Представим теоретический случай, когда вам предложили нажать на красную кнопку (1 раз за всю жизнь). Если вы на нее нажимаете, то получаете семь миллион долларов, но на Земле умирает один случайный человек, им может быть абсолютно любой человек (офисный рабочий, президент другой страны, ваш лучший друг или абориген из Папуа Новой Гвинеи), логики или приоритетных цели - нет. Об этом случае никто и никогда не узнает. Или вы можете не нажимать на кнопку, тогда ничего и не произойдет.

 

:excl: Это не логическая задача и "правильного" ответа не будет. Просто интересно было бы узнать, какими рассуждениями руководствовались бы форумачне при том или ином выборе.

не стоит эгоизм воспринимать как чёрный.

Ну или большое к градациям малого, я безоценочно.

Если бы альтруизм действительно был заботой об интересах других, а не о своём понимании интересов других, не было бы ошибок и зла, рождаемого из добрых намерений.

Подверженность людей ошибкам связана с эгоизмом глубоко косвенно через субъектность.

Помнишь проекты Сартра? В этом смысле даже самопожертвование является формой самоутверждения.

Как и у щиори — игра словами и перегибы. А ещё любая воля подчиняет и всё живое — доминатриксы. Ничуть не труднее показать, что любой эгоизм альтруистичен, а любой жизненный порыв стремится к самоуничтожению.

Эквивалентный обмен, я тебе, ты мне, чего не происходит, моральное удовлетворение записывать в объяснение эгоизма, ну так всё хорошее можно выкрутить и получить будто вообще всё что человек не делает- всё исключительно ради себя. К тому же удовлетворение совершенно не обязательно является целью помощи другому, по крайней мере, за собой такого не замечал. Взаимопомощь и так является нормой, общество на том и держится как бе.

Ничё не понял.

Отредактировано Апреля 24, 201510 г от Кружечка (см. историю изменений)

Можно узнать в чём? Если безвозмездно помог незнакомому человеку, которого и не увидишь больше никогда, где тут личная выгода?

Осознание того, что приносишь благо обществу. Это польза. Эгоистическая. Вот какой я хороший.

Альтруизм по сути опосредованный эгоизм. Косвенный. Не как что-то плохое. Я и эгоизм чем-то плохим не называл.

 

Реципрокный обмен. Если помогать случайным людям будет нормой, то тебе тоже будут помогать случайные люди. Кроме того — почесать самооценку добрым поступком. Но, раз, мне такие редукции белого к оттенку чёрного несимпатичны в принципе за софистичность и обессмысливание слов. Два — даже если так, то это лучший эгоизм из возможных.

Вот ни фига подобного. Одно дело ты бабушку через дорогу перевёл. Тут всё просто.

А если ты из альтруистических чувств решил открыть глаза дурачку мужу на измены его стервы-жены и разрушил семью — то нафига такой альтруизм нужен?

А если ты из альтруистических чувств решил открыть глаза дурачку мужу на измены его стервы-жены и разрушил семью — то нафига такой альтруизм нужен?

 

 

Из всех возможных мотиваций сего действия альтруизм в числе немногих, не имеющих к оному никакого отношения.

Ну ок, не нравится пример, пусть тогда альтруист взял и спас от смерти или вылечил террориста, не зная, что это террорист.

Получая диплом, врач дает клятву.

 

• быть всегда готовым
  • оказать медицинскую помощь,
  • хранить врачебную тайну,
  • внимательно и заботливо относиться к пациенту,
  • действовать исключительно в его интересах независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств;

 

 

Все врачи альтруисты?

куронек, при прочих равных альтруизм лучше. Это не значит, что он лучше всегда. Особенно если не включать голову.

Например, если я сделал хорошее дело, то лучше, если я его сделал из альтруистических побуждений, а не зафейлил попытку нагадить. Если я сделал плохое дело, то лучше, если я зафейлил попытку сделать хорошее, чем если успешно нагадил.

Ладно, у меня что-то сегодня туго с аргументами, просто суть моего месседжа в том, что альтруизм не противоположность эгоизму, а лишь его частность. Я реально не могу представить как может человек действовать так, чтобы он не получал никакой пользы. Если человек что-то делает, значит им движет какая-то мотивация, какая-то воля, которая фактически есть та же польза, прок, смысл.

Если человек стреляет себе в голову, то он тоже делает это себе на пользу, ради своей выгоды. Выгода в том, чтобы достигнуть цели. Есть цель, есть средство. Если есть действие, то пользы не может не быть. Если пользы нет, то не будет действия /осознанного, только бессознательные дрыганья ногами во сне/.

 

==

Секрет в том, что эгоизм/альтруизм стоит рассматривать не с позиции того, что человек в итоге с них получает, а чем он при принятии тех или иных решений руководствуется. Шео тащемта об этом в прошлом посте и писал.

альтруизм не противоположность эгоизму, а лишь его частность.

Смысл белого в его противоположности чёрному, хоть его и можно рассматривать как крайнюю форму чёрного (и, наверное, интересно в какой-то мере). Смысл горячего в противоположности холодному. Можно свести одно к другому без проблем, но лучше разнонаправленные явления одного порядка сводить к этому самому общему порядку, а не к одному из явлений. И горячее, и холодное — сорта температуры, а не друг друга. И эгоизм, и альтруизм — сорта пропорций пользы в поведении. Если на шкале в точке ноль будет альтруизм, а на соточке эгоцентризм, то я могу сказать, что эгоцентризм — это крайняя форма альтруизма. (Доказательство: альтруизм творится во имя блага независимо его субъектов; так уж вышло, что всё благо — во мне; я со вздохом вынужден быть эгоцентристом во имя блага). Но это бессмысленно. Называть такую шкалу шкалой эгоизма или альтруизма — такая же забава, как называть градусник «шкалой горячести».

 

Ты и сам идёшь по другому пути и верно сравниваешь своё понимание эгоизма с целеполаганием, а затем — с достижением цели волевыми усилиями. Но понятия целей, задач итп (телеологии шире, информационных процессов ещё шире) и эгоизма нетождественны, и при этом первые выгодно отличаются как раз своей нейтральностью, безоценочностью. Я вообще не понимаю, почему любая попытка достижения цели должна рассматриваться через призму эгоизма. В том смысле, что субъект действует неизбежно по своему плану — окей, но это уже связь с эгоизмом через субъектность, это уже не этика, а какая-то, что ли, информатика. Приравнивать любое (неизбежно целенаправленное, т. е. сообразное со «своей» программой) действие к эгоистическому — то же самое, что видеть мотивацию в естественной природе. Мол, камень «стремится» упасть на землю, будучи подброшенным. А между организацией камня и организацией человека в естественных терминах разницы нет. Но естественная наука не оперирует терминами «пользы» (как это делал Виабу) или «эгоизма» (как это делаешь ты), их можно использовать разве что метафорически. Так субъект функционирует нейтрально, приписывать же заведомо любой программе конечной целью удовлетворение (что и сделало бы априори любое целеполагание эгоистическим) — значит быть жоским антропоцентристом, причём даже вполне конкретного рода. Представим, например, Бога, который создаёт мир согласно каким-то своим планам, и эти планы осуществляются. Можно ли назвать такого Бога эгоистом? Да, если очеловечить его. Но мы ничего не знаем о его мотивах. Может быть, никакого «удовольствия» он испытывать не способен, а как объект он попросту функционирует и всё тут. Окей, Бог, значит, уже не должен быть априори эгоист. А почему любой человек должен? Если лично ты у себя прослеживаешь в каждом действии психологическую выгоду и стремишься к чувству удовлетворения от достижения любой цели (а всю жизнь видишь как бесконечный ряд законченных целей), то это лично ты такой. Если ты просто теоретизируешь, то это не более чем «красивые» теории. Что действительно кроется за альтруистическим поведением — сказать сложно, но я уверен, что нельзя поведение каждого описать через эгоизм, не превращая это в бессмысленную игру слов.

Если хочешь, вот тебе примерчик, даже вне альтруизма: человек калечит себя. Не мазохист (удовольствия не получает), грехи искупить не хочет, даже не убивает себя (т. е. не избавляется от страданий) — наоборот, просто берёт и причиняет себе страдания. Ты сказал бы: он же достиг своей цели и испытал от этого удовлетворение, значит, эгоист. Но сдаётся мне, что страданий здесь больше, чем удовольствий. Значит, эгоизм (традиционно понимаемый) здесь не при делах.

да не, не буду нажимать

мне и так нормуль)

Если на шкале в точке ноль будет альтруизм, а на соточке эгоцентризм, то я могу сказать, что эгоцентризм — это крайняя форма альтруизма.

Всё гораздо проще. Моральное удовлетворение от сотворения добра другим греет душу творящего, а получать удовольствие за счёт других эгоистично :)

Всё гораздо проще. Моральное удовлетворение от сотворения добра другим греет душу творящего, а получать удовольствие за счёт других эгоистично

Нет, всё не проще. Даже если так, то эгоизм — это превалирование собственных интересов над интересами других. Здесь мы этого не наблюдаем. Но, вообще, не к каждому доброму делу душегрейка прилагается.

не к каждому доброму делу душегрейка прилагается

Ну, не знаю. Как бы не обязательно прямо таки ради позитива, иногда же и чтобы негатива избежать, угрызений совести и всё такое. Даже сэппуку делают с чувством, что избегаешь позора или что-то вроде.

Хотя, по большому счёту, это всё не более, чем эффектный парадокс. Не принимайте всерьёз.

Если бы речь шла о жизни кота - не нажал бы ни за что. А за людей мне пока 7 миллионов не предлагали.

Если бы мне дали гарантии, что помрет кошатник, труп которого сожрут оголодавшие кошки...

 

 

Да не, я в любом случае бы нажал.

Зависит от обстоятельств. Как вариант, одно дело приставить человеку пистолет к виску и дать 10 секунд на решение, а другое - обставить это, как полную свободу выбора, и дать все возможное время. В любом случае, такие грубые условия эксперимента не гарантируют 100% гарантии, что об этом "никто никогда не узнает" и, что, таким образом не выявляются люди, которые готовы пойти на убийство ради денег (и их последующего уничтожения). То есть это чисто человеческая сделка, со всеми сопряженными с этим рисками. Во всяком случае лично я, надеюсь, в любом случае не согласилась бы.

 

А тема с альтруизмом/эгоизмом действительно интересная. Те, кто нажмут на кнопку, оправдывая это тем, что с помощью этих денег смогут помочь гораздо большему числу людей, ставят на весы уже сделанное событие (убийство) и некоторую вероятность того, что у них действительно получится спасти людей. То есть, я думаю, они расценивают жизни в количественном плане, а не в качественном. И если действительно взять некоторую абстрактную шкалу альтруизма/эгоизма, где (если я правильно поняла пост Кружечки), эгоизм это целеполагание через некоторое осознавание собственных потребностей, а альтруизм это целеполагание без особого их осознавания, то здесь кроется некоторый эгоистический холодный расчет. Одна, уже забранная жизнь, за вероятность спасти другие. Нет, все отлично, это может сработать, особенно если есть начальные условия такого "спасения". Но это уже будет в сторону эгоизма, как мне кажется, потому что в условиях, где без этих денег можно обойтись, альтруист бы не рассуждал количественно, а осознавал бы ценность жизни (в общем), и постарался бы по возможности избежать любого убийства. А так явственно проявляется собственное эго, которое очень сильно намекает на то, что ключевым фактором является то, что именно нажавший будет являться спасителем.