Log Horizon

Xarlamov · 30 апреля, 2014

Мне кажется, или благородные доны, обсуждающие НТР в фентезийном мире, забывают об его (этого мира) механике?
К примеру: как нам стало известно крафтить вкусную еду могут лишь повара, а остальные без прокачанных навыков получают исключительно фейл. Вывод: у прокачанного технаря и поршни для цилиндров будут подогнаны с минимальным допуском, и при литье раковины в металле магическим образом исчезают, да и сама работа спорится. ;)
Так что главное всё-таки знания, технологии и правильный концепт, чем приключенцы вполне себе обладают, а уж рутинные подгонки берёт на себя непосредственно сам мир.

Успели раньше ) Но нужно пойти дальше - мир сам по себе дает возможность создавать вещи более высокого уровня, при высоком навыке (не забываем о аддоне - который дает качаться свыше 90-го уровня) Т.е. достаточно примерно знать - что хочешь получить и все. Условно говоря - механики 60-го уровня создают хорошие лопатки для турбин, а 90-го собирают турбины (с нуля ли или из деталей - это вторично)

В конце концов - когда человек шагает по дороге - он не отдает каждой ноге или тем более мышце команду - он просто представляет - куда идти.

Заслуга ГГ - перенос случайных открытий в той же кулинарии в рамках нового мира на остальные специальности - ну и организация процесса в нужном ему направлении.

Mitea · 30 апреля, 2014

Именно так. Абсолютное большинство всех вещей не было освоено хотя бы на пару столетий раньше по причине отсутствия в первую очередь не технологий а понимания прицнипов и осознания что подобное вообще возможно.

Ну так чего же не понимали китайцы которые еще в третьем веке запускали летающие бумажные фонарики? И чего же не понимал Леонардо да Винчи начертивший вертолет, но так его и не собравший? Практика показывает строго обратное. Одно и тоже изобретение повторяется множество раз, но в отсутствие нужных технологий так и остается в форме чертежа или безделушки. Что касается медицины Японии, так там табу на эксгумацию было. Это уже совсем другая песня.

Металлургия у нас есть фентезийная это раз. Во вторых знание вышеупомянутых принципов позволяет построить из кирпича мартеновскую печь увеличив выход металла на порядок, да и простейший, продувающий чугун воздухом, конвертер по схеме весьма прост. разумеется если ты вообще знаешь о возможности его построить.

Обычный кирпич в мартеновской печи расплавится. А огнеупорный кирпич требуемого качества в средневековье почему-то не производят. Говорят спросу нет.

Ты хотел сказать на сотне-двухстах галер вместо одного "монстра на тысячу тонн".

Двенадцать сотен добровольцев. Конкретно на пароходе и вовсе 96 человек упоминалось (18 серия, инструктаж экипажа). Как раз одной большой галеры всем и хватит. Кстати, когда пароход приплыл, основные силы уже вовсю рубились. Так что, вероятно, галеры тоже не нужны, лошадки быстрее.

DIMFIRE · 1 мая, 2014

Ну так чего же не понимали китайцы которые еще в третьем веке запускали летающие бумажные фонарики? И чего же не понимал Леонардо да Винчи начертивший вертолет, но так его и не собравший? Практика показывает строго обратное. Одно и тоже изобретение повторяется множество раз, но в отсутствие нужных технологий так и остается в форме чертежа или безделушки. Что касается медицины Японии, так там табу на эксгумацию было. Это уже совсем другая песня.

Монгольфьер был создан из холста и бумаги-и то и другое существовало задолго до него.

А вот колесцовый замок он собрал.

Практика показывает что до 20-го(а точнее до появления пары наука/техника в современном виде) века на момент создания новой технологии все необходимые материалы уже давно есть. Мешает только отсутствие знаний и узость мышления. Частный пример такой узости мешающей знания получить-приведенное вами табу на эксгумацию.

Обычный кирпич в мартеновской печи расплавится. А огнеупорный кирпич требуемого качества в средневековье почему-то не производят. Говорят спросу нет.

Ну вы сами и ответили. Нет спроса-нет кирпича, есть спрос-будет и кирпич. Как минимум в сабже

Двенадцать сотен добровольцев. Конкретно на пароходе и вовсе 96 человек упоминалось (18 серия, инструктаж экипажа). Как раз одной большой галеры всем и хватит. Кстати, когда пароход приплыл, основные силы уже вовсю рубились. Так что, вероятно, галеры тоже не нужны, лошадки быстрее.

Тем сильнее похоже что корабль строился как сухоруз плюс для отработки технологий.

Изменено 1 мая, 2014 пользователем DIMFIRE (смотреть историю редактирования)

Maeghgorre · 1 мая, 2014

Обычный кирпич в мартеновской печи расплавится.

И превратится в стекло. Отрастит крылья и улетит в страну зефира и поней.

Приятно сознавать, что время идёт, а Митеа не меняется.

Изменено 1 мая, 2014 пользователем Maeghgorre (смотреть историю редактирования)

Mitea · 1 мая, 2014

Монгольфьер был создан из холста и бумаги-и то и другое существовало задолго до него.

Существовало, но было дорого (ручной труд), мало (книги - предмет роскоши) и не у вечно голодного средневекового населения, которое лучше пожрать купит. Бумага на первый монгольфьер пошла не покупная, а специально по этому случаю изготовленная Ами Аргантом. И единственное применение тому монгольфьеру - аттракцион. Вот вам собственно и вся узость мышления. Изготовить то монгольфьер могли, но зачем? Развлекаться - бумажных фонариков хватает. Грузы таскать - телега дешевле и ее ветром не унесет.

Ну вы сами и ответили. Нет спроса-нет кирпича, есть спрос-будет и кирпич. Как минимум в сабже

Как только технологию изучат, да производство наладят, так сразу и будет. По индивидуальному заказу и как следствие заоблачной цене. О чем и разговор - все можно сделать, но сначала придется очень много осваивать заново, на что уйдет черт знает сколько времени.

Тем сильнее похоже что корабль строился как сухоруз плюс для отработки технологий.

Хорошо, рассмотрим его не как транспортный, а как грузовой корабль. В конце сериала приплыл грузовой парусник. Чем пароход попаданцев будет с этим парусником конкурировать, если КПД и мощность у него попаданческие (читай "хреновые"), а производство потребляет ценное железо и требует куда более сложных технологий?

DIMFIRE · 1 мая, 2014

Так тут и есть штучный заказ с неограниченным бюджетом. Именно на показать "а нафига оно вообще нужно" и получить преимущество в дальнейшей деятельности. И что показательно-если про заказы на новые корабли ничего и не говорилось то вот за аренду уже имеющегося местные дворяне разве что не дрались. Вин.

А конкурировать будет тем же чем в 19 веке пароходы с парусниками и конкурировали-скорость, размер, возможность идти в любом направлении наплевав на ветер и не виляя галсами, меньший при прочих равных размер экипажа и способность подняться по любой достаточно глубоководной реке-на что морские парусники хоть сколько то вменяемого размера не способны. При этом единственной проблемы "дальнемагистральных" пароходов-необходимости в запасах топлива-у них нет иба саламандры и колдунства.

Хреновый кпд это бич всех без исключения паровых двигателей и хреновость его заключается отнюдь не в выходной мощности(весьма приличной) но в огромных(по сравнению с современными аналогами) затратах топлива. Не было бы этих затрат и 80% современного железнодорожного парка по прежнему составляли бы паровозы.

Тут же при прочих равных нет необходимости в угольных погребах и потому даже если мощность отдельно взятого движка и ниже аналога 19 века то это можно скомпенсировать установкой второго такого же. И все равно остаться в плюсе.

Mitea · 1 мая, 2014

Так тут и есть штучный заказ с неограниченным бюджетом. Именно на показать "а нафига оно вообще нужно" и получить преимущество в дальнейшей деятельности. И что показательно-если про заказы на новые корабли ничего и не говорилось то вот за аренду уже имеющегося местные дворяне разве что не дрались. Вин.

Показательно что IRL пароходы были никому даром не нужны, а военно-морской министр США сказал цитирую "Я никогда не допущу, чтобы наши старые чудесные парусные корабли были уничтожены, и американский флот превратился в сборище паровых морских чудовищ". И напоминаю, мы говорим о прототипе построенном попаданцами ничего кроме общих принципов не знающими. Некий Фултон понимал в пароходах чуток побольше Сироэ, но его прототипы выдавали всего-то пять километров в час. Без полезной нагрузки, на речке, в спокойную погоду. В неспокойную двигатель просто проломил дно и утоп вместе с кораблем. Подобные прото-уродцы годятся только показать общую идею, но никак не могут конкурировать с уже существующими парусниками. Если, конечно, мы не предполагаем что кучка игрозависимых японцев поголовно гении, способные собрать атомную бомбу из тостера и старой швабры.

Тут же при прочих равных нет необходимости в угольных погребах и потому даже если мощность отдельно взятого движка и ниже аналога 19 века то это можно скомпенсировать установкой второго такого же. И все равно остаться в плюсе.

В результате вместо угольных погребов мы получаем огромное машинное отделение, а цена кораблика поднимается до совсем уж неприличных значений. И все это ради того чтобы подниматься по речке не на бурлаках и маневривовать в море не на веслах. В отдаленной перспективе, когда прототип до ума доведут.

DIMFIRE · 2 мая, 2014

"Я никогда не допущу, чтобы наши старые чудесные парусные корабли были уничтожены, и американский флот превратился в сборище паровых морских чудовищ".

Это и есть узость мышления

Некий Фултон понимал в пароходах чуток побольше Сироэ, но его прототипы выдавали всего-то пять километров в час. Без полезной нагрузки, на речке, в спокойную погоду.

Напомню что до абсолютно элементарных(для нас) идей пропускать воздух через котел через множество мелких трубок(+300-500%) и строить корабельный каркас из металла додумались гораздо позже. Понимание хотя бы общих принципов позволяет пропустить подавляющее большинство неудачных решений и перейти сразу к постройке движков образца конца 19-го/начала 20-го столетия. Пусть и с немного более низкой мощностью у прототипов но зато без необходимости таскать с собой сотни тонн угля. Присовокупим сюда использование в конструкции пусть и не легированной но стали вместо клепанного железа и получим отнюдь не 5 но 15-30 км в час 24 часа в сутки в любом направлении.

Единственное-я все же не совсем понял почему для движения используется колесо а не гребной винт(+30% к мощности, +80% пофиг на полнение на море).

Изменено 2 мая, 2014 пользователем DIMFIRE (смотреть историю редактирования)

Mitea · 3 мая, 2014

Напомню что до абсолютно элементарных(для нас) идей пропускать воздух через котел через множество мелких трубок(+300-500%) и строить корабельный каркас из металла додумались гораздо позже.

Предки бы с радостью додумались и до металлического каркаса, и до брони из чугуния на каждой деревянной лодке. Да только вот цены на железо, особенно качественное и средневековое, малость кусаются. Та же история что с монгольфьером - построить то можно, но кому оно по такой цене надо? Лучше уж с деревянным каркасом попробуем выкрутиться.

Жаровые трубки для лучшего теплообмена должны иметь как можно большую площадь. Большая площадь->больший вес->будут жрать много дорогих материалов. При этом вокруг трубок пар под высоким давлением, что надежность конструкции как-то не повышает. То есть двигатель получается дороже и чувствительнее к качеству изготовления. А мы, напоминаю, попаданческий прототип делаем.

DIMFIRE · 3 мая, 2014

Ваше мнение снова изменилось с "не могут построить" на "могут построить но дорого". Вы бы в конце концов определились.

А кто вам сказал что материалы магической вселенной должны соответствовать печам средневековья или что авантюристы не могут произвести вторичную их переработку и какое-никакое но легирование? И кто вам сказал что на корабле стоит самый первый из разработанных паровых двигателей а не третий-четвертый у которого детские проблемы уже устранены?

Изменено 3 мая, 2014 пользователем DIMFIRE (смотреть историю редактирования)

Mitea · 3 мая, 2014

Ваше мнение снова изменилось с "не могут построить" на "могут построить но дорого". Вы бы в конце концов определились.

Попаданцы могут построить железный корабль. Но выйдет очень дорого.

Попаданцы не могут построить паровой двигатель с имеющими практическую ценность ТТХ. По крайней мере, не за месяц и даже не за год.

Попаданцы могут скомпенсировать качество двигателей их количеством. Но выйдет очень дорого.

Попаданцы не могут построить жаровые трубы, систему конденсации отработанного пара и прочие апгрейды. Потому как у них и с чем по проще будет проблем хватать.

А кто вам сказал что материалы магической вселенной должны соответствовать печам средневековья или что авантюристы не могут произвести вторичную их переработку и какое-никакое но легирование?

В магической вселенной железа столько, что каждый крестьянин может позволить себе железный забор. Но делают из железа только мечи, с более сложными конструкциями не экспериментируют. На складах лежит жаростойкий кирпич. Кем и зачем он произведен - неизвестно, так как средневековому потребителю он просто не нужен. Мир готов к тому что один головастый мужик, буквально за три дня соберет пароход, причем за сущие копейки. Но почему-то продолжает прозябать в средневековье. Позволю себе еще раз процитировать "Мир тупых инвалидов".

"В иных случаях попаданец лишь выдаёт гениальные идеи и раскрывает общие принципы. Среди местных же из ниоткуда отыскиваются крайне понятливые и технически одарённые, абсолютно послушные исполнители. Ведь идеи хилого студента из заборостроительного, его знание о существовании мобильной связи, Наполеона Б. и А. Пушкина, — единственное, чего не хватало местным для построения цивилизации. Инженеры, которые по сбивчивым показаниям пришельца отстроят ядерную электростанцию, в наличии. Но вот беда -- своих идей у них по нулям. Как они инженерить натренировались, не ясно, однако такой вот это мир у них. Загадочный."

И кто вам сказал что на корабле стоит самый первый из разработанных паровых двигателей а не третий-четвертый у которого детские проблемы уже устранены?

А третий-четвертый двигатель разработали пока Сироэ ездил в гости к Народу земли. Удивительно как такими стахановскими темпами космодром еще не отгрохали. Особенно учитывая что кто-то из попаданцев наверняка умеет делать пороховые ракеты. Нет там времени на отработку технологий, в том и дело. Чтобы работать с такой скоростью, надо сразу знать как собрать качественный двигатель. Причем собрать из спичек и желудей, так как времени ждать пока на рынке появится что-то лучше желудей тоже нет.

Xarlamov · 3 мая, 2014

Попаданцы могут построить железный корабль. Но выйдет очень дорого.
Попаданцы не могут построить паровой двигатель с имеющими практическую ценность ТТХ. По крайней мере, не за месяц и даже не за год.
Попаданцы могут скомпенсировать качество двигателей их количеством. Но выйдет очень дорого.
Попаданцы не могут построить жаровые трубы, систему конденсации отработанного пара и прочие апгрейды. Потому как у них и с чем по проще будет проблем хватать.
.....

Если не устраивает объяснение прямой трансформации класса игрока в умение делать высокоуровневые же вещи - есть и другой вариант.

Новый апдейт - с которым так толком и не ознакомились, помимо возможности прокачки до более высокого уровня, мог включать в программу квесты на создание новых же вещей.

Условным кузнецам тоже хочется чего интересного, сообразуясь с их наклонностями технарей-творцов, а то может и надоесть на высшем уровне клепать однотипные мечи - это смерть для игры.

Т.е. по новой схеме например - до 50-го уровня - холодное оружие, до 90-го пороховое, а выше - лазерные пистолеты - разнообразие, интерес - в большинстве РПГ так и сделано и крутой меч в магическом мире не сильно хуже того-же бластера.

Да и что за детали реального мира в ИГРЕ? Небось мечи из булата в RL тоже никто не клепал - но это почему то не обсуждается.

Жаростойкие трубки, КПД - ага - очень сложно, особенно по сравнению с бессмертием или мгновенным переносом через пространство...

Назовите в конце концов техномагией и примите как должное. :P

Mitea · 3 мая, 2014

Если не устраивает объяснение прямой трансформации класса игрока в умение делать высокоуровневые же вещи - есть и другой вариант.
Новый апдейт - с которым так толком и не ознакомились, помимо возможности прокачки до более высокого уровня, мог включать в программу квесты на создание новых же вещей.

Да в общем-то, не принципиально. Этот вариант несколько реанимирует образ народа земли, но делает все научные достижения попаданцев подарком разработчика/местного божества/просто богатого папика. А ведь научный прогресс - единственное что можно было поставить авантюристам в самостоятельные достижения.

Xarlamov · 3 мая, 2014

Да в общем-то, не принципиально. Этот вариант несколько реанимирует образ народа земли, но делает все научные достижения попаданцев подарком разработчика/местного божества/просто богатого папика. А ведь научный прогресс - единственное что можно было поставить авантюристам в самостоятельные достижения.

Чистый прогресс, как Вы правильно замечали раннее - так быстро не делается, но глупо не воспользоваться возможностями, которые предоставляет существующая игровая вселенная. Это и есть основное достижение авантюристов - правильное использование ака быстрое принятие новых правил игры.

А народ земли, по новому апдейту, так же будет быстро прогрессировать - задания и квесты от НИПов - как бы соответствовать общему поднявшемуся уровню должны.

DIMFIRE · 3 мая, 2014

Mitea

Вы забываете еще одну вещь-крафтер производит крафт мгновенно. И если фуа-гра с ананасами и получается безвкусной(не теряя пищевой ценности) то на вкус металлических болванок всем глубоко пофиг. Потому время нужное на производмтво достаточно качественного кирпича, металла и прочих стандартных вещей ничтожно мало, тратить же время нужно только на создание самих машин

Xarlamov · 3 мая, 2014

Mitea
Вы забываете еще одну вещь-крафтер производит крафт мгновенно. И если фуа-гра с ананасами и получается безвкусной(не теряя пищевой ценности) то на вкус металлических болванок всем глубоко пофиг. Потому время нужное на производмтво достаточно качественного кирпича, металла и прочих стандартных вещей ничтожно мало, тратить же время нужно только на создание самих машин

Ну еще один шаг - мгновенный крафт узлов и даже устройств - принципиальной то разницы нет.

Как в магии - файербол и стратегическое заклинание (ведь последнее никто из огненных шаров не собирает)

Mitea · 3 мая, 2014

Вы забываете еще одну вещь-крафтер производит крафт мгновенно. И если фуа-гра с ананасами и получается безвкусной(не теряя пищевой ценности) то на вкус металлических болванок всем глубоко пофиг. Потому время нужное на производмтво достаточно качественного кирпича, металла и прочих стандартных вещей ничтожно мало, тратить же время нужно только на создание самих машин

Вы забываете что стандарты качества у нас средневековые. А средневековые кузнецы как-то не ожидают что их изделия засунут в перегретый пар и будут разрывать давлением в пару атмосфер. Поэтому хороший по местным меркам металл может и скрафтится, да только вот паровой котел из него красочно взорвется.

DIMFIRE · 3 мая, 2014

Стандарты у них как бы магические-нержавейка способная выдержать пламя дракона. Что ей какой то пар.

Mitea · 3 мая, 2014

Стандарты у них как бы магические-нержавейка способная выдержать пламя дракона. Что ей какой то пар.

Где было сказано что это стандарт? Магия действительно может поставить на уши все мироздание, но потребляет для этого хрендостаниум вроде чернил из глаз дракона. Те же кто может хрендостаниум достать, летают на грифонах и в пароходах особо не нуждаются.

DIMFIRE · 3 мая, 2014

Ок, а где сказано про сыродутное железо пополам с чугуном? Если мы говорим про наследника ММОРПГ то и считать будем по усредненным восточным ММО-где стандартный задрот за сутки времени накапывает средненькой руды пару тонн минимум и непись продает ширпотреб с неограниченном количестве.

Mitea · 3 мая, 2014

Ок, а где сказано про сыродутное железо пополам с чугуном? Если мы говорим про наследника ММОРПГ то и считать будем по усредненным восточным ММО-где стандартный задрот за сутки времени накапывает средненькой руды пару тонн минимум и непись продает ширпотреб с неограниченном количестве.

Если непись продает ширпотреб в неограниченном количестве, значит у них этого ширпотреба хоть попой кушай. Если она еще и покупает этот ширпотреб в любых количествах, значит денег у нее куры не клюют. Зачем им при всем при этом торговать то? Максимум будут хрендостаниумом меняться. Или скорее просто купят Акихабару со всеми потрохами. Буквально.

Ну а так как местные Акихабару все же не купили, считать будем по усредненному средневековью. Где безграничных запасов руды нет и железо по современным меркам имеет далеко не идеальное качество.

Мистик +-+ · 3 мая, 2014

Или скорее просто купят Акихабару со всеми потрохами. Буквально. Ну а так как местные Акихабару все же не купили

Покупать местные не могут игровую недвижимость.

значит денег у нее куры не клюют.

Ну у некоторых не клюют. Не у всех.

Mitea · 3 мая, 2014

Покупать местные не могут игровую недвижимость.

Значит купят через своего человека среди авантюристов. Марионеточное правительство не первый день известно.

Xarlamov · 3 мая, 2014

Значит купят через своего человека среди авантюристов. Марионеточное правительство не первый день известно.

Но владеть и распоряжаться ею будет именно тот человек из авантюристов. Хорошая сделка - дали денег, покупку оставили в полное владение, пользуйся - не хочу. И договоры в этом направлении кмк работать не будут.

И еще - местная недвижимость уже, или очень скоро вся будет в собственности. Свободного рынка акций как то не видать. Потому без желания конкретных владельцев никто ничего не скупит.

Изменено 3 мая, 2014 пользователем Xarlamov (смотреть историю редактирования)

Мистик +-+ · 3 мая, 2014

Значит купят через своего человека среди авантюристов. Марионеточное правительство не первый день известно.

В самой последней серии уже должны об этом сказать. Вернее в 5 томе, который был 4 последними сериями и особенно в послесловии.

На западе дворяне уже отдали деньги и на них куплен весь запад. Всех кто отказался вступать просто выперли из этой территории. После этого Плант Хваден стал самой большой гильдией. Базируется в Осаке.

Но вроде в последней серии мысли Широ вырезали. А там флешбек был про то что творилось на западе.

Изменено 3 мая, 2014 пользователем Мистик +-+ (смотреть историю редактирования)

Log Horizon

Рекомендуемые сообщения

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Ascalon

ronnin

Arashy

Изображения в теме

Присоединяйтесь к обсуждению

Важная информация