхмалом бизнесе (в котором я работал) который работает на заказы, то ивправду от каждого человека зависит очень и очень многое.

Ваша же позиция это позиция офисного планктона которому вообще все равно будет нечто сделано или нет

[Frostyfox]

а когда точно так же просят на постояной основе скажем в южной кореи, или той же японии, (или в штатах) вы же ими восхищаетесь

Нет, не восхищаюсь. Более того, я считаю, что трудовые отношения в Японии — та еще дичь, и молюсь на ночь, чтобы "светлым головам" из думы не пришла мысль перенять этот опыт.

[Гость Мультголова]

А тут такой нюанс. Что может работник Н сидел на работе вконтыче и бил баклуши, посему не успел и доработал на выходных. Ситуация априори неправильная. И говорит о косяках организации компании.

Или начальник такой же дядел, через задницу контролировал процесс или неверно распределил нагрузку. Ну на одного спеца 100 задач. "Дешевле же"

Тут тоже неверно.

А может реально надо на выходных поработать. Тут надо смотреть по ситуации и реакция на данные ситуации находится в зависимости от охраны труда страны и реакции на это индивидов.

Изменено 13 марта, 2017 пользователем Мультголова (смотреть историю редактирования)

[Frostyfox]

а логика в ваших сюжденях есть?

Есть. Мой труд приносит тому кто меня нанял деньги, и если он хочет, чтобы я, больше отработав, принес их больше, то я в свою очередь хочу, чтобы ими со мной поделились. Он же мне "за идею" денег не даст, почему же я должен "за идею" работать? А волонтерством лучше заняться там, где оно действительно нужно.

[Lexsus]

Огульно, пожалуй, нет. Но кое-что общее прослеживается. Российская империя - самодержавие (оно же абсолютизм) до самого конца, СССР - культ личности и наш дорогой Леонид Ильич, ну и наш незаменимый в либеральной демократии с перекосом. Не люблю слово менталитет, но определённая традиция налицо.

1. понятное дело что не любишь потому что считаешь

а. чем то плохим наш менталитет.

б. считаешь что есть некий один стандарт идеальный которому должны следовать все люди.

Вот только люди и народы разные. Отрицать это абсурдно и по сути тот же самый фашизм

 

И да, давайте наконец то разбарем что же такое "европейская демократия" и азиатский деспотизм.

 

Не сразу, постепенно читая довольно много разных книг по истории, в том числе дальнего и ближнего востока, я пришел к выводу, что по сути своей "азиатский обсолютизм" в котором наз регулярно обвиняют, система более справедливая в плане равных возможностей. Ведь все сводиться в европейской системе к священной корове:

священное право крупной! частной собствености на средства производства(в средневековья земельные владения с крестьянами), неотторживимые у частный владельцев не за какие коврижки.

В "азиасткой же деспотии" как говорят все принадлежит тираны десподу, однако на деле это значит лишь то что нет людей оражденных от наказания свыше и нет неотторжимой частной собственности. Как бы бедняк (все мы здесь сидящие на форуме) одинаково бесправен как в одной системе так и в другой, вот только в западной системе существует несколько сотен маленьких тиранчиков на местах, на которых даже и жаловаться то некому, ибо "священное право частной собственности".

И да, я не говорю что какая то система лучше или хуже, более прогрессивная или более отсталая. Они разные.

Но у нас каждая попытка натянуть западную модель к особо позитивным результатам не приводила ( к слову при петре при всем бритье бород создаваласью бюракратическая система, а вовсе не вассалаж

 

Нет, не восхищаюсь. Более того, я считаю, что трудовые отношения в Японии — та еще дичь, и молюсь на ночь, чтобы "светлым головам" из думы не пришла мысль перенять этот опыт.

ну тогда конкретно ты не ной что мы живем как то не так. Ну что машины покупаем меньше да стиралок.

Так то меня тоже вполне устраивает. Хотя с другой стороны именно благодаря трудовым отношениям в японии япония делает качествый товар, в том числе аниме.

 

И если человек может свободно выбирать место работы, с адекватной оплатой труда, в т.ч. и за границей, при желании - он уже априори не является зависимым.

то есть образавание давайте бесплатное, налоги низкие, но свалю работать куда нибудь еще? свободные от свосести пожалуй. Впрочем с вами все уже ясно, и сейчас вы сильно сильно стали оправдываться и давать задний ход, от первого заявления.

Есть еще вариант переписать старые посты

[Frostyfox]

то может работник Н сидел на работе вконтыче и бил баклуши, посему не успел и доработал на выходных

Ну, свои косяки, это отдельный разговор, я говорил не о них.

 

А может реально надо на выходных поработать.

Если специфика работы требует постоянного присутствия в выходные, то обычно это учтено изначально — составлены графики дежурств и т.п., тогда да, ты знаешь на что идешь, подписывая такой трудовой договор. В остальных же случаях, если вызывают на редкие форс мажоры, то ни кто о них даже особо и не вспоминает, да и накинуть сверху, раз уж они редкие разве проблема? Проблемы возникают только если переработки становятся постоянными, а это уже косяк руководства — значит либо на работниках экономят, и они не справляются, либо планирование такое замечательное. Дальше логика простая: если вы экономите на людях, то будьте добры, частью этого сэкономленного поделиться, а если вы не умеете планировать, почему я должен исправлять ваши ошибки за свой счет? Хотите, чтобы рабочие были кровно заинтересованы в благе компании, поступите честно — выдайте им опционы.

 

Хотя с другой стороны именно благодаря трудовым отношениям в японии япония делает качествый товар.

Это утверждение требует обоснования. Многие качественные товары делаются в странах с более человеческими трудовыми отношениями.

[Shinsaku-To]

Резонанс по разоблачениям Навального был, пока у него был некий кредит доверия. Ну, про Чайку к примеру. Это обсуждали достаточно много.

Проблема в том, что получается у него плохо. Ангажированность и недобросовестность уж очень сильно заметны. Поэтому кредит утёк, Навальный нынче медийный банкрот. Ну, про того же Чайку и шведскую прокуратуру можно вспомнить.

 

Это не только его проблема. Феномен fake media понятен уже слишком многим, наиболее одиозные по заголовку "расследования" теперь априори вызывают недоверие. Что, собственно, видно и по этой фигне с Медведевым. Она просто не интересна аудитории. Аудитория, основываясь на предыдущем опыте, подозревает в ней очередную яркую коробочку с навозом и не спешит открывать.

Изменено 13 марта, 2017 пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

[Гость Мультголова]

Ну, свои косяки, это отдельный разговор, я говорил не о них.

 

Вот свои косяки - это как раз недосмотр компании. Если етсть сотрудник, который из-за своих косяков остается на выходных - нафиг такой сотрудник?

[Frostyfox]

нафиг такой сотрудник?

Может он достался по цене ниже среднерыночной, и более лоялен компании?

[Гость Мультголова]

Проблема современной опозиции в том, что она кроме изоблиений и несогласия и ничего предложить не может. По крайней мере в медийном поле.

Мне как-то не холодно и не жарко от того какие там дома нашли у Медведева. Мне важно чтоб колбаса на прилавках была слаще и зарплаты больше.

а эти ругалки власти я на своем веку наслушался. То Сталина ругают, то Ельцина. И чо?

Включи рокен-ролл отечественного разлива или там Талькова - там те же ругалки и ожидания перемен. Какая разница от кого их слущать? Продуктивность где?

Хоть бы площадки детские построили.

 

Может он достался по цене ниже среднерыночной, и более лоялен компании?

 

а это уже косяк руководства — значит либо на работниках экономят, и они не справляются, либо планирование такое замечательное.

[Maeghgorre]

А ещё люди делятся на мужчин и женщин, богатых и бедных, даже на любителей и нелюбителей аниме - сюрпраайс. Куда не глянь - сплошной нацизм

Ещё люди делятся на черных и белых, евреев и гоев, цисгендеров и геев. И это нормально. Ненормально - выносить суждения на основании принадлежности к определённой группе. "Джон - чернокожий" это не расизм, а вот "Очевидно что Джон не может в математику - он же чернокожий" - уже он самый. Намекну - говорить "народ крепостные и хочет не качать лодку" - это высказывание того же порядка. Даже если убрать уничижительных "крепостных", всё равно получается, что вы решаете за огромный пласт населения, что он будет делать, основываясь на том, что они "крепостные". Так что...

 

И если человек может свободно выбирать место работы, с адекватной оплатой труда, в т.ч. и за границей, при желании - он уже априори не является зависимым.Но ведь таковых в России - реально - несколько %.

"Адекватной" - это какой? Потому что с "адекватной оплатой труда в том числе и за границей" - это уже выносит нас на хай тир среднего класса - лоу тир богатого. Потому что на самом деле специалисты, котоыре будт востребованы в других странах - это оооочень нехарактерное явление, во-первых свойственное ограниченному кругу областей где его вообще можно достичь (например учителя и полицеские там никогда не окажутся по определению, хотя в своей стране и генералом можно стать с весьма приличным окладом, и преподавать не в усть-ужопинске а в приличной гимназии, тоже за приличные деньги), а во-вторых требующее вложени усилий и концентрации на работе куджа большего, чем большая часть людей готова сделать.

 

 

"Реально" - это ваше экспертное суждение как признанного социолога, изучавшего эту область?

[Frostyfox]

Продуктивность где?

Хоть бы площадки детские построили.

Вот был фонд "Династия", выделял деньги на науку, на которую государству вечно не хватает, но был послан, потому как еще и политически неугодных либералов спонсировал, а кресла то они видать всяко важнее какой-то там науки.

[Maeghgorre]

Вот был фонд "Династия", выделял деньги на науку, на которую государству вечно не хватает, но был послан, потому как еще и политически неугодных либералов спонсировал, а кресла то они видать всяко важнее какой-то там науки.

А вы сейчас говорите как участник этого фонда, либерал, которого этот фонд спонсировал, ученого, котоырй эти деньги получал или заниматель кресла, который этот фонд послал? Ну то есть - вы участник сего процесса чтобы я мог доверять вашим суждениям на слово или такой же как я сторонний наблюдатель, котоырй инфу получил из сторонних источников? В таком случае - где эти источники?

[Lexsus]

ограниченному кругу областей где его вообще можно достичь

ну по факту это те специальности которым по тем или иным причинав в эти странах не могут обучить.

Вот скажем в странах африки да латинской америки высокий спрос на военных летчиков (в меньшей степени танкистов итд) т.к. купить старую технику могут а вот обучить людей нет. Да и гражданских летсчиков тоже.

 

Ну а тот факт что наши ученые (по крайней мере обученные до ЕГЭ востребованы в штатах) говорит даже н о том что у нас мало платят (хотя и это тоже) сколько о том что наша система образования по крайней мере была лучше. Тк.к. если бы хватало своих спецов из-за граници бы не привлекали бы

[Гость Мультголова]

Вот был фонд "Династия", выделял деньги на науку, на которую государству вечно не хватает, но был послан, потому как еще и политически неугодных либералов спонсировал, а кресла то они видать всяко важнее какой-то там науки.

Так вот о чем я и говорю. Если бы в медийном поле светилось хотя бы такое. "Мол мы тут науку будем продвигать, а нас закрывают." Я бы еще как-то такую оппозицию понял. Вот мол их цель научное развитие страны. Вот такие-то результаты уже есть, придем к власти (образно) будет еще больше.

Но это перекрыто современными и яркими представителями оппозиции, которые у меня не только вызывают апатию к ним, но и отвращение ввиду обширной медийности и образа прынца-спасителя.

Изменено 13 марта, 2017 пользователем Мультголова (смотреть историю редактирования)

[Lexsus]

Мол мы тут науку будем продвигать, а нас закрывают.

эм то есть ты хотел бы что бы тебя лучше обманывали?

 

Проблема этих людей в первую очередь в том что они точно так же искерене говорят что 95% население тупое быдло и рабы, и даже не стесняються этого ибо это их искренее мнение (что нам и демонстирует господин).

Неудивительно что за них не голосоуют те кого он считают быдлом и рабами