В свете последних событий (Тангейзер vs Православие) возникли вопросы:

Как защитить светское искусство от нападок радикальных идеологических групп?

Стоит ли защищать искусство, или лучше ввести цензуру?

К чему всё это может привести?

 

Ответ на последний вопрос меня больше всего интересует.

Делимся мыслишками.

Изменено 29 апреля, 201510 г. пользователем Komtur (смотреть историю редактирования)

При всей своей нелюбви к Кавказу и за упоротого поведения дорогих гостей и умалчивания о том сколько русских там положили геноцидом, Кремль провел там просто гениальную политику, в итоге практический получили "гордую и хранящую традиций Чечню которую хотят извратить и захватить всякие ЫгЫл фанатики" и вообще как пишет Просвирин народ балерин и академиков если ЧЁ.

 

Но чувствуется что еще столкнемся с этими самыми балеринами-академиками, правда иногда аккурат анти-русский гадости балеринам возвращаются сторицей, так от завезенного через новые аэропорты героина начали дохнуть не подлые нэвэрные а дотационные чеченский мальчики мажоры по московским клубам, какая-то прямо шайтанама понимаешь.

Не подумай. Я не в коей мере не идеализиую ни кадырова ни чеченцев. Но есть лишь два варианта нашего присутствия там - либо попытаться вырезать что 1. не в нашем духе 2. физически невозможно сколько империя не пыталось начиная с персов и заканчивая товарищем сталиным, не вышло ни у кого ничего.

Либо сейчашний вариат мирного сосуществования в значительной мере позволяя им внутри во многом жить как хотят по своим законам, сохраняя некоторые рамки, но лишь в той части что касается УК.

У них родоплеменной стой и перепрыгнуть из него в свестскую демократию невозможно не за 20 ни за 100 лет. Попытка навязать им строй иной приведет лишь к войне равно как и попытка поставить им губернатора из москвы. Править ими может лишь собственный племенной вождь, если хотите бандит

Да и я бы и сейчас оставил-бы все как есть, только вот одно но, за малейшую выходку будь-то хамство в кафе или кончая преступлением спрашивал-бы с всей строгости закона без толерантных сюси-муси и прочего.

Это да. Со свои уставом в чужой монастырь не лезь и это касается и в ту сторону и в другую.

И знаешь везде все начинается с онижедетей, твитерной революции, и разговоров про демократию свободу мир дружбу живачку.

Не с той стороны смотрите. В большинстве перечисленных случаев более-менее светская диктатура сдерживала исламский фундаментализм. Да, не стоило эти диктатуры трогать. Там, где господствует мракобесие, демократии всё равно не будет. Но не лучший вариант это мракобесие поощрять и культивировать.

И не приплетайте сюда Украину - Янукович был избран в полном соответствии с нормами демократии.

И что же вы теперь обвините всех немецких философов 19-20 века в создании нацинал-социализма?

Я же не обвиняю иудеев в создании ИГИЛ. А между тем и у ислама, и у христианства именно оттуда уши растут.

в значительной мере позволяя им внутри во многом жить как хотят по своим законам

Ну, давайте еще в мультикультурализм поиграем. Европейцы наигрались - теперь мы на те же грабли.

Я же не обвиняю иудеев в создании ИГИЛ. А между тем и у ислама, и у христианства именно оттуда уши растут

Тогда уж обвините во всех войнах хомо эректуса к примеру. Вед все люди произошли от человекоообарзных. И забавно. Значит иудаиз не причем а коран уже причем.

 

Не с той стороны смотрите. В большинстве перечисленных случаев более-менее светская диктатура сдерживала исламский фундаментализм. Да, не стоило эти диктатуры трогать. Там, где господствует мракобесие, демократии всё равно не будет. Но не лучший вариант это мракобесие поощрять и культивировать.

то есть люди второго сорта? как мило

 

И не приплетайте сюда Украину - Янукович был избран в полном соответствии с нормами демократии.

Ой и что же такое демокртаические нормы? Может как демократия сша где без мешка денег (или спонсора) делать на выборах нечего. Или можно еще десяток других примеров привести. Но дело то не в этом.

 

А украину буду препелетать. Тем более что по твоему древние укры выкопавшие черное море меньшее мракобесие?

 

Ну, давайте еще в мультикультурализм поиграем. Европейцы наигрались - теперь мы на те же грабли.

это не мультикультурализм. это имперская конструкция. И так россия жила всегда. Вы не в курсе что в россии есть татарстан и был с 16-го века? Иони внезапно до сих пор мусульмане.

Значит иудаиз не причем а коран уже причем.

ИГИЛ - исламское государство.

то есть люди второго сорта?

Нет. Среда нехорошая.

Ой и что же такое демокртаические нормы?

Свободное волеизъявление граждан, знаете ли. Вполне легитимный был президент.

Кстати, и Ирак приплетать не стоит - не было там оранжевых революций, была прямая интервенция.

Иони внезапно до сих пор мусульмане.

И уровень сепаратизма и национализма внезапно выше среднего по стране. Хоть и ниже, чем в особо правоверных регионах.

Нет. Среда нехорошая.

Еще раз объсни если дело в иламе как появилися третий рейх, как появились ненацисты в той же прибалтике да украине?

Кстати, и Ирак приплетать не стоит - не было там оранжевых революций, была прямая интервенция.

и ровно поэтому там совсем уж бардак начался через десять лет а не сразу.

Вот только ты софистикой заниаешся выдергиваешь кучу цитат и цепляешь к мелочам а на основной вопрос не отвечаешь.

 

Свободное волеизъявление граждан, знаете ли.

Свободное волеизъявление выборщиков, к примеру как с бушем младшим когда по праймерис он проиграл но по выборщикам выиграл.

"демократия" она во первых разная а во вторых не священая корова. Напомню что половина европейских государств монархии, да и в китае с демократией не ахти а торговать с ним это господам западным эльфа не мешает

Еще раз объсни если дело в иламе как появилися третий рейх

Мы за ИГИЛ говорим, при чём тут третий рейх?

Впрочем, знак равенства между нацизмом и религией поставить таки можно, и то, и другое одинаково нетерпимо и агрессивно по отношению к не своим. По национальному или религиозному признаку - не суть.

Свободное волеизъявление выборщиков, к примеру как с бушем младшим когда по праймерис он проиграл но по выборщикам выиграл.

Януковича выбирали по законам его страны, кстати, никаких выборщиков на Украине не было - были только избиратели. Может, вы заметили на тех выборах какие-то подтасовки или грубые нарушения закона - так поделитесь. Или вы майдан считаете более легитимным?

ы за ИГИЛ говорим, при чём тут третий рейх?

Впрочем, знак равенства между нацизмом и религией поставить таки можно, и то, и другое одинаково нетерпимо и агрессивно по отношению к не своим. По национальному или религиозному признаку - не суть.

Я в принципе ставлю знак равенства между светскими и божественными религиями, как социальное явление между нии разници по большому счету нет, другое дело что есть разные религии и идеологии. А вот твое мнение что любая религия агрессивна по определению мешает трезво тебе воспринимать действительность.

 

Но я с другого края сравниваю. Ты утверждаешь что с какого то перепугу дело то ли в мусульанах то ли в арабах то ли исламе, то ли они дикие какие то и необразованные то ли еще что то. Так что же немцы в 35 году были мракобесами?

 

Януковича выбирали по законам его страны, кстати, никаких выборщиков на Украине не было - были только избиратели. Может, вы заметили на тех выборах какие-то подтасовки или грубые нарушения закона - так поделитесь. Или вы майдан считаете более легитимным?

Ты вообще меня не читаешь или форматируешь мозг? Суть в том что "демократий" в мире 100500 штук начиная с демократической монархии катар. слово давным давно потеряло всякий смысл кроме как " это гос-во нравиться янки а это нет

Мы за ИГИЛ говорим, при чём тут третий рейх?

Закон Годвина в действии.

Я бы не назвал историю Византий, Рима, Греций и христианской Руси иудейской.

Я не про историю. Я про истоки религий. Кстати, если уж вы антисемит, вдвойне странно ваше тёплое отношение к мифу о печальной судьбе древнееврейского проповедника :D

а тепло я отношусь к исконно нашему

Так я вас уверяю - это не наше. Ознакомьтесь с историей крещения Руси. А также с понятием авраамические религии.

Да и сегодня по моему взгляду православный человек в разы и качественно выигрывает у советских людей

Поподробнее, пожалуйста. В чём это?

Тоже клерикальное образование включающая в себя ряд наук

Любое образование включает в себя ряд наук. Но светское не включает в себя ряд лженаук типа богословия.

Я скорее антитолераст. Обычные еврей из Израиля на поверку оказываются очень приятными людьми. Но российский еврей это какой-то форменной, невротической ад который на полном серьезе несет просто невероятный бред а тепло я отношусь к исконно нашему.

У меня есть некоторая толика еврейской крови... и что дальше?

Не чета эксперименту ХХ где деревенское село и то угробили.

А вот тут уже очень большой вопрос можно ли было иначе. Вот только давайте взглянем на деревню не пастаральную а реальную равно как и на историческую ситуацию.

С одной стороны первая попытка урбанизации населения была предпринята столыпиным, при том методы сталыпинские были ни чуть не мягче к людям. Выдавление людей из деревни посредством создания фереров, ничем не лучше колхозов. Собственно работать батраком на кулака ровно тот же калхоз. Типа свобода выбора? Ну да свобода помереть от голода (или уйти в город). Колхозы же приследовали ровно ту же задачу. Напомню что все молодеж могла поехать в город учиться, что активно и делала. С другой стороны на основе колхозов создали потребителей тракторной промышлености.

 

А теперь давай на секунду подумаем что было бы если бы в 38 все осталось так же как в 10 году именно в разрезе урбанизации и индустриализации? Приходят (нет не обязательно немцы, любая колониальная держава и делает таки из нас колонию). А как иначе чем русские крестьяне лучше китайских или персидских? От того что белые? Как то не особо это останавливает. Так что индустриализация тем или иным методом была нужна... Можно ли было сделать ее мягче? пожалуй. Если бы сталыпиский план сработал и шло поступательное разветвите в течении скольких там.. порядка 30-35 лет не нужна была бы гонка пятилеток. Вот только в революцию устраивали никак не большивики. Да и страну до революции довели не они.

Боюсь что в ситуации года 25 особо других вариантов не было.

 

 

И да прошу, опровергни.

Мне правда интересно.

направлений даст фору любому ПТУ или даже коррумпированному институту где сидят за денежку

Удивительно но не удалось отучиться (правда среднее специальное без вышки пока...) не дав ни рублю не говоря уже о долларах. И никакого отношения к церкви заведения не имело.

 

Да и сегодня по моему взгляду православный человек в разы и качественно выигрывает у советских людей и поколений 90-х, начиная от позиций по жизни, кончая даже уровнем образования.

а тепло я отношусь к исконно нашему.

А может уже прекратим гражданскую войну? есть сто лет уже как через пару лет?

Или может полет гагарина, атомные ледоколы, атомные же станции, весь совецкий кениматограф, Победа (та что с большой буквы) это не Исконно наше? Исконно наше это лишь некая лубочная укроРусь 12 века? Или может не дай бог Романовы которые страну профукали?

 

. Но светское не включает в себя ряд лженаук типа богословия.

Ну оно включает иных ряд лженаук, К примеру Экономикс.

Так я вас уверяю - это не наше. Ознакомьтесь с историей крещения Руси. А также с понятием авраамические религии.

А вот здесь не соглашусь. Как бы мы не русь - Мы Россие, и русские сформировавшиеся как этнос в 14-16 веке на основе как раз таки русского православия. А если вспоминать всех предков начиная от Руси, то можно австралопитеками закончить.

И да на эту тему я так же не против подисуктировать

 

И да... в этом посте я пожалуй ближе к Панзакеру....

 

 

А так довольно забавный разговор выходит вся пестрота взглядов, с отбрасывание крайностей, таких как либерал-колаборционисты, (к котооым панзакера относить нельзя) и наоборот упоротых пациротов - шапкозакитадетелей...

А так православный консерватор, либерал-патриот и я где то посередине.

 

Надеюсь этот переход на личности никого не обидет

А по поводу царской России рекомендую вам просмотреть работу Б. Бразоля "Царствование Императора Николая II (1894-1917) в цифрах и фактах". Сама длинные железные дороги в мире! Обязательное образование, с 1908 каждый год открывалось свыше 10000 школ. Экономический рост. Урожай 1913 года был выше уровня Канады, Аргентины и США вместе взятых! (Привет голоду в после революционных годах). Весели на деревьях ? Что-то вот не похоже и тут сколько не защищаю то время, сколько просто против обливания помоями и принижения своего народа, как и культуры.

Может вы не в курсе но голод регулярно случался и до революции проблема не с режимами а с тем что ко втойрой половине 19 века был достигнут предел числености для подобного образа добычи пищи. Разуееться после революциии сильнее т.к. разруха беспредел итд итп.

И не изображай из себя великого знатока лучше ответь на пост про урбанизацию/индустриализацию.

и да разумеется при николашке строили странсиб и много чего другого но, он во первых влез в войну за интересы англичан во вторых после убийства сталыипина реформы во многом свернулись. И реформы и прогресс уж точно не были заслугой николая а вынужденной мерой которую он не очень то спешил осуществлять. Ты конечно можешь еще рассказать каким хорошим он был сеьянином, почему то это очень любят говорить хотя какая разница.

 

Но повторю ответь на первые два абзаца того поста или нечего?

про первые абзацы ну смешно. Поглядите фотографий, почитайте как там раньше жили. Практический семья у которой была одна или две коровы считалась бедной. Не чета уж налогом на гусей или яблони и изъятию ската у населения который потом все-равно бесполезно дох от голода в каком-нибудь колхозном загоне. В общем что еще хотел сказать ? Крайне неразумно идеализировать какое-либо время.

Знаете я в деревне и бываю каждый год и получше вашего знаю как там жили.

И да я не говорю что колхозы способстовали сохранению деревни. Я лишь говорю что процесс разрушения деревенской общины был начат до революции.

И паразительно и откуда же взялись протлетарии которые собственно и стали революционны элементом. Но ясное дело не из деревни. Из плавильных тиглей наверное.

 

И да после процесса по уничтожению общины и расслоению на селе, создания кулаков, в деревне появились богачи и бедняки. Бедняки отчаливали в город либо работать батроками.

 

Чуть позже после революции появились калхозы (при это ты валишь все одну кучу, налог на гусей и скот это детище формалиста хрущева а не совецкого режима), вот только ровно тот же процесс шел и на западе лишь несколько мягче. Как бы агрохолдинги и продовольственные корпорации ровно те же колхозы лишь частные, при этом точно так же банкротящие фермеров. Да в европе все немного не так благодаря социалке, но даже там пришлось создавать агрохолдинги хотя бы как способ сбыта продукции фермеров, вроде валио, я не говорю что это хорошо или плохо, это тенденция мировая.

 

 

А теперь все же ответь на прямой вопрос, с обоснованием, могла бы ватага крестьян без бурной индустриализации, для которой нужны дешевые рабочие руки, создать достаточно сильную промышленность что бы выиграть войну в середине века, которая так или иначе была бы, пусть может и в несколько иной конфигурации?

 

Цитата с ВиКи: "..Тем не менее, эти продовольственные трудности в Российской империи после 1892 года не приводили к заметному повышению смертности и документальные подтверждения массовой голодной смертности отсутствуют.."

Ты через строчку читаешь?

Разуеется после перовой мировой и гражданской войны когда значительная часть населения была поставлена под ружье проблема голода стала острее, вот только это не заговор да и не плохое управление а следствие бардака

 

Самое смешное что в советских учебниках даже не говорилось об Первой Мировой войне, хотя и советский учебники адово троллят моих оппонентов, описывая всю "темность" древний Руси что аж первая обсерватория и переводы Коперниковой системы мира были созданы в допетровскую эпоху на одном из приходов. )) (История астрономий вроде-бы Вильяминова

1. Когда жил коперник никакой древней руси уже не было и давно. Древняя русь закончилсь с приходом татар. как политически так во много и культурно. То что было после уже было чем то иным.

2. Ты серьезно дервняя русь была до петра?!...

3. отрицать послетатарское отстаание (хоть нельзя сказать что оно было вызвано исключительно татарами) при том что как раз таки в древняя русь на голову обставляла западную европу, абсурдно. Разумеется мнение о том что до петра ничего не было не переводилось и не заимствовалось абсурдно. Реформы были необходимы и разнообразные попытки делались с ивана третьего но при этом назовите хоть какое то изобретение в россии в 14-16 веке.

Даже кремль московский пришлось приглашать итальянцев. При это он и правда копия Миланского замка.

Так что не смешивай теплое с горячим.

@ruinart,

Блин, вы за сутью разговора следите?

Разговор шёл за наше, а не за методы крещения. Так вот как православие стало нашей верой:

Согласно «Повести временных лет», до крещения князя Владимира имело место «испытание вер». В 986 году к князю Владимиру прибыли послы от волжских булгар, предложившие ему перейти в ислам. Когда они рассказали князю об обрядах, которые необходимо соблюдать, в том числе и о запрете на питьё вина, Владимир ответил знаменитой фразой: «Руси есть веселие пити», после чего отверг предложение булгар.

После болгар пришли немцы (иностранцы) из Рима, посланные Римским папой. Те заявляли, что у них был пост по силе: «если кто пьёт или ест, то всё во славу божию». Однако Владимир отослал их, сказав им: «Идите, откуда пришли, ибо и отцы наши не приняли этого».

Следующими были хазарские евреи, предлагавшие Владимиру принять иудаизм. В ответ на это он, зная что Хазария была разгромлена его отцом Святославом, спросил, где их земля. Евреи были вынуждены признаться, что у них нет своей земли — Бог рассеял их по другим странам. Владимир отказался от иудаизма.

Затем на Русь прибыл византиец, которого русский летописец за мудрость назвал Философом. Он рассказал русскому князю о библейской истории и христианской вере. Однако Владимир ещё не принял окончательного решения и советовался со своими ближайшими боярами. Было решено дополнительно испытать веру, побывав на богослужениях у мусульман, у немцев и у греков. Когда после посещения Константинополя посланники вернулись в Киев, они с восторгом сообщили князю: «Не ведали, где мы есть — на небе или на земле». В итоге Владимир сделал выбор в пользу христианства по греческому обряду.

Сидел вот так князюшко с боярами и соображал, какую бы такую веру импортировать взамен неудобного язычества :)

Создание мощнейшего государства, письменность, прекращение вражды между племенами и создание богатейший тысячелетний культуры.

А не гораздо позже всё это, а вскоре после крещения - монгольское иго? Да и мощнейшее государство где-то с Петра Алексеича началось, подмявшего, кстати, церковь под светскую власть.

Но вести сугубо скрупулезную работу над собой всегда страшно, внутри то всякие какахи, скелетики и прочий бяки.

Этим занимается психология. Богословие - систематическое изложение и истолкование какого-либо религиозного учения, догматов какой-либо религии.

Разговор шёл за наше, а не за методы крещения. Так вот как православие стало нашей верой:

Отвечаю второй раз. Русское православие стало нашей верой в 14-16 веке, т.к. русский (еликороский) этнос форировался на базе православия. Элементы же языечества стали частью этого самого русского православия как иденый комплекс народных верований.

Русские это не древние славяне

 

Сидел вот так князюшко с боярами и соображал, какую бы такую веру импортировать взамен неудобного язычества

Вот только давайте не принимать государствообразующий эпос, легенду, за чистую монету.

 

А не гораздо позже всё это, а вскоре после крещения - монгольское иго? Да и мощнейшее государство где-то с Петра Алексеича началось, подмявшего, кстати, церковь под светскую власть.

На пустом месте благодаря гению петра? Не смеши

давайте не принимать государствообразующий эпос, легенду

А давайте не будем называть легендой какую-никакую, а летопись.

Русское православие стало нашей верой в 14-16 веке

А с момента крещения до 14-го века оно чем было?

На пустом месте благодаря гению петра?

Ну, насчёт гения Петра, пожалуй, преувеличено - затопчи его Софья, Василий Голицын провёл бы аналогичные реформы. И не то, что на пустом месте, а вопреки сопротивлению утрачивающих влияние сословий, в том числе и духовенства, кстати.

Воцерковленая жизнь в православий как одну из основ здоровой личности подразумевает жесткую морально-нравственную работу над собой.

И какое отношение это имеет к науке? И даже к богословию, если на то пошло.

Психологическая и душевная работа это тоже наука.

Попытайтесь вникнуть в определение.

К примеру в православных центрах реабилитации (наркоманов, алкоголизма, пострадавших от сект) принимают по полной эти научные знания.

Какие эти, кто принимает и вообще о чём это?

православной медицине

А это как? Молитва и святая вода вместо пенициллина?

Считается что она помогает, но пренебрежение врачами и научно-техническим прогрессом считается дикой ересью (уж не помню термин как это называется, буду признателен если кто напишет). К примеру тот-же Лука Ясенецкий будучи священником и хирургом практический создал гнойную хирургию за которую получил аж Сталинскую премию, лол.

Войно-Ясенецкий... ну, так, ради вселенской справедливости...

@ruinart, роще кричать про бесполезных попов и верующих, присваивая себе все достижения науки и размахивая флагом с изображением Джордано Бруно на стяге, чем принять факт причастности верующих к открытиям. Парадигма научного атеизма такого рода переменных в их вычислениях не допускает...

Войно-Ясенецкий.

Ага, вместо того чтобы сидеть под домашним арестом у краснопёрых выпросил направление на фронт, где оперируя раненых бойцов получил бесценный опыт для труда по гнойной хирургии, который м.г. очень пригодился в ходе войны.

Изменено 5 октября, 20159 г. пользователем MrStitch (смотреть историю редактирования)

Лука Ясенецкий будучи священником и хирургом практический создал гнойную хирургию за которую получил аж Сталинскую премию

Это не православная медицина, это обычная медицина. И тот факт, что священник в чём-то её продвинул, не делает обычную медицину православной.

кричать про бесполезных попов и верующих, присваивая себе все достижения науки

Вот уж никак не себе, а методике. Верующий или даже священник, будучи учёным и делая открытие, руководствуется всё же научным методом, а не упованием на господа.

Это не православная медицина, это обычная медицина.

 

Если уж на то пошло, то современная медицина выросла из арабско-мусульманской. Еще в XIII веке император Фридрих II Гогенштауфен, учредив в Салерно госпиталь, пригласил туда в качестве преподавателей и консультантов арабских врачей-мусульман, чьи знания и опыт намного опережали медицину европейскую.

 

Кстати, одним из пациентов Салернского госпиталя был великий герман фон Зальца, IV Магистр Немецкого ордена.

 

Успешно распространялись медицинские знания и через мусульманскую Испанию до реконкисты.