если воля детерминирована, то это уже не Воля

Именно так.

Но разве детерминированная картина мироздания, это Абсолютная Аксиома И Основа Основ Всего Научного Мировоззрения?

Чего-то сомневаюсь...

Ну во первых она стала не очень актуальной с развитием квантовой механики (хотя принцип неопределённости для наших целей тоже не подходит),.

А во вторых она заведомо не верна, ибо вот.

 

Аргумент "это не верно, по тому, что не вписывается в современную научную картину мироздания" как-то не очень... Например, если бы в эту картину не вписывался закон всемирного притяжения, то что? Разговоры об гравитации - это мракобесие, или с научной картиной мира что-то не так?

А ведь такое постоянно происходит. Например, был случай, когда теория начала утверждать, что нагретые объекты (например солнце) ну ни как не могут излучать в видимом спектре. Ну и ничего страшного - Планк подсуетился и всё уладил.

Только так и развивается наука.

Изменено 1 мая, 201213 г. пользователем Silicium (смотреть историю редактирования)

если воля детерминирована, то это уже не Воля, либо это психологическая, а не философская характеристика

По-моему философская Воля вообще бессмысленное понятие, сейчас объясню почему. Представим, что у нас есть недетерминированный мир, в котором философская Воля есть. Пусть у нас есть ещё один мир, познаваемая часть которого идентична первому миру, а где-то за кулисами что-то происходит, следствия чего в познаваемой части выглядят как результаты случайных процессов. В этом мире философской Воли нет. И что мы имеем? Два идентичных для нас мира, в одном философская Воля есть, в другом её нет, причём различить эти миры возможности нет никакой. Зачем такое понятие нужно, мне не ясно.

Изменено 1 мая, 201213 г. пользователем Stas21 (смотреть историю редактирования)

Мне кажутся бесперспективными, попытки впихнуть волю в систему описания мира построенную на понятиях случайность/детерминизм.

Между двумя предложенными мирами нету ризницы только только если сравнение идёт в рамках этих двух понятий. Это естественно ибо в такой системе даже нельзя дать такое определение понятию "воля", которое не приравнивало бы её к совокупности ряда случайных и закономерных событий.

Точно также нельзя вписать понятие "случайность" в детерминированный мир.

То есть, как "случайность", в терминах детерминистской картины мироздания, является не более чем неустановленной закономерностью, так и "воля", в терминах современного научного мировоззрения, не более чем результат случайных событий.

Изменено 1 мая, 201213 г. пользователем Silicium (смотреть историю редактирования)

То, что выходит за рамки детерминизма, — магия? Пусть силициум так и скажет: да, моя свобода воли — божественное провидение. И перестанет парить тут про Планка.

Я не очень понимаю, как невозможность указать причину здесь, сейчас и быстро-быстро делает эту причину отсутствовать. Вот, квантовая механика вам... На данном уровне развития науки приходится ограничиваться терминами, искусственно водящими индетерминизм, потому как других наука, находящаяся на данном этапе развития, не видит. Именно так она, наука, и развивается.

 

«Случайность» — понятие исключительно психологическое. Которое означает, что ты не можешь сесть и до известной степени глубины расписать, отчего произошло это, а не то. Причём степень глубины зачастую устанавливается произвольно.

В контексте моих сообщений "случайность" - это индетерминизм.

 

 

как невозможность указать причину здесь, сейчас и быстро-быстро делает эту причину отсутствовать.

Никак.

Я и сам об этом постоянно говорю.

 

На сколько хорошо вы разбираетесь в квантовой механике?

Изменено 1 мая, 201213 г. пользователем Silicium (смотреть историю редактирования)

На сколько хорошо вы разбираетесь в квантовой механике?

А что — собираешься забабахать экскурс со ссылками, изничтожающий мою позицию, но опасаешься, пойму ли? Докторских степеней не имею и трёхзначные числа в уме не перемножаю, но мозг анимой не просмотрел.

 

Индетерминизма нет. Есть недостаток данных, а также ограниченность человеческого восприятия.

 

Философская воля, к слову, не столько бессмысленное понятие (все философские понятия такие, как и — с философской точки зрения — вообще все понятия), сколько многозначное. Воля Шопенгауэра вообще гимн стихийному детерминизму. Стихийному — с точки зрения представления.

@Silicium, немного недопонимаю. Случайность (индетерминизм) и неопределенность вроде как разные понятия. Наука моделирует природу не претендуя на истинность своих моделей (теорий). Наоборот не истинность теории является одним из критериев научности. Поэтому научная картина мира всегда будет детерминирована.

 

За индетерминизм отвечает религия.

 

Конфликт между религиозной и научной картиной мира не имеет смысла.

Изменено 1 мая, 201213 г. пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

@Canis Latrans, просто так уверенно было сказано, что мне на миг показалось, что это я что-то не так понимаю (не мудрено, ибо КМ я никогда не изучал, и знаком с ней лишь по наслышке). Но нет - всё верно. Там не в том фишка, что нет способа получить некоторую информацию, а в том, что есть доказательства, что получить её не возможно в принципе. Это очень резные вещи.

 

 

 

@Nulex

Когда мы бросаем монетку, есть возможность, сложив все действующие силы, заранее просчитать на какую сторону она упадёт. Когда мы предлагаем электрону пролететь через одно из двух равнопривлекательных отверстий в экране, то совершенно ни от чего не зависит, какое из них он выберет. Если мы зафиксируем прохождение электрона через одно из них, то это будет абсолютно индетерминистическое событие - у него есть следствия, но нету причины.

Более того. если мы не станем фиксировать его прохождение, то он и вовсе пройдёт сразу через оба отверстия, ибо ему пофиг какое выбирать.

 

 

 

 

Наука моделирует природу не претендуя на истинность своих моделей (теорий)

Абсолютно верно.

 

 

Поэтому научная картина мира всегда будет детерминирована.

А вот этого умозаключения я не понял...

Изменено 1 мая, 201213 г. пользователем Silicium (смотреть историю редактирования)

Индетерминизма нет. Есть недостаток данных, а также ограниченность человеческого восприятия.

 

 

Не факт. То, что ты говоришь, очевидно. То есть образчик т.н. "житейской логики". Которая, будучи приложенной ко всякого рода матанам, удивительно часто лажает. Простейший пример — неспециалисты постоянно фейлят в игре на поле теорвера, хотя он-то попроще квантмеха будет.

 

 

Смысла в пребывании на Земле нету.

/thread

Точно также нельзя вписать понятие "случайность" в детерминированный мир.

В том смысле, который вы имеете ввиду, нельзя. Можно в том, в котором монета падает одной из сторон случайно с вероятностью 1/2. Это понятие находится на более высоком уровне, чем то, которым оперируете вы. (Уже писал про аналог с фильмом для слова "воля".)

А вот этого умозаключения я не понял...

Дело в том, что индетерминизм с научной точки зрения не имеет смысла. Как писали выше, успешно режется бритвой монаха Оккама. Теория должна объяснять и предсказывать. Теория содержащая индетерминизм, хорошо, на уровне знаменитого капитана, делает первое, но совершенно не способна справиться со вторым.

Более того. если мы не станем фиксировать его прохождение, то он и вовсе пройдёт сразу через оба отверстия, ибо ему пофиг какое выбирать.

Насколько я помню, вероятность, что он прошел через то или иное отверстие, будет равна.

В любом случае квантовый мир подчиняется своим законам. Эти законы несколько отличаются от привычных нам и только.

Если мы зафиксируем прохождение электрона через одно из них, то это будет абсолютно индетерминистическое событие

То не сможем сказать когда это произошло, но сможем найти причину.

Изменено 1 мая, 201213 г. пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

То не сможем сказать когда это произошло, но сможем найти причину

 

Нет. Причины в данном случае могут изменять лишь вероятность события.

 

 

 

вероятность, что он прошел через то или иное отверстие, будет равна

Вероятность то может быть и разной, но вот пройдёт то он сразу через оба отверстия, да потом ещё и сам с собою проинтерференцирует)

 

 

 

индетерминизм с научной точки зрения не имеет смысла.

Тем не менее он в ней имеет место быть. И ни каким бритвам он уже не по зубам.

 

В любом случае квантовый мир подчиняется своим законам. Эти законы несколько отличаются от привычных нам и только.

 

Но разве то, что они нам непривычны освобождает нас от их действия?

Наш мир существует по тому, что законы эти такие, какие они есть. И никуда нам от них не деться.

Теория содержащая индетерминизм, хорошо, на уровне знаменитого капитана, делает первое, но совершенно не способна справиться со вторым.

Если что, предсказательная сила квантовой механики лежит в основе теории полупроводников. Которая позволяет тебе сейчас заседать на форуме.

 

Опять же, не надо со своей житейской логикой пытаться лезть в область, о которой ничего не знаешь. Там всё не так.

 

 

что есть доказательства, что получить её не возможно в принципе.

Сила любых доказательств зависит от системы представлений, в которой они существуют. Вообще: любая научная выкладка есть функция существующих представлений. Отсюда: доказанная невозможность здесь и сейчас, даже если сии два имеют теоретически бесконечную протяжённость, не отменяет потенциальную возможность. Бытие Бога вон, например, доказывали, и по меркам схоластической логики — весьма убедительно. Просто с тех пор логика немножко приросла. Вот и мы — подождём.

Опять же, да: невозможность получить информацию не означает её отсутствие.

Можно к теме метафору какую-нибудь предложить... Скажем, компьютер — мыслящее существо. Он включается — и запускаются программы: они чего-то делают, перекладывают единички от ноликов — и обратно. Допустим, мы напишем программу, которая в рандомные моменты времени будет мониторить деятельность прочих программ, фиксировать результаты этой деятельности и прочую статистику и опосля выводить на экран сообщение: «Я МЫСЛЮ». Или: «Я ОБЛАДАЮ СВОБОДОЙ ВОЛИ». Благодаря деятельности человека компьютер будет время от времени спать. Или, неожиданно для себя, выполнять другие программы, в дополнение к уже запущенным. Или меняться качественно... Но познать, почему это происходит, он не сможет, потому что человек, кликающий мышкой, существует в другой системе координат. Но связь его с компьютером — логична и проста, если смотреть со стороны. Человек в этой системе смотрит со стороны, поэтому видит всё отчётливо. Теоретически компьютер тоже так сможет... Скажем, он будет усложняться, идти в сторону искусственного интеллекта, обзаводиться развитыми визуальными сенсорами... Получит возможность сложить два и два. Или мы сами его уведомим о своём существовании, для своего же удобства. И вуаля — невозможное стало возможным.

Всё это просто метафора, она для красоты и на точность отношения человека и неведомых законов вселенной не претендует.

Не факт. То, что ты говоришь, очевидно. То есть образчик т.н. "житейской логики".

То, что я говорю, — решение частного философского вопроса о той же свободе воли. Я вообще исхожу от предпосылки, а не от необходимости. Исходить от необходимости — дело учёных. Они должны оперировать индетерминизмом там, где пока нет детерминизма более высокого порядка. Здесь всё элементарно: если я скажу, что индетерминизм есть и что всё намного сложнее, ты скажешь: не факт. Факт, тащемта, штука тоже относительная.

Это всё конечно хорошо, но вот только совершенно антинаучно и не продуктивно.

Да, очень может быть (я думаю, что так и будет), что через тысячу лет все современные представления об устройстве мира будут лишь вызывать ухмылку у школьников, равно как сейчас древние модели вселенной с черепахой и слонами, однако другого эффективного пути познания у нас нет.

Предложенные рассуждения не то чтобы не верны, просто их можно применить к абсолютно любому утверждению - что мешает заменить детерменизм на Макаронного Монстра?

У предположений основанных на подобных рассуждениях есть одна характерная особенность - они возможнодоказуемы только в одну сторону. То есть, если, например, наша вселенная моделируется на компьютере, то возможно, со временем, это удастся доказать а возможно и не удастся, но если это не так, то опровергнуть ничего нельзя и всегда можно будет сказать, что это всё равно так, просто пока ещё не доказано.

В таких случаях и применяют бритву Оккама.

Неопровержимсть - не доказательство.

 

Однако, можно было заметить, что я и сам пользуюсь таким подходом.

Да, это так, и от этого, против моих рассуждений постоянно выдвигают уж же аргументы, что я привел сейчас. Но против того, о чём говорю я, такая критика не подходит, ибо у меня такие ссылки на неопровержимость используются не как доказательства, а как способ рассмотреть проблему под определенным углом.

 

Shinsaku уже не раз говорил, о непременимости житейской логики в таких делах, однако мне кажется, что здесь не в логике дело а в водимых данных.

Вот почему вы, в качестве предпосылки, выбрали детерменизм?

По тому, что так подсказал вам ваш здравый смысл.

Но он то откуда это взял?

Он просто вывел это на основание информации ранее принятой за истинную. Однако нет никаких гарантий истиности этой информации, ибо она, в своё время, легко могла, как избежать проверки здравым смыслом, так и пройти её за счет того, что на тот момент её нечем было опровергнуть.

Изначальные то аксиомы, усвоеные нами в детстве, ни какой проверки не проходили, а ведь всё наше мировоззрение и здравый смысл строится именно на них.

Это всё конечно хорошо, но вот только совершенно антинаучно и не продуктивно.

А что продуктивно? Ссылаться там, где не можешь выискать причину, на индетерминизм? Очень продуктивно.

что мешает заменить детерменизм на Макаронного Монстра?

Что мешает на эту же НЁХ индетерминизм? Тем более что он всяко лучше на эту роль подходит.

У тебя нет неоспоримых доказательств даже собственного существования, так что как-то так. Аксиоматические основания науки недалеко ушли от религии.

То есть, если, например, наша вселенная моделируется на компьютере

Наша вселенная не моделируется на компьютере, не надо гнать. Она есть сон демиурга и ничего более.

Сказал же по-нормальному: это просто метафора, причём не метафора устройства вселенной или чего-либо ещё, а метафора относительности познания и абсолютности вселенной. На данном этапе человек ограничен в своей способности познавать. Возможно, ограничен критически и перманентно. Но это не повод превращать сущее в разнонаправленный поток дхарм: то, что мыслится как индетерминизм человеком, является детерминизмом более высокого порядка абсолютно. Потому что с философской точки зрения, если в основаниях материи и законов, ею управляющих, лежит индетерминизм, фундаментальная случайность, то детерминизма нет в принципе — только в качестве подачек представления, если сощуриться.

Shinsaku уже не раз говорил

Шинсаку вообще поговорить горазд. У него профессионально-личностная деформация такая: бездуховные функции и инкапсуляции вызывают желание зафигачить метафор, олбанского и своих суждений о вещах. :3 Мы его за это и любим.

Помнится, он где-то тут рядышком много страниц выражался в том плане, что человек есть функция инстинктов. Зачем ему предсказательная сила квантовой механики нужна в такой картине, не совсем ясно — с его-то ламповым редукционизмом.

 

Я вообще предлагаю всем прийти к субъективному идеализму и сформировать себе из воздуха порцию отличного мороженного. Кто за? Я за.

Так и у меня это метафора. Причем того же самого.

Да - вселенная абсолютна.

Да - наша способность к её познанию, как минимум, существенно ограничена, по крайней мере на данный момент.

Но это не повод превращать всё сущее в строго фиксированный поток провоцирующих друг друга событий: то, что людям мнится детерменизмом, на самом деле лишь взаимодействие неравномерности статистического распределения индетерменированых событий.

 

Мысль ясна?

 

Представления об детерменизме вселенной точно также, как и представления об её индетерменизме, возникают из ограниченности нашей способности к познанию, и к реальному положению дел могут вообще ни какого отношения не иметь.

Но это не повод превращать всё сущее в строго фиксированный поток провоцирующих друг друга событий

Замечательный повод. Правда, не только событий, а явлений, связей, отношений и прочей пофиготы. И, правда, не провоцирующих, а детерминирующих, потому что провоцирует Вася Петью в детсадике. Важно только так, чтобы нечто, определяемое за детерминанту, действительно ею было, а не указывалось от балды. А если указать не можешь, то и фантазировать негоже.

Мысль ясна?

И что в ней такого? Я то же самое говорил: мир детерминирован. Пара для этого:

то, что людям мнится детерменизмом, на самом деле лишь взаимодействие неравномерности статистического распределения индетерменированых событий.

— веса столько же в ней.

Представления об детерменизме вселенной точно также, как и представления об её индетерменизме

Как и любое представление вообще, кроме абсолютного, да и то вопрос, потому что есть мнение, что сама суть любого представления — в неабсолютности, так, что там, где представление, — всегда есть ограничение. И точка зрения, обладающая абсолютностью, уже не может называться точкой зрения.

А можно и по третьему пути пойти, по которому идут монотеистические религии. Например, сказать, что мир одновременно на сто процентов детерминирован и на сто процентов индетерминирован. А можно таки навоображать себе стаканчик мороженного. Хочу с начинкой внутри.

Навоображать стаканчик мороженного, лично мне тональ не позволяет, так что здесь я пасую.

 

Но таки на чём же основана ваша убежденность в абсолютном детерменизме вселенной?

Но таки на чём же основана ваша убежденность в абсолютном детерменизме вселенной?

Убеждённость для лохов. У меня есть позиция в споре. Поэтому отвечу так: с абсолютных колоколен не рассуждаю и вдохновляюсь априорными формами чувственности и мышления. Потом другое объяснение придумаю, покрасивше.

Так ли это...

В чём разница между убежденностью и "позицией в споре"?

Изменено 2 мая, 201213 г. пользователем Silicium (смотреть историю редактирования)

Оскорбительно глупый вопрос на самом деле.

первое - исповедуемый набор заблуждений.

второе - позиция, которая была свободна на момент присоединения к спору и диктуется интересом.

Хорошо, тогда по другому.

У вас есть аргументы основанные на чём либо кроме вашего мировоззрения?