Оплот политической оппозиции

[Panzerkater]

И долго ещё спорили мужики, чей барин хуже - наш или ихний.

[Lexsus]

 

В отношениях с властью - естественно не тот, кто-то будет этот момент оспаривать? А откуда другому то взяться - класс мелких собственников, тем более получивших эту самую собственность по наследству - практически отсутствует. Зато есть масса наемных работников, более чем полностью зависящих от государства.

Взять внешние элементы атрибуты и механизмы западного государства и перенести их сюда - получаем показуху и потемкинские деревни и оно, конечно же, не работает.

так и не надо ничего переносить. у нас переносить переодически с упростовм достойного лучшего применения пытаються уже 300 лет как.

 

Западная модель не хороша. Она и не плоха. Она хороша для западной европы, и не пригодна для кого бы то ни было.

кроме того ты делаешь фактическую ошибку говоря о классе мелких собствеников (и начиная отсчет западной модели от буржуазной революции. западная модель начала формироваться еще в эпоху средневековья и священности частной собственности на землю класса феодалов. Равно как и наличие жесткой классовой, прой приблежающийся к кастовой системе. Подобного нигда в мире больше не было, и не характерно в том числе и нам.

Даже в период смут и уделов, земля пренадлижала в один период всей семья рюриковичей, а в другой это были независимые правители, скорее японские дайме, (ну или гецоги германской империи) но не бороны да графы франции. А у бояр да дворян земля пусть и переодвалась по наследству но за провиности была вполе отторжима. Все это так и спорить я не собираюсь.

С другой стороны стоит понимать что священость права собствености распостраняеться лишь на класс владельцев средств производства, не лавочников да мастеровых а как минимум средний бизнес сейчас, аналог рыцарства, что наглядно продемонстрировал кипорский инцедент. Разбогатевшая нищета которые может позволить себе машины да поездки пусть даже и на карибы на пляжек, все та же нисчета, а никак не привилигированный класс с правами.

 

Однако твоя глобальная ошибка заключена именно в том что ты уверен в превосходстве западной системы отношений собственности. Основано это заблуждение на том что западная европа(хотя немного разрушаеться это наличием россии) совершила рывок индустривальный. конечно вопрос открытый возможен ли был сколь быстрый рывок без капитализма, однако главная причина успеха западной европы в 17-перовй половине 20 вв в том, что она была единственная в евразии прикрыта от нападений качевников великой степи. А скажем китай, чей ввп еще в 17 веке был куда как больше европейского, да и создавали такие глобальные проекты как судоходный канал через всю страну, итд, в период социально-экономической ломки, был завоеван манджюрами, и именно привела к значительному падению и даже деградации китая, который в предыдущие века сделал множество в том числе и технических открытий.

 

 

Однако я понимаю что подобные суждений слушать ты не хочешь и считаешь это бредом ватников пропагандой или еще чем, а "народец не тот". так вот потому и спрашиваю, что мучатся то если ты понимаешь что тебе не подходят правила жизни в этом народе. Перезжай, туда где больше нравиться, и не мучайся. Или боишься что никому ты там не нужен?

 

И долго ещё спорили мужики, чей барин хуже - наш или ихний.

может мне открыть продажу глазных капель?

Где я говорил что там хуже? Я говорил что бессмыслено пытаться заставить глухаря летать как ласточку ( кто есть кто не суть важно) суть в том что летают они по разному.

Впрочем в непризании факта различия цилизаций и наций по сути своей скрыт глубокий нацизм. Ведь заявления что есть лишь оди правильный стиль жизни, а все остальные тупиковые да отсталые, по сути ровно то же что заявление что некая нация выше других.

[Panzerkater]

@Lexsus,

А на самом деле - везде одна фигня, только оправдания разные. Тут, понимаете, духовность и свой путь, там общечеловеческие ценности и достижения демократии, вот только прибавочную стоимость и тут, и там делят одинаково :)

[Lexsus]

А на самом деле - везде одна фигня, только оправдания разные. Тут, понимаете, духовность и свой путь, там общечеловеческие ценности и достижения демократии, вот только прибавочную стоимость и тут, и там делят одинаково

нда... речь как бы вообще о другом была.... короче лезть судиь о человеческом обществе тебе не стоит если не можешь судить без оценок: хорошо/плохо.

 

P.S.Но понятное дело что смайл в конце все меняет

[Panzerkater]

если не можешь судить без оценок: хорошо/плохо

Я где-нибудь говорил про хорошо? Или вообще давал какие-то оценки?

[Frostyfox]

только прибавочную стоимость и тут, и там делят одинаково

Нет, не одинаково. А насколько не одинаково, можно оценить например по "индексу Джинни". C этим у нас незначительно лучше, чем в США (40.1 против 40.8), но похуже, чем в Италии (36,0), Германии (28.3), Канаде (32,6), Швеции (25), Бельгии (33), Польше (32.7) и так далее. Похоже в Европе нас никто в этом плане не уделывает.

[Lexsus]

Нет, не одинаково. А насколько не одинаково, можно оценить например по "индексу Джинни". C этим у нас незначительно лучше, чем в США (40.1 против 40.8), но похуже, чем в Италии (36,0), Германии (28.3), Канаде (32,6), Швеции (25), Бельгии (33), Польше (32.7) и так далее. Похоже в Европе нас никто в этом плане не уделывает.

речь не столько о богастве сколько о власте, привилигрованых классах и отношениях собствености. Они в различных цивилизациях традиционно различны (вернее в разных цивилизациях разные наборы схожых черт делающуией каждый из них уникальным.

[Frostyfox]

речь не столько о богастве сколько о власте, привилигрованых классах и отношениях собствености

Богатство, привилегированные классы и собственность — вещи связанные. Власть не всегда связана с богатством, но чаще всего тоже.

 

Ну а что касается народа, то я вот запомнил один случай.

 

18 ноября 2011: Отмена "зимнего" времени воспринята россиянами положительно и не принесла большинству граждан технических неудобств, показал опрос.

54% опрошенных россиян поддержали отмену перевода часов на "зимнее" время, 32% отнеслись к этому безразлично, выяснили социологи Фонда "Общественное мнение" (ФОМ)

 

22.11.2014: Жителям России понравился перевод стрелок и переход страны на зимнее время. Переход страны с летнего на зимнее время обрадовал две трети россиян (64%). Таковы результаты опроса «Левада-центра», который провели в 134 населенных пунктах.

 

Так что точь в точь как у Хазанова "Больше удобрений — одобрям! Меньше удобрений — больше одобрям."

Изменено 11 марта, 2017 пользователем Frostyfox (смотреть историю редактирования)

[Panzerkater]

А насколько не одинаково, можно оценить например по "индексу Джинни".

Ну да, барин - он тоже разный. Иной побольше крошек холопьям отсыпает...

Но принцип один и тот же.

Богатство, привилегированные классы и собственность — вещи связанные. Власть не всегда связана с богатством, но чаще всего тоже.

Верно. Только власть всегда связана с богатством. Но не всегда в открытую.

[Теневой]

А отсутствие официальной реакции --> индульгенция - нашим воровать можно.

Реакция была. Дибильная, если пытаться описать хоть какими-то "печатными" словами. С точки зрения закона к ДАМ претензии могут быть только по вопросу конфликта интересов. В остальном, там всё законно.

вот только я сколнен считать, как истиный крепосной в ватнике, что европейская реакция общественная крайне наивная, и власть ею научилась давным давно манипулировать. Главное это показная формальная частность в мелочах, при этом можно спокойно воровать милиарды, главное оформить эту чуть красивее. При это хваленый институт репутации... Да, баянная но мегапоказательная исмтория строс кана. Скажи, а те кто его олевитали сели? Может сел кто то из сми или хотя бы прокуроров активно раскуртчиваших эту историю, за лжесвидетельство? При этом было доказано что ничего вообще не было и вся исятория с "износилованием" лжесвидетельство от начала и до конца, свою цель она выполнила из политики его выкинули и он не может даже попытаться вернуться. (при этом идеи самого строс кана симпатий особых у меня не вызывают, но история показательна.

У них и проколы пострашнее наших порой случаются, и суммы на порядки больше, и манипулируют изящнее. Но у них не строят глазки и не заигрывают, если вот то ворило попалось. Программа минимум - вали с поста на улицу. С посадками также лучше обстоят дела.

Мне как жителю этой страны который расчитывает прожить здесь свою жизнь, не особо важно количество его дворцов. много важнее, что бы люди находящиеся на верхушке(да и средних эшелонах власти) не расчитывали со своими миллионами свалить за кордон, где они смогут дожить остаток жизни на свои миллионы. И тот факт кто пытаеться мочить медведева в этом плане для меня скорее позитивный, т.к. не дает элюзии того что он может свалить. При этом господин Энергосеберагющий айфон, особой симпатии не вызывает, вот только навальный с людьми за ним и с ним стоящими вызывает симапатии много много маньше. Так что тут из двух зол.

Вот это действительно мышление "истиного крепосного в ватнике". Ну, оставляет своё богатство он тут, а дальше что? По факту, немалая часть из него всё равно идёт за рубеж: яхты и вина не российские, даже туфли у него от дядюшки ляо. Тебе должно быть важно, чтобы он как минимум, тратил его на российские товары, а не только землю и недвижимость. По-хорошему - пускал на создание новых предприятий и рабочих мест хотя бы через систему "налога с богатства". Но хрен вам, холопам.

И долго ещё спорили мужики, чей барин хуже - наш или ихний.

...так и нераспив дорогую и палёную водку.

так и не надо ничего переносить.

Вообще-то надо! Отдельные элементы со всего света. Это называется "не пытаться изобретать велосипед". Просто у нас с этим опять 2 проблемы: дураки и дороги источники и переносимые элементы (их выбор, точнее).

 

Нет, не одинаково. А насколько не одинаково, можно оценить например по "индексу Джинни".

Где его у нас форсить начали? На карнаги в последних публикациях часто вспоминали его. При этом ещё пару лет назад о нём вообще не слышал.

[Frostyfox]

Где его у нас форсить начали?

Без понятия, я в универе узнал.

[Lexsus]

Вообще-то надо! Отдельные элементы со всего света. Это называется "не пытаться изобретать велосипед". Просто у нас с этим опять 2 проблемы: дураки и дороги источники и переносимые элементы (их выбор, точнее).

вообщето из этого хрень выходит. И да, я как бы не о об отдельных технологиях(как соббственно технологиях так и социальных, а усросвто общество и взаимомотношнеия между людьми.

Вот скажем местно самоуправление в западном стиле. У нас его сейчас натянуть пытаються... ну пожалуй раз пятый за полсдениелет 300 но выходит ровно та же фигня что и каждый раз. А все потому что людям скучно выбираться и выбирать тез кто будет отвечать за уборку листьев. При этом если кто-то все же берет на себя некую отвественность в лучшем случае раз в полгода будет слышать пару слов благодарности (хотя много больше пританхий на тему того почему он плохо желает свою работу, пусть даже за эту "работу" он никаких денег не получает.

Отсюда и выходит что управдомы воруют и плохо исполняют обязаности.

И так случалось при каждой предидущей попытке, но как ты говоришь пытаютьс "не изобретато велосипед"

[Panzerkater]

Вот скажем местно самоуправление в западном стиле. У нас его сейчас натянуть пытаються... ну пожалуй раз пятый за полсдениелет 300 но выходит ровно та же фигня что и каждый раз.

Земство. Не слышали?

[Теневой]

вообщето из этого хрень выходит.

Потому что надо и правильный выбор сделать, и грамотно его перенести к себе.

Вот скажем местно самоуправление в западном стиле.

Хрен тебе без масла. Помимо уже названного добавлю, что переносить могут только из Германии и США - это экономические лидеры, но не весь Запад, ни разу. Потому что у нас федерация, а не унитарное государство.

А все потому что людям скучно выбираться и выбирать тез кто будет отвечать за уборку листьев.

Каких ещё тез? Кто такие тез?

А все потому что людям скучно выбираться и выбирать тез кто будет отвечать за уборку листьев.

Нет, вот ни хрена не поэтому. Им скучно, когда выбора нет и им кажется, что поделать они ничего не могут.

хотя много больше пританхий на тему того почему он плохо желает свою работу, пусть даже за эту "работу" он никаких денег не получает.

пританхий? ЧАВО-О-О-О?!

При этом если кто-то все же берет на себя некую отвественность в лучшем случае раз в полгода будет слышать пару слов благодарности (хотя много больше пританхий на тему того почему он плохо желает свою работу, пусть даже за эту "работу" он никаких денег не получает. Отсюда и выходит что управдомы воруют и плохо исполняют обязаности.

И так случалось при каждой предидущей попытке, но как ты говоришь пытаютьс "не изобретато велосипед"

Так получилось, потому что делали жопы через жопу.

1. Если за работу никаких денег не получает, то это на добровольной основе. И этот человек имеет полное моральное право слать на... всех тех, кто к нему претензии предъявляет.

2. З/п не получают только депутаты органов местного самоуправления в Москве и Питере. Председатели и дворники з/п получают. Извольте отрабатывать.

3. Воруют не только поэтому, а потому что могут. Чтобы не было воровства в данном случае, надо устранить пробелы в законодательстве и нормативных актах, сделать все движения строго под отчёт и одновременно повысить зарплаты. Уровень воровства с нездорового резко спадёт. (подробно тут расписывать не буду, времени жалко)

Изменено 12 марта, 2017 пользователем Теневой (смотреть историю редактирования)

[Lexsus]

Земство. Не слышали?

а ты читаешь целиком? говорю за последние 300 лет раз пятый. И земства с замскиви собранями были такой же профонацией немецкого саоуправления с которого и слизывались. И это даже при том что община существовала. Община к слову это и вправду традиционы вариант самоуправления вот только на сильо иной основе, много больше походя на колхоз, т.к. земля собственость общины а не отдельных ее членов

 

Нет, вот ни хрена не поэтому. Им скучно, когда выбора нет и им кажется, что поделать они ничего не могут.

какого выбора нет? нито заниматься этим не хочет. И к слову и платить арплату выбраному человеку тоже а ведь если заниматься этим всерьез надо либо тратить как минимм все выходные либо вместо работы.

Знаешь даже мне приходиться быть ИО старосты, (все кроме журнала ибо почерк плохой) не потому что я этого хочу но потому что никто не будет делать то что надо делать и нужно всем.

 

дворники з/п получают

как бы дворники это ниразу не выборная должность и наемные рабочие. Какое отношениеоно имеет к местному самоуправлению не очень то понимаю.

 

 

да и в целом я говорю об уровне ниже. а не депутатах. О жилищных кооперативах и прочем в том же духе. (а это на западе кадровый реерв местных депутатов).

 

Оно неплохо работало в ссср. Вот только в ссср это система работала по тому что принято называть азиатским вариантом, когда есть одна бюракратия, которая спускает решения сверху.

 

 

Впрочем если говорить глобально, то я прихожу к выводу что демократия в принципе может рабрать лишь в нибольших мноэтнических системах. Пример этому ЕС. Ка только стал чем то большим сразу же стал бюроакртическим монстром не лучше китая. Вернее много хуже т.к. у китая уже 2000 лет опыта бюракратической многоэтнической империи.

У нас населения не в пример китайскому, но страна тоже многоэтническая. Еще одна причина того почему не работает западная демократия

[Panzerkater]

а ты читаешь целиком?

Аналогичный вопрос - статью-то до конца дочитали? Если нет - дочитайте и не надо тут больше про профанации и что русские дурачки в самоуправление не умеют.

[Теневой]

какого выбора нет? нито заниматься этим не хочет. И к слову и платить арплату выбраному человеку тоже а ведь если заниматься этим всерьез надо либо тратить как минимм все выходные либо вместо работы.

Хочет. Даже в Москве и Питере, хотя там местное самоуправление существует лишь для галочки, не имея хоть какой-то реальной власти.

 

Хочет. Потому что это дорога в орган власти субъекта - города фед. значения. Там и з/п, и власть.

 

Знаешь даже мне приходиться быть ИО старосты, (все кроме журнала ибо почерк плохой) не потому что я этого хочу но потому что никто не будет делать то что надо делать и нужно всем.

Если бы ты на самом деле не хотел, ты бы тех, кто на тебя обязанности скинул, послал бы. И вот тебе, занимающимся этим, сложно поверить, что во власти есть и во власть приходят в том числе те люди, которые готовы этим заниматься за идею, потому что надо, а не чтобы воровать и откатывать. Настоящие специалисты своего дела, те, на ком всё держится.

как бы дворники это ниразу не выборная должность и наемные рабочие. Какое отношениеоно имеет к местному самоуправлению не очень то понимаю.

Ты заговорил о выборе того, кто стал бы отвечать за уборку листьев. Есть дворники, которые получают з/п. Если его нет, есть добровольцы. Если нет добровольцев, то в местное самоуправление выбирается человек, который заключит контракт с фирмой на уборку территории и будет контролировать это дело. Если денег на фирму нет, а сам убирать он не намерен, то сосите лапу.

Как-то так?

да и в целом я говорю об уровне ниже. а не депутатах. О жилищных кооперативах и прочем в том же духе.

1. ТСЖ и прочие кооперативы - это не местное самоуправление.

2. То же самое. Они нанимают кого-то убирать или находят добровольца. Кстати, разве председатель ТСЖ и сотрудники не получают з/п?

Изменено 12 марта, 2017 пользователем Теневой (смотреть историю редактирования)

[Maeghgorre]

Пожалуй - соглашусь. Новость о дворцах и катерах Медведева, она скорее в западном стиле. В России массовые реакции крепостных - все воруют и эти тоже, всё как обычно. У мелких бар (стремящихся к столику) - ещё большее стремление интегрироваться в вертикаль, дабы вот точно так-же, пусть и в меньшем масштабе, нагрести под себя.

Мне сейчас показалось, или вы большую часть населения страны, которую вы очевидно не знаете и которая провинилась перед вами только тем, что имеет отличную от вашей точку зрения, завуалированно назвали быдлом? Ну так, скопом, да? Какие у вас ещё раз политические взгляды? По вашей риторике выходит что феодальные с щепоткой здорового нацизма, но мне всё-таки интересно услышать из первых уст, так сказать.

 

А отсутствие официальной реакции --> индульгенция - нашим воровать можно.

Знаете, мне иногда кажется, что вы переутруждаете себя чтением новостей совершенно напрасно. В конце концов для того чтобы делать выводы вида "рашка вперде", не нужно иметь конкретную информацию для обоснования этих выводов. Вы можете делать тоже самое вообще не читая новости - кучу времени сэкономите.

 

Добавлено: А, извините, я как-то не заметил, что обсуждать народ страны в контексте права 16-го века для завсегдатаев "оплота политической оппозиции" - это тренд, а не исключение. Тогда конечно продолжайте пожалуйста, не отвлекаю.

А потом некоторые люди удивляются - "а чей-то народ нас не любит и за едро голосует? Ну дебилы же, что с них взять". Серьёзно - Нокс гений что тему создал. Прям микрокосм в рамках анимефорума получается. Ну такой микрокосм - типа коллектора.

Изменено 12 марта, 2017 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

[Lexsus]

Ты заговорил о выборе того, кто стал бы отвечать за уборку листьев.

фейсплам... тот кто следит, этот то кто следит а не тот кто убирает. в современных реалиях тот кто общаяеться с клиниговой компанией да местым жкх и пинает их что бы работали

 

Ты заговорил о выборе того, кто стал бы отвечать за уборку листьев.

фейсплам... тот кто следит, этот то кто следит а не тот кто убирает. в современных реалиях тот кто общаяеться с клиниговой компанией да местым жкх и пинает их что бы работали

 

А потом некоторые люди удивляются - "а чей-то народ нас не любит и за едро голосует?

серьездно, а каогда то было иначе у нас? в плане.. хм непонимая вежду западноориентированой "интелигинцией", и большей частью населения?

[Maeghgorre]

серьездно, а каогда то было иначе у нас? в плане.. хм непонимая вежду западноориентированой "интелигинцией", и большей частью населения?

Ну, веке в 16 как раз.

[Panzerkater]

в плане.. хм непонимая вежду западноориентированой "интелигинцией", и большей частью населения?

А по мне, так ситуацию с непониманием куда точнее описал Козьма Прутков:

Идут славянофилы и нигилисты;

У тех и у других ногти не чисты. :D

[Lexsus]

Идут славянофилы и нигилисты;

У тех и у других ногти не чисты.

1. няша, неужели и правда сила смайлов так велика? Вот вот ведь убедил почти.

2.как бы дихотомия - славянофилы/западники не в тему. Славянофилы в другую крайность впадали да и от норода тоже далеки(не говоря уже о том что суть предмета их спора официальная: был ли рюрик скандинавом или нет в принципе феерически глупа, т.к. значинея оно никакого не имеет)

 

Ну, веке в 16 как раз.

тогда такого феномена как "интелегенция" не было.

Да и тут ты не прав. Скажем вся история с боярством новогорода которое дозаигрывалослсь с речью поспалитой до того что новгород разорили (при том что ситуация была полнейшей калькой с современной украинской, за тем исключением что сейчас торговые пути и газ в качестве того без чего жить нельзя, а тогда было зерно. Т.к. новгородская земля слишком холодная что бы на ней хлеб выращивать. и точно так же запад их кинул поюзав чутка. Единственая разница разве что в том что иван третий перекрыл поставки зерна в новогород. а царь владимир газ не перекрыл. Ну что тут скажешь времена гуманнее все же стали

[Panzerkater]

как бы дихотомия - славянофилы/западники не в тему

Да, лучше оперировать более общими понятиями. Чуток копипасты: в любом отсталом обществе, которому нужно противостоять более сильному в военном и экономическом отношении противнику, возникает два течения: «иродианство» — ратующее за копирование иностранных общественных институтов, и «зелотизм» — призывающее к изоляции ради сохранения традиционного уклада. И ещё чуток: ни то, ни другое течение не могут привести общество к успеху, потому что оба они лишены творческого начала.

А ведь если нечто выглядит, как утка, плавает, как утка и крякает, как утка, то это, вероятно, утка и есть.

[Xarlamov]

Мне сейчас показалось, или вы большую часть населения страны, которую вы очевидно не знаете и которая провинилась перед вами только тем, что имеет отличную от вашей точку зрения, завуалированно назвали быдлом? Ну так, скопом, да? Какие у вас ещё раз политические взгляды? По вашей риторике выходит что феодальные с щепоткой здорового нацизма, но мне всё-таки интересно услышать из первых уст, так сказать.

 

Знаете, мне иногда кажется, что вы переутруждаете себя чтением новостей совершенно напрасно. В конце концов для того чтобы делать выводы вида "рашка вперде", не нужно иметь конкретную информацию для обоснования этих выводов. Вы можете делать тоже самое вообще не читая новости - кучу времени сэкономите.

 

Добавлено: А, извините, я как-то не заметил, что обсуждать народ страны в контексте права 16-го века для завсегдатаев "оплота политической оппозиции" - это тренд, а не исключение. Тогда конечно продолжайте пожалуйста, не отвлекаю.

А потом некоторые люди удивляются - "а чей-то народ нас не любит и за едро голосует? Ну дебилы же, что с них взять". Серьёзно - Нокс гений что тему создал. Прям микрокосм в рамках анимефорума получается. Ну такой микрокосм - типа коллектора.

Растянуть одно слово на 4 абзаца - в стиле ... мама он меня сукой назвал ... аплодисменты, и неслабая фантазия.

Не нравится кондовое: крепостные - дворянчики - бояре - царь? А ведь это и есть суть, скрепная и освящённая веками - Вертикаль власти.

Ну ОК - более современная версия: кролики - стремящиеся - допущенные к столику - король кроликов.

Есть ли другие? Конечно есть, но процент их совсем невелик. Т.к. ключевой момент - финансовая независимость от государства --> имущество по наследству +/или востребованные навыки и квалификация + изрядная толика здравого смысла.

[Lexsus]

Есть ли другие? Конечно есть, но процент их совсем невелик. Т.к. ключевой момент - финансовая независимость от государства --> имущество по наследству +/или востребованные навыки и квалификация + изрядная толика здравого смысла.

да все проще, счкажите что вы вокруг быдлота, а вы тот самый избраный де артаньян. не шифруйтесь вы же думаете именно так