Noragami

[venomrazor]

Что за хрен с желтыми глазами с норой был?

[ronnin]

As former humans

former , Прилагательное

бывший

предшествующий

прежний (Естественные науки)

Я сказал что-то противоречивое? Связать абс...

Значит, где-то должен сидеть специальный дядька

Тьфу.

Изменено 4 марта, 2014 пользователем ronnin (смотреть историю редактирования)

[19th_аngel]

Значит, где-то должен сидеть специальный дядька, который оценивает поступки Юкинэ и решает сколько раз Ято получит по шее за проделки своего подчиненного.

Не, они просто "сообщающиеся сосуды". Скверна от Юкине перетекает к Ято, а для того она - как отрава.

Что за хрен с желтыми глазами с норой был?

Обещанный филлерный персонаж

Изменено 4 марта, 2014 пользователем 19th_аngel (смотреть историю редактирования)

[Mitea]

Не, они просто "сообщающиеся сосуды". Скверна от Юкине перетекает к Ято, а для того она - как отрава.

Если грехи Юкинэ существуют независимо от мнения специального дяди, какой тогда смысл в ритуале очищения и размышлениях "синки могут судить только другие синки"? Во-первых, никого они судить не могут, так как грех существует безотносительно к мнению суда. Во-вторых, простую констатацию факта "Ято плохо потому что Юкинэ стекла бил" и Кофуку выполнить может.

[Ellu]

Если грехи Юкинэ существуют независимо от мнения специального дяди, какой тогда смысл в ритуале очищения и размышлениях "синки могут судить только другие синки"?

Ну может потому, что ритуал, не позволяющий богу окочурится, а шинки стать аякаши могут провести только другие шинки? А смысл ритуала в том, что бы не дать окочурится богу и оружие стать аякаши. К тому же императив воровать плохо существует и без мнения специального дяди.

 

Во-первых, никого они судить не могут, так как грех существует безотносительно к мнению суда. Во-вторых, простую констатацию факта "Ято плохо потому что Юкинэ стекла бил" и Кофуку выполнить может.

Сами то поняли, что сказали? Три шинки не могут судить четвертого за воровство, так как воровство существует безотносительно к мнению суда? Во вторых констатацию "Ято плохо потому что Юкине бил стекла" сделать очень проблематично, так как при битье стекол присутствовал только сам Юкине, а он фиг сознается. Прямым же текстом сказано, пока сам шинки не осознает, что поступил нехорошо,не раскается в этом, ничего не получится. А задача очищения сделать так, что бы он осознал.

 

Логика, возвращайся, без тебя грустно.

[Mitea]

Сами то поняли, что сказали? Три шинки не могут судить четвертого за воровство, так как воровство существует безотносительно к мнению суда?

Ну вот как Тэндзин стихийные бедствия насылает, так это гнев духов и надо ему храм построить (погуглите за что его богом сделали). А как Юкинэ скейтборд спер и окна побил, так это воровство и хулиганство.

 

Было только изъятие скейтборда без согласия владельца. Уважаемый суд может назвать это как угодно, хоть сбором десятины. В этом его работа и состоит - оценить согрешил Юкинэ или нет. Но так все уже решили без суда, никакого смысла звать судей нет.

Прямым же текстом сказано, пока сам шинки не осознает, что поступил нехорошо,не раскается в этом, ничего не получится. А задача очищения сделать так, что бы он осознал.

И прямо показано что синки не делали ничего, кроме избиения Юкинэ барьером. Так зачем там нужны именно три синки, а не один Тэндзин с ремнем? И в чем их суд состоит? Это больше похоже на будни Минилюба, где просто пытают пока не признаешься и в мыслепреступлении, и в том что часовню тоже ты развалил.

Изменено 4 марта, 2014 пользователем Mitea (смотреть историю редактирования)

[19th_аngel]

Если грехи Юкинэ существуют независимо от мнения специального дяди, какой тогда смысл в ритуале очищения и размышлениях "синки могут судить только другие синки"? Во-первых, никого они судить не могут, так как грех существует безотносительно к мнению суда. Во-вторых, простую констатацию факта "Ято плохо потому что Юкинэ стекла бил" и Кофуку выполнить может.

Всё несколько иначе. Дилемма лежит не в плоскости хорошо-плохо, good/evil, а в плоскости chaotic/lawful. Боги могут быть добрыми и злыми, но все они lawful, то есть привязаны к определенному явлению, наделены определенными чертами и следуют определенным правилам. Юкине же норовит наплевать на всех и никого не слушает. А поскольку он - дух, его душевное состояние отражается на самой его сущности, он превращается в хаотика - в аякаси. А все хаотики тут безлики. То есть, если Юкине станет аякаси, он потеряет разум и душу. Умрет как личность. Да еще и Ято за собой потянет.

Так зачем там нужны именно три синки,

Элементарная геометрия B)

[Ellu]

Ну вот как Тэндзин стихийные бедствия насылает, так это гнев духов и надо ему храм построить (погуглите за что его богом сделали). А как Юкинэ скейтборд спер и окна побил, так это воровство и хулиганство.

Вы стихийное бедствие от правонарушения отличить не можете? А еще в пятой серии прямым текстом сказано, что боги могут творить что захотят, а вот шинки от этого что захотят начинают покрывать скверной и тащат за собой своего бога.

 

Было только изъятие скейтборда без согласия владельца. Уважаемый суд может назвать это как угодно, хоть сбором десятины. В этом его работа и состоит - оценить согрешил Юкинэ или нет. Но так все уже решили без суда, никакого смысла звать судей нет.

То есть изъятие без согласия владельца это теперь не воровство, окай. Уважаемый суд собрался не за тем, что бы устанавливать, виновен или нет, судя по покрывшемуся скверной Ято и так все ясно. Суд собрался очищать скверну, а для этого само оружие должно понять и раскаяться в своих косяках.

 

И прямо показано что синки не делали ничего, кроме избиения Юкинэ барьером. Так зачем там нужны именно три синки, а не один Тэндзин с ремнем? И в чем их суд состоит? Это больше похоже на будни Минилюба, где просто пытают пока не признаешься и в мыслепреступлении, и в том что часовню тоже ты развалил.

И прямо сказано, что ритуал такой, очищение через страдания. Смиритесь бек мира такой. Боги, не могут судить оружие, только цеховой трибунал. А что вам это напоминает это уже дело ваше.

Вообще демонстративное непонимание происходящего это конечно местами даже мило, но потом начинает выглядеть глупо.

[Mitea]

Вы стихийное бедствие от правонарушения отличить не можете? А еще в пятой серии прямым текстом сказано, что боги могут творить что захотят, а вот шинки от этого что захотят начинают покрывать скверной и тащат за собой своего бога.

Я же сказал, погуглите. Тэндзин, он же Сугавара-но Митидзанэ - такой же покойник как и Юкинэ. Служил при дворе, был сослан из-за интриг, умер в изгнании, после смерти стал мстительным духом и пошел бить дворец молниями. Чтобы он угомонился наконец, ему построили храм и объявили его небожителем. А Юкинэ вместо этого всыпали ремня, вот и вся разница между ними. По статусу на момент дебоша они ничем не отличаются.

Уважаемый суд собрался не за тем, что бы устанавливать, виновен или нет, судя по покрывшемуся скверной Ято и так все ясно. Суд собрался очищать скверну, а для этого само оружие должно понять и раскаяться в своих косяках.

Ну так к чему тогда были размышления о суде синки над синки? Что касается косяков, раскаяться в них заставила Хиёри, а не синки. Но ее можно было позвать и не устраивая светопреставления.

Юкине же норовит наплевать на всех и никого не слушает. А поскольку он - дух, его душевное состояние отражается на самой его сущности, он превращается в хаотика - в аякаси.

Так ведь обвиняют его не в неповиновении, а именно в грехах.

[19th_аngel]

Так ведь обвиняют его не в неповиновении, а именно в грехах.

Ну так грехи - следствие слабости и бардака в душе. Это, так сказать, внешние симптомы.

[freida]

Я же сказал, погуглите. Тэндзин, он же Сугавара-но Митидзанэ - такой же покойник как и Юкинэ.

В аниме и манге ни единым словом об этом не говорится и для нас он такой же бог как Ято или Кофуку.

 

Вообщем как я поняла по аниме и обрывочным сведениям из манги то мир в Норагами устроен так:

Есть боги, рождённые из желания людей. Боги существуют пока люди помнят о них. (поэтому Ято так мечтает о толпах почитателей) Однако для богов нет понятия добра и зла, зато он есть у людей. Поэтому существует система шинки.

Шинки может стать только чистая душа, которая не уратила волю к жизни. Боги выбирая шинки дают ей имя и образовывают односторонюю эмоциональную связь. Так как шинки это бывшие люди, то боги через эту связь узнают что такое хорошо или плохо, добро и зло.

 

На счёт скверны, то в манге в последних главах есть эпизод где шинки одного бога в человеческий форме мучили и убивали шинки другово бога. И богу-хозяину этих шинки ничего небыло, потому что эти шинки были маленькими детьми, которые ещё не познали добро и зло, следовательно они не согрешили.

Юкине же в полной мере осознаёт неправильность своих поступков. Именно это и вызывает скверну на теле Ято. И собствено в чём вам не нравится концепция избавления от скверны через искренее расскаяние?

[Mitea]

В аниме и манге ни единым словом об этом не говорится и для нас он такой же бог как Ято или Кофуку.

Ну, это в любом случае было примером не однозначности оценки "бьет стекла, значит грешит". Тэндзину из синтоизма за дебош храм воздвигли, Юкинэ из аниме ремня всыпали. Одному с оценкой повезло больше, другому меньше.

И собствено в чём вам не нравится концепция избавления от скверны через искренее расскаяние?

Началось все с вопроса "Если только люди могут судить людей, то кто решал что Ято должен получить кары небесные, сам Юкинэ? То есть, если он действительно убедит себя что не грех, система благополучно сдохнет?". А потом мне пошли доказывать что грехи существуют объективно, а не только в головах персонажей оценивающих поступок как грех. Я же заметил что при такой системе суд над грешником теряет всякий смысл. Грешность поступков уже взвешена, кара опекуну грешника уже вынесена, судье работы не осталось.

 

А ваш пример как раз и отвечает на мой вопрос - да, если человек уверен что сделанное - не грех, система наказаний дохнет.

Ну так грехи - следствие слабости и бардака в душе. Это, так сказать, внешние симптомы.

Ну, тоже вариант.

[19th_аngel]

Шинки может стать только чистая душа, которая не уратила волю к жизни.

Юкине же в полной мере осознаёт неправильность своих поступков. Именно это и вызывает скверну на теле Ято. И собствено в чём вам не нравится концепция избавления от скверны через искренее расскаяние?

Я же заметил что при такой системе суд над грешником теряет всякий смысл.

Собственно суда и не было, было непосредственно, так сказать, исполнение приговора. Юкине заставили немедленно выбирать, быть или не быть. Принять себя таким, каков он сейчас есть, примериться с существующим положением и жить дальше, либо исчезнуть, раствориться в хаосе. Если оружие теряет волю к жизни и то и богу не долго помереть.

[Ellu]

Демонстративный вакаранай, раунд второй.

 

Я же сказал, погуглите. Тэндзин, он же Сугавара-но Митидзанэ - такой же покойник как и Юкинэ. Служил при дворе, был сослан из-за интриг, умер в изгнании, после смерти стал мстительным духом и пошел бить дворец молниями. Чтобы он угомонился наконец, ему построили храм и объявили его небожителем. А Юкинэ вместо этого всыпали ремня, вот и вся разница между ними. По статусу на момент дебоша они ничем не отличаются.

На момент повествования Тэндзин бог, а что там было в прошлом - дело десятое. Учитывая, как японцы любят издеваться над своей же мифологией, обращаться к "реальным" прототипам персонажей минимум странно, и рассуждать можно только с точки зрения бека данного мира. Есть бек данного произведения, согласно которому богам можно все, для них нет понятия добра и зла. Шинки же за свои нехорошие с точки зрения морали и закона деяния и даже помыслы покрываются скверной и могут окончательно упокоиться сами и упокоить своего бога. Все.

 

Ну так к чему тогда были размышления о суде синки над синки? Что касается косяков, раскаяться в них заставила Хиёри, а не синки. Но ее можно было позвать и не устраивая светопреставления.

Там были размышления? Кофуку сугубо остановила попытавшуюся вмешаться Хиёри, что только шинки могут судить шинки, и даже боги тут ничего поделать не могут.

Позвать Хиёри конечно можно было, правда она и до этого пыталась до Юкине донести, кто красть несколько нехорошо, и вообще полегче на поворотах. Правда что бы он ее послушал таки потребовались очень радикальные меры.

 

Так ведь обвиняют его не в неповиновении, а именно в грехах.

Его вообще не обвиняют. Смысл ритуала в том, что бы шинки понял, где поступил плохо и раскаялся в этом.

 

Началось все с вопроса "Если только люди могут судить людей, то кто решал что Ято должен получить кары небесные, сам Юкинэ? То есть, если он действительно убедит себя что не грех, система благополучно сдохнет?". А потом мне пошли доказывать что грехи существуют объективно, а не только в головах персонажей оценивающих поступок как грех. Я же заметил что при такой системе суд над грешником теряет всякий смысл. Грешность поступков уже взвешена, кара опекуну грешника уже вынесена, судье работы не осталось.

Система так работает. Плохие мысли и поступки оружия отражаются на его владельце. Закон этого мира такой, как гравитация. И системе по фигу, как там сам грешник оценивает свои поступки. Юкине вон тоже возмущался, что я же не сделал ничего плохого.

Вообще вы очень странно привязали к чисто очищающему ритуалу понятие "суд", хотя цели и задачи у него совершенно другие.

[Mitea]

На момент повествования Тэндзин бог, а что там было в прошлом - дело десятое. Учитывая, как японцы любят издеваться над своей же мифологией, обращаться к "реальным" прототипам персонажей минимум странно, и рассуждать можно только с точки зрения бека данного мира.

Над чем любят издеваться японцы - не важно. Важно что один и тот же поступок разными обществами оценивается по разному. То что один назовет воровством, другой назовет вполне нормальным скачиванием Норагами с торрента. И возвращаемся к исходному, кто же является носителем "точки зрения" о поступках Юкинэ?

 

1) Некий судья мертвых, законы мироздания, иная высшая сила. В таком случае синки не могут судить других синки. Суд уже прошел без их участия.

2) Синки участвующие в ритуале. Но где же их суд то?

3) Сам Юкинэ себя и оценивает. Просто он не смог себя убедить в своей безгрешности. Тогда заражение превращается в самобичевание. И возвращаемся к вопросу что будет, если Юкинэ будет уверен в своей безгрешности.

Его вообще не обвиняют. Смысл ритуала в том, что бы шинки понял, где поступил плохо и раскаялся в этом.

Весь ритуал сводился к тому что Юкинэ долго и со вкусом пытали, даже не объяснив толком за что. Причем тут понимание своих грехов и раскаяние? В том то и дело, что когда Кофуку объясняет ритуал, она говорит про раскаяние, суд синки над синки и терзание плоти. А на деле только терзание плоти и есть. Про все остальное все как-то забыли.

Система так работает. Плохие мысли и поступки оружия отражаются на его владельце. Закон этого мира такой, как гравитация. И системе по фигу, как там сам грешник оценивает свои поступки.

freida подсказывает что на детях неспособных осознать свои грехи система давала сбой.

[Ellu]

Над чем любят издеваться японцы - не важно. Важно что один и тот же поступок разными обществами оценивается по разному. То что один назовет воровством, другой назовет вполне нормальным скачиванием Норагами с торрента. И возвращаемся к исходному, кто же является носителем "точки зрения" о поступках Юкинэ?

1) Некий судья мертвых, законы мироздания, иная высшая сила. В таком случае синки не могут судить других синки. Суд уже прошел без их участия.

2) Синки участвующие в ритуале. Но где же их суд то?

3) Сам Юкинэ себя и оценивает. Просто он не смог себя убедить в своей безгрешности. Тогда заражение превращается в самобичевание. И возвращаемся к вопросу что будет, если Юкинэ будет уверен в своей безгрешности.

Мы вернемся к тому, что именно хотел сказать автор, и оцениваем происходящее с позиции того, как у них там все устроено.Но раз тут говорят, в манге было то, что дети не осознают, что хорошо,а что плохо, значит система работает за счет того, как свои поступки оценивает сам шинки. Тогда таки в случае когда шинки не осознает своих грехов, система даст сбой.

 

Весь ритуал сводился к тому что Юкинэ долго и со вкусом пытали, даже не объяснив толком за что. Причем тут понимание своих грехов и раскаяние? В том то и дело, что когда Кофуку объясняет ритуал, она говорит про раскаяние, суд синки над синки и терзание плоти. А на деле только терзание плоти и есть. Про все остальное все как-то забыли.

То есть "наводящий" вопрос в лоб "что ты сделал?" это не в счет. При чему тут понимание - ну наверно при том, что видимо поняв свои грехи оружие очищается и приходит в некий баланс с собой.

И про что им там надо было помнить, с учетом того, что суд в юридическом понимании тут вообще не при чем, а раскаяние может сгенерировать только сам пациент? Только устроить эти самые страдания, с попытками выяснить, что же Юкине наворотил, попутно вправляя ему мозги. Не срослось. Ритуал вообще ненадежный, но про это прямым текстом и в аниме говорится.

[Мирт]

И возвращаемся к вопросу что будет, если Юкинэ будет уверен в своей безгрешности.

Может быть, станет норой? Если рассуждать логически, она же тоже оружие, у нее есть печати, а значит, и хозяева есть. И этих хозяев неслабо бы колбасило от ее мыслей и поступков, она ж маньячка натуральная. Но вроде бы все нормально, хозяева печати не снимают, значит, скверна к ним не липнет. Стало быть, нора хоть и грешница объективно, но этого не осознает и ее грехи последствий для хозяев не влекут, но пользоваться таким оружием считается неприличным для высокоморальных богов.

 

 

[freida]

И возвращаемся к вопросу что будет, если Юкинэ будет уверен в своей безгрешности.

Если бы аниме следовало по манге то как раз в следуйщей арке появится шинки, спойлер который не только убил своих шинки-соклановцев, но и захотел убить и свою богиню (правда он умел пользоваться лекарством, которое скрывает скверну поэтому непонятно скверна не появилась потому что он не считает что согрешил или что он пользовался лекарством от этого).

 

Может быть, станет норой?

Не, норой становится тот шинки, который получил имена от двух и более хозяев. Оно не связано с концепцией греха и скверны.

 

Кстати мне стало интересно, что чувствуют боги связываясь с норой? Между ними образовывается та же связь что и обычно между шинки и богом или же слабее? Мне кажется слабее, потому что иначе Нора бы не смогла гулять так сама по себе. Её бы заперли чтобы она не дай бог не причинила скверну стольким господам.

[Ellu]

А в манге случайно не сказано, что будет с шинки, если их бог умрет? А то может вопрос с хозяевами норы решается радикально - нет бога, нет проблемы. Или, возможно, после того, как шинки получает второе имя, то происходят какие то изменения, и его поступки и помыслы больше не влияют на связанных с ним богов. Или влияют, но в очень малой степени.

[freida]

А в манге случайно не сказано, что будет с шинки, если их бог умрет?

Если бог достаточно известный и почитаемый, то он просто переродится, станет ребёнком, потеряет всю свою память, а его шинки сохранят его имя. Если же это неизвестный бог, который даже не имеет своего храма как Ято, то он должен умереть навсегда. Тереоретически имя что он дал своим шинки должно изчезнуть.

[Mitea]

То есть "наводящий" вопрос в лоб "что ты сделал?" это не в счет.

Да. Надо было разжевать, а то когда тебя на кусочки режут барьером, как то не до вникания в суть наводящего вопроса.

При чему тут понимание - ну наверно при том, что видимо поняв свои грехи оружие очищается и приходит в некий баланс с собой.

И как именно коллективное избиение поможет понять грехи? Если бы ставилась цель заставить Юкинэ раскаяться, это выглядело бы так:

1) Суд разбирается из-за чего дебош.

2) Вместе думают где бы мальчику друзей найти. Другой синки/бог/медиум/клиентура Ято, которая Юкинэ видит... Да мало ли с кем подружиться можно? Проблему развели на пустом месте.

3) Юкинэ хлопает себя по лбу "вот я балда то!" и вместо того чтобы бить стекла, бежит бухать с друзьями из синки, богов и медиумов.

4) ??????

5) PROFIT!!!

И прошу заметить, пункта "пытать пока не скажет что кается" тут нет.

[19th_аngel]

Может быть, станет норой? Если рассуждать логически, она же тоже оружие, у нее есть печати, а значит, и хозяева есть. И этих хозяев неслабо бы колбасило от ее мыслей и поступков, она ж маньячка натуральная. Но вроде бы все нормально, хозяева печати не снимают, значит, скверна к ним не липнет. Стало быть, нора хоть и грешница объективно, но этого не осознает и ее грехи последствий для хозяев не влекут, но пользоваться таким оружием считается неприличным для высокоморальных богов.

Где же она маньячка? Она как раз идеальное оружие, всегда готова убивать без колебаний и компромиссов. Но при этом она не идет кромсать людей в подворотнях или бить стёкла. Это уже другая крайность, Нора слишком бесчувственная для шинки. Для богов она уже не гарант справедливости, а в некоторым роде искушение, опасное слепое орудие, которое можно направить на кого угодно.

Но раз тут говорят, в манге было то, что дети не осознают, что хорошо,а что плохо, значит система работает за счет того, как свои поступки оценивает сам шинки. Тогда таки в случае когда шинки не осознает своих грехов, система даст сбой.

Так не в том вообще суть системы. Шинки должен быть шинки, как бы скверно с объективной точки зрения он ни поступал, он должен соответствовать своему статусу и осознавать своё положение. Иначе он становится уязвимым для скверны человеческих страстей и грехов.

[freida]

Если бы ставилась цель заставить Юкинэ раскаяться, это выглядело бы так:

Ты забыл что об обстоятельствах. Ято умирал, через пару часов его бы не стало, а Юкине превратился бы в аякаси. По состоянию скверны на Юкине можно предположить что разговорами и уговорами тот не расскается. Вот что бы ты тогда сделал?

[Mitea]

Ты забыл что об обстоятельствах. Ято умирал, через пару часов его бы не стало, а Юкине превратился бы в аякаси. По состоянию скверны на Юкине можно предположить что разговорами и уговорами тот не расскается. Вот что бы ты тогда сделал?

Избиениями он тем более не раскается. Быстрое решение уже озвучили - прирезать Юкинэ. Персонажи решили идти сложным путем. Но путь у них какой-то странный. Говорят одно, делают другое.

[Ellu]

Да. Надо было разжевать, а то когда тебя на кусочки режут барьером, как то не до вникания в суть наводящего вопроса.

Ему серии с четвертой разжевывали и говорили не надо так. Более того, он сам отлично понимает, где натворил фигню, просто признавать что натворил фигню и вообще не прав обидно и неудобно. Когда не сработали уговоры, пришлось применять барьер.

 

И как именно коллективное избиение поможет понять грехи? Если бы ставилась цель заставить Юкинэ раскаяться, это выглядело бы так:

1) Суд разбирается из-за чего дебош.

2) Вместе думают где бы мальчику друзей найти. Другой синки/бог/медиум/клиентура Ято, которая Юкинэ видит... Да мало ли с кем подружиться можно? Проблему развели на пустом месте.

3) Юкинэ хлопает себя по лбу "вот я балда то!" и вместо того чтобы бить стекла, бежит бухать с друзьями из синки, богов и медиумов.

4) ??????

5) PROFIT!!!

И прошу заметить, пункта "пытать пока не скажет что кается" тут нет.

Все эти замечательные советы возможно сработали бы, пока дело не зашло в терминальную стадию. Когда один помирает, а другой превращается в аякаши уже не до сантиментов. Ритуал очищения это крайнее средство, когда все совсем уже плохо, и мягкие увещевания не действуют. При этом средство ненадежное и опасное, так что Юкине остался на этом свете сугубо по доброте душевной Ято, который не стал следовать многочисленным советам изгнать проблемное оружие.