Японцы не умеют развивать персонажей?

[Танцующий на воде]

Есть там любовь.

И развитие персонажей из-за любви.

Уж нет, Гатс доходит до умения любить, а Грифитту вообще забить на все кроме власти и своих людей. Вообще все действо держится на дружбе и ее предательстве.

 

То есть персонаж должен развиться, не испытав симпатии ни к одному человеку из его окружения?

Где в процетированном списке вы увидели симпатию и дружбу?

 

Потом я не говорил, что в произведении не может быть любви. Да, она может присутствовать, но развитие персонажа должно быть обусловлено не только ей.

 

Как сам можешь увидеть, именно Соня и любовь сыграли главную роль в развитии Родечки.

Раскольников проходит путь обычный человек - убийца, к томуже заметающий следы преступления - убийца, которого настигла кара - обычный человек. Да, последний этап развития это Соня, но все предыдущие это сам ГГ

Изменено 2 апреля, 2013 пользователем Танцующий на воде (смотреть историю редактирования)

[whois]

Где в процетированном списке вы увидели симпатию и дружбу?

отческих или романтических, не важно

Вот здесь ты явно даешь понять, что подразумеваешь не только романтические побуждения.

Как бы любовь в общем смысле - понятие тоже весьма общее и растяжимое. Дружба, например - это также своего рода любовь, нэ?

Повторюсь, Гатс любил Гриффита и своих товарищей, и спорить с этим, по-моему, бесполезно. Но если тебе захочется и нужны типа доказательства, то я могу их предоставить, делов-то.

Потом я не говорил, что в произведении не может быть любви.

развитие персонажа мы видим как минимум на фоне развития любовных чувств

Тогда что именно ты говорил?

Раскольников проходит путь обычный человек - убийца, к томуже заметающий следы преступления - убийца, которого настигла кара - обычный человек. Да, последний этап развития это Соня, но все предыдущие это сам ГГ

Во-первых, Соня - это не последний этап, а основной. Если бы не она, если бы не Разумихин и прочие, почему-то искренне любившие непутевого Родечку, то бьюсь об заклад, он закончил бы свой путь совсем иначе. Собственно, книга как раз во многом о том, как погрязший в нищете и болезненных рассуждениях парень осознает любовь окружающих к нему и свою любовь к ним. Переключает волну с самокопания и прочей рефлексии на мир вокруг себя.

Во-вторых, и в аниме не всегда с первой серии влюбляются.

 

Если в общем, то я думаю, тебе предметности не хватает, конкретности для нормального спора. То есть ты задаешь некие критерии "любовь - не любовь", "из-за любви - не из-за любви", которые, как мне кажется, тебе самому не очень понятны, а нам - тем более.

Изменено 2 апреля, 2013 пользователем whois (смотреть историю редактирования)

[Nulex]

Хмм. Перестарался с аватаркой таки

Пардонте меня, исправил.

[Танцующий на воде]

Вот здесь ты явно даешь понять, что подразумеваешь не только романтические побуждения.

Как бы любовь в общем смысле - понятие тоже весьма общее и растяжимое. Дружба, например - это также своего рода любовь, нэ?

Повторюсь, Гатс любил Гриффита и своих товарищей, и спорить с этим, по-моему, бесполезно. Но если тебе захочется и нужны типа доказательства, то я могу их предоставить, делов-то.

 

Трам-парам... Каша организована большая. Давайте разбираться по пунктам. Пляшем от печки, т.е. от Раскольникова. Т.к. пример очень хороший.

 

Во-первых, Соня - это не последний этап, а основной. Если бы не она, если бы не Разумихин и прочие, почему-то искренне любившие непутевого Родечку, то бьюсь об заклад, он закончил бы свой путь совсем иначе. Собственно, книга как раз во многом о том, как погрязший в нищете и болезненных рассуждениях парень осознает любовь окружающих к нему и свою любовь к ним. Переключает волну с самокопания и прочей рефлексии на мир вокруг себя.

Давайте разделим мух от котлет. Есть посыл произведения, а есть процесс повествования. Тоже, но другими словами: есть идея, а есть способ ее рассказать.

 

Теперь отрежим от "Преступления и наказания" всю ту часть, в которой Родион опускается на дно своей души. Во введении вкратце обрисовав что студент Родион Раскольников замочил старуху процентщицу, решив что не стоит ему, право имеющему сидеть сложа руки. А сейчас сидит и рефлексирует (ну прямо как ГГ Guandam Seed). Что остается?

 

Выбирающийся из бездны самокопания ГГ остается. Но не кажется ли тебе, что что-то капитально важное было потеряно?

Изменено 2 апреля, 2013 пользователем Танцующий на воде (смотреть историю редактирования)

[whois]

А теперь объясни, пожалуйста, на какой вопрос ты вообще пытался ответить и я ли его задавал?

[Танцующий на воде]

Сейчас это не вопрос и не ответ, а затравка "на подумать".

В твоем анализе и оценке "Преступления и наказания" все сворачивает к финалу произведения и анализируется только он. Это в корне неверно. Осознание почему это так, приведет тебя к ответам на все твои вопросы и пожелания:

Если в общем, то я думаю, тебе предметности не хватает, конкретности для нормального спора. То есть ты задаешь некие критерии "любовь - не любовь", "из-за любви - не из-за любви", которые, как мне кажется, тебе самому не очень понятны, а нам - тем более.

[whois]

Сейчас это не вопрос и не ответ, а затравка "на подумать".

То есть я должен вместо тебя конкретизировать твой вопрос и ответить на него? Нет, спасибо, если мне захочется поразгадывать ребусы - у меня газета есть.

[Танцующий на воде]

То есть я должен вместо тебя конкретизировать твой вопрос и ответить на него? Нет, спасибо, если мне захочется поразгадывать ребусы - у меня газета есть.

Ладно, хотим в лоб, значит будет по лбу. Твое утверждение:

Собственно, книга как раз во многом о том, как погрязший в нищете и болезненных рассуждениях парень осознает любовь окружающих к нему и свою любовь к ним. Переключает волну с самокопания и прочей рефлексии на мир вокруг себя.

Есть крайне поверхностное. С моей стороны доказательство этому утверждению служит вот эта вся тонна литературы: http://www.vehi.net/dostoevsky/index.html . Да, здесь говорится в целом о творчестве достоевского. Но он же на чем-то основано :)

[Кремль]

А что подразумевается под развитием?

И люди ИРЛ не очень-то без любви развиваются: получаются либо, с одной стороны, хорошие специалисты, либо, с другой, тупиковые ветви эволюции мозга - философы и мудрецы.

Имхо, а есть ли аниме без любовной темы, пусть и проходящей тонкой нитью сквозь сюжетные, и\или размышлятельные) нагромождения? В "Пиратах Черной Лагуны" любовь Рока ко всем глав.персам (любовь не-романтическая, рождающаяся из сострадания, парадоксальная любовь-ненависть, необъяснимая преданность - это все тоже грани любви) пинает самого Рока, да так, что Рок пинает весь сюжет, не давая ему застояться на уровне банального боевика... В GITS можно было бы вообще без любовной темы, одной политикой и псевдо-мыслями-о-смысле-жизни сюжет толкать, но было бы... сухо до шелеста. Персонаж, ровно как и аниме, без любви - на вкус как рисовая бумага.

[Танцующий на воде]

Ну в топик-старте я подразумевал отческую (и ее ближайшие вариации) и романтическую (и ее ближайшие вариации).

 

Дальнейшие расширение понятия любви, в том числе на дружбу, можно производить только в рамках неких религиозных или философских концепций. Я не думаю, что японцы понимают точно также любовь как они понимается в православии, поэтому давайте ограничимся первыми двумя понятиями.

Да, наверное я плохо выразил и первый пост надо чуток подкорректировать, но я имел ввиду, чтоб любовная линия на неком важном этапе развития персонажа не играла роли. Приме подобного - первые этапы развития Раскольникова, когда он из студента превращается в убицу, заметающего следы, а затем в убийцу, которого настигает кара.

 

Насчет развития, то тут сложно, я пока четкого определения не нашел. А выдумывать свое, это как теорию подгонять под факты методом топора и пистолета :)

Изменено 3 апреля, 2013 пользователем Танцующий на воде (смотреть историю редактирования)

[Shikushi]

Подождите, если я правильно понимаю, автор смотрит "офигительные любовные сериальчики про школьников" для детей старше двенадцати лет, и ему не нравится что персонажи развиваются только посредством любовных чувств? И он считает что так везде? Мне одному кажется что здесь что-то не так?

 

Хотите я вам раскажу про вред тяжелых наркотиков? Хотя нет, я не сильно разбираюсь в подобных вещах. Но ничего, есть специальные реабилитационные центры. Где специалисты все вам расскажут и помогут вернуться к нормальной жизни. Да. И тогда не придется танцевать на воде.

Изменено 3 апреля, 2013 пользователем Shikushi (смотреть историю редактирования)

[Танцующий на воде]

Подождите, если я правильно понимаю, автор смотрит "офигительные любовные сериальчики про школьников" для детей старше двенадцати лет, и ему не нравится что персонажи развиваются только посредством любовных чувств? И он считает что так везде? Мне одному кажется что здесь что-то не так?

Троллим? Я в начале темы писал (первые посты), что жанровый охват огромен. Единственный жанр, что остался за бортом, так это спортивные аниме.

[Shikushi]

Я не вижу жанрового охвата. Я вижу лишь список полного треша, для дегенератов, либо тайтлы про любовь. И кто тут из нас тролит?

[Oburi]

Дальнейшие расширение понятия любви, в том числе на дружбу, можно производить только в рамках неких религиозных или философских концепций. Я не думаю, что японцы понимают точно также любовь как они понимается в православии, поэтому давайте ограничимся первыми двумя понятиями.

Да, наверное я плохо выразил и первый пост надо чуток подкорректировать, но я имел ввиду, чтоб любовная линия на неком важном этапе развития персонажа не играла роли. Приме подобного - первые этапы развития Раскольникова, когда он из студента превращается в убицу, заметающего следы, а затем в убийцу, которого настигает кара.

Если можно называть тайтлы, где эволюция героя начинается не из-за любви, то это "Монстр". Однако вся последующая эволюция Доктора, после того как он отправился в бега, продиктована, в основном, христианской любовью ко всем людям, которая, как Вы утверждаете, японцам отчего-то не свойственна.

Психопаспорт. Эволюция Когами обусловлена люто-бешеной ненавистью к Макишиме. Хотя в яойных додзинси и утверждается обратное :)

Только что пересмотрел Лэйн. Изменение сей компьютерной программы ведь не под влиянием хай-тэка происходят, а из-за ее любви к Алисе, в которой она прямым текстом признается. За пределы дружбы их отношения вроде как не выходят. Но вряд ли Вы сможете провести четкий водораздел между дружбой и любовью, поэтому тема данного обсуждения представляется мне абсолютно бессодержательной.

[Guard]

вряд ли Вы сможете провести четкий водораздел между дружбой и любовью, поэтому тема данного обсуждения представляется мне абсолютно бессодержательной.

 

И вряд ли кто-то сможет. Что более важно, топикстартер так внятно и не объяснил, что именно он понимает под "развитием персонажей".

 

Насчет развития, то тут сложно, я пока четкого определения не нашел. А выдумывать свое, это как теорию подгонять под факты методом топора и пистолета :)

[whois]

Твое утверждение есть крайне поверхностное.

Ничуть не поверхностнее, чем

Японцы не умеют развивать персонажей, не использовав при этом любовные чувства.

С моей стороны доказательство этому утверждению служит вот эта вся тонна литературы: http://www.vehi.net/...vsky/index.html .

Биография, что ли? http://bfolder.ru/_ph/61/1/234088282.jpg

Слушай, ты сам-то читал, что там уважаемые люди пишут? Ради приличия стоило прочитать: ведь по ссылкам про Раскольникова почти ни слова, зато о любви в произведениях Федора Михалыча - порядком будет.

Дальнейшие расширение понятия любви, в том числе на дружбу, можно производить только в рамках неких религиозных или философских концепций.

Как и предыдущее ограничение, между прочим. Но кого это волнует, правда?

Я не думаю, что японцы понимают точно также любовь как они понимается в православии, поэтому давайте ограничимся первыми двумя понятиями.

Японцы вообще тут не при чем, мы говорим исключительно о твоих критериях и видим, что они, ммм, слегка странные.

Православие, кстати, тоже ни при чем.

Насчет развития, то тут сложно, я пока четкого определения не нашел. А выдумывать свое, это как теорию подгонять под факты методом топора и пистолета

Поясни-ка, то есть до этого момента ты упирал на понятие, определения которого даже сам не знал?

Заголовок немного провокационный. Вернее вопрос стоит так: Японцы не умеют хрен знает что персонажей, не использовав при этом любовные чувства.

 

Сей вывод сделан на довольно обширном материале. Из исключений можно назвать волчат (и то с натяжкой), тетрадь дружбы нацумэ, пираты черной лагуны (но тоже немного схитрив), берсерк (но тут тоже не совсем все чисто)

 

Во всех остальных тайтлах неведомую хрень персонажа мы видим как минимум на фоне неведомой хрени любовных чувств (отческих или романтических, не важно), ну или за неведомую хрень подается накачка воображаемых мускулов в мире произведения.

 

Еще раз подчеркну, что речь идет не о раскрытии персонажа, а о его неведомой хрени.

 

И вот мне хочется узнать, прав ли я? Или чего-то не понимаю?

 

но я имел ввиду, чтоб любовная линия на неком важном этапе развития персонажа не играла роли

NGE, Welcome to the NHK, GTO. Так, навскидку.

Как правильно тут заметили, если смотреть гаремники, то Раскольникова ты там вряд ли отыщешь.

[Танцующий на воде]

@Guard, @whois.

Обидно когда дурной коннект съедает посты :(, отвечу позже.

 

P.S @Oburi, спасибо за наводку (первые два).

И насчет этого

Но вряд ли Вы сможете провести четкий водораздел между дружбой и любовью, поэтому тема данного обсуждения представляется мне абсолютно бессодержательной

Но врядли вы найдете с пяток произведений, где чувства героев балансируют на грани между дружбой и любовью :)

[Кремль]

Танцующий на воде, ОК, пусть будет такая любовь, как вы уточнили. Это, имхо, любовь инстинктивная, да, она по определению развивающая: с такой любви начинается, даже не развитие, а вообще осознание личности себя как полноценной личности. Равно это применимо и к персонажам: персонажи типа "школота", "юная личность в начале пути", или (внезапно)) воин "я дерусь, потому, что я воин":D сами по себе интересны не больше, чем gif аватар: надоедают за пол-минуты, если у них нет будущего. И какое может быть будущее у таких изначально простых, не познавших мир персонажей, без любви?:) Разве что то самое, сухое и скучное: "узкий специалист", и "мудрец". А эти типажи в аниме всегда были вспомогательными, из них яркой каши не сваришь.

Интересно немного другое: судя по падению популярности аниме, даже гиперлюбовные темы не удержали аниме на плаву... И, похоже, это отражение реала: любовь сейчас "не умеет развивать" реальных людей...

Кстати, примеры аниме без романтической любви: Initial D. Любовь к автомобилям считается?.. :unsure: Персонажи эволюционируют профессионально...

Изменено 4 апреля, 2013 пользователем Кремль (смотреть историю редактирования)

[Эслайер]

Создается ощущение эдакого дуализма - персонажи развиваются за счет дела которому посвящают большинство сил (страсть к чему-то, а не любовь) - раскрытие прошлого, месть, защита, и.т.д, но по пути вполне могут влюбиться и корректировать свой характер благодаря этому. И любовь между героями очень часто происходит из-за общего дела или конфронтации, поведение которых раскрывается в рамках этого дела. Вряд ли японцам легко представить, как можно полюбить кого-либо не видя его в действии, но, наверное, не только им. Любовь, кстати, как и говорилось, не обязана быть романтической, и вообще любовью может и не быть, а просто сильными чувствами по отношению у другим персонажам, которые двигают гг вперед. И Тенма, мне кажется, не то, чтобы горел христианской любовью к людям, но его погрузила в воронку непостижимого зла, которое он хотел понять (иначе бы у него не было бы проблем с вопросами убийства). У Лелуша сдали нервы под конец, но он всегда хотел быть выше (как по мне) "мелких" дрязг мира и любил красивые ходы, поэтому он опять же завязал на себя глобальную ненависть, обратившись не к своим любимым логическим приемам, а к чувственным. Бывает и наоборот - тот же Лайт тоже "развивался" (или скорее деградировал) по ходу сюжета, но он наоборот расслабился во второй части и его прогрессирующая манера видеть в людях пешек в своих играх, наоборот его нехило ослабила. Так что я бы не утверждала, что все развитие происходит из-за любви, но то, что развивающийся герой впитывает все более сильные эмоции со стороны других персонажей и это приводит к необходимости как-то выкручиваться, это мне кажется, чуть ближе. Изменено 24 марта, 2016 пользователем Эслайер (смотреть историю редактирования)