У вас есть аргументы основанные на чём либо кроме вашего мировоззрения?

Я чего-то подустал уже от какой-то гулкой чугунности... А что, я приводил аргументы, основанные на моём мировоззрении или как-нибудь на него ссылался вообще? Т. е. он, понимаешь, рельсирует по теме, и то ему индетерминизм, то ему житейская логика, то ему ни в телегу не легу, ни пешком не пойду... И чего-то я вижу в этих метаниях из одной относительности в другую одни метания — и ни одного аргумента, как-то выдирающегося из субъективизма, не нахожу. Но с других требует, а то как же. Маёвтик херов.

 

У меня тогда встречный вопрос: детерминизм отбирал у тебя деньги на завтраки и, приседая на корточки, дышал сигаретным дымом в твоё разбитое лицо? Откуда такая устойчивая и эмоциональная неприязнь к нему?

То, что я говорю, — решение частного философского вопроса о той же свободе воли.

Частные философские вопросы при всей их няшности — вовсе не та штука, посредством которой можно оценивать самый укуренный раздел физики. От которого крыша съезжает у самых укуренных физиков. Нет-с, господа, не тот калибр.

 

В том-то и дело, что квантовая случайность — это не подбрасывание монетки, где просто не интересно эволюции монетки просчитывать. Это тот случай, когда ты вглядываешься в Вечность — а Вечность в тебя. Эйнштейн в своём эпическом сраче с Нильсом Бором как раз твоей позиции и придерживался — Бог не играет в кости, все дела. Спор слил всухую, хотя уже и после смерти — когда поставили в натуре его мысленный эксперимент, который должен был полностью опровергнуть квантовую механику. Получилось так, что он её полностью подтвердил.

 

Когда "случайность" — это всего лишь недостаточность данных, такое понятно сразу. Но в квантмехе и теоретически, и на практике случайность — это случайность качественная, а не обозначение для количества информации. Полное впечатление, что природа упорно не хочет, чтобы ты обладал исчерпывающими знаниями — и намеренно путает карты. Крыша в пути, ага.

Изменено 2 мая, 201213 г. пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

@Canis Latrans, напомню ка я вам, с чего всё началось.

1. Я сетовал на то, что в научную картину мира ни как не вписывается явно существующее явление - воля.

2. Мне возразили, что воля ну ни как не вписывается в научную картину мира и по тому наукой не рассматривается.

3. На это я заметил, что это лишь указывает на несостоятельность нынешних научных воззрений, и привёл в пример, аналогичную ситуацию - когда научная картина мира была ещё детерминированной, понятие "индетерминизм" не только вписать в эту модель, но и даже дать ему о адекватное определение в её терминах, было решительно невозможно (может и преувеличил немного, но в целом примерно так оно и есть)

4. Внезапно выясняется, что и существование индетерминизма вызывает у кого-то сомнения. Этого я не ожидал, как не ожидаю встретить людей, убеждённых, что Земля плоская.

 

В данном споре я придерживаюсь устоявшихся в науке воззрений. В виду этого, вы сомневаетесь, что я могу понакидать суда ссылок на свидетельствующие в мою пользу статьи любого уровня авторитетности, и на описания экспериментов наглядно демонстрирующих предмет нашего обсуждения?

Если да, то напрасно...

 

А вот вы множите привести хоть какой-нибудь весомый аргумент в свою пользу?

 

Если же таким образом вы хотите мне продемонстрировать, что в подобных спорах можно неограниченно долго отстаивать любую, сколь угодно не аргументированную позицию, то не стоило утруждаться - мне это и так известно.

Изменено 2 мая, 201213 г. пользователем Silicium (смотреть историю редактирования)

Помню, как в детстве категорически отказывался признавать, что скорость перемещения в пространстве может быть каким-либо обзором ограничена)

"Как-так?! То, что мы никогда не встречали ничего двигающегося быстрее света, ни разу не означает, что это не возможно! Ни что не может помешать нам, в будущем, разгонять космические корабли до любой строгости. Теория Относительность - бред, и должна умереть!"

И с вечными двигателями та же фигни была...

Впрочем мне это пошло на пользу - начал умные книжки читать.

Частные философские вопросы при всей их няшности — вовсе не та штука, посредством которой можно оценивать самый укуренный раздел физики. От которого крыша съезжает у самых укуренных физиков. Нет-с, господа, не тот калибр.

Мне это чем-то один разговор с Моегором напоминает. «Так-так, ещё раз... Почему "Убить Билла" — плохой фильм?» — «Ну так это очевидно: потому что "Убить Билла" — стилизация, но плохая стилизация» — «А "Бесславные ублюдки" почему тогда хороший?» — «Потому что это хорошая стилизация. Всё просто».

Так же и тут. А, тут уж извините: философские вопросы, конечно, няшные, но наиболее укуренный раздел физики, которым укурились лучшие физические умы, — здесь пускай не суётся, рожей не вышло.

Хорошо, я твёрдо обещаю, что оценивать какой-то там раздел чего-то там не буду. Я буду решать частный философский вопрос, чем я, собственно, и занимался. И ежели он как-то с этим разделом скоррелирует — не моя вина, а побочный эффект: я хотел этого избежать.

В том-то и дело, что квантовая случайность — это не подбрасывание монетки, где просто не интересно эволюции монетки просчитывать.

Подбрасывание монетки — это теория вероятности, которая есть статистическое гуано. Но нас такая профанская случайность не интересует. B)

Когда "случайность" — это всего лишь недостаточность данных, такое понятно сразу. Но в квантмехе и теоретически, и на практике случайность — это случайность качественная,

И не здоровье. То, что ты называешь случайностью, есть проявление детерминированности вселенной, опирающейся на законы, нам неведомые. Вполне себе валидная гипотеза, ничуть не хуже той, которая вводит антинаучный индетерминизм. Так что всё нормально.

В таких вопросах что философы, что физики, — один хрен, челюсть-де по полу одинаково дозволяют валять. Вообще, челюстные вопросы глубоко демократичны.

1. Я сетовал на то, что в научную картину мира ни как не вписывается явно существующее явление - воля.

Научную картину мира не привёл, предположив, видимо, что она является чётко зафиксированным ГОСТ-овым монолитом. Волю как понятие философии, психологии, житейского разума и иже — не разграничил, предположив, видимо, что и так сойдёт. Ни одного аргумента, основанного на чём-либо, кроме мировоззрения, не привёл. Т. е. изначально вообще выводил вилами в потоке.

2. Мне возразили

Аналогично.

3. На это я заметил, что это лишь указывает на несостоятельность нынешних научных воззрений

В данном споре я придерживаюсь устоявшихся в науке воззрений.

Т. е. опираешься на заведомо несостоявшиеся конструкции, что чудесно характеризует твою позицию в частности и способ мышления в целом.

4. Внезапно выясняется, что и существование индетерминизма вызывает у кого-то сомнения.

Нет-нет, вопрос о существовании индетерминизма является вопросом дискуссионным. Как и детерминизма. Такова реальность «устоявшихся в науке воззрений», — в том, что они не устоялись. Поэтому моё дело — всего лишь дела выбора и вкуса, и подкопаться тут негде.

 

Более того скажу. Сии два — что детерминизм, что индетерминизм, — НЁХ-и те ещё. Не удивительно, что они родились в русле философии и активненько там пестуются и поныне. Поэтому прежде чем активно форсить туда или сюда, надо бы определиться с тем, что это такое. Вообще, так сказать, определить причину, следствие, случайность и т. д. Потому что — удивлю — здесь есть некоторые проблемы.

А вот вы множите привести хоть какой-нибудь весомый аргумент в свою пользу?

Множим. В своей позиции я опираюсь на устоявшиеся в науке воззрения. Я думал, это вполне очевидно.

 

Есть более глубокий уровень понимания проблемы. Дело в том, что ты — случайная связь в цепи моих нейронов, приблажившийся мираж. На самом деле тебя не существует, как и мира в целом — всё сущее есть продукт моих бредовых фантазий. И когда меня вылечат, ты исчезнешь, кремний. Вот теперь иди — и приведи мне хоть один аргумент против, не опирающийся как-либо на твоё мировоззрение. Только убедительный чтоб.

Если же таким образом вы хотите мне продемонстрировать

Предположение о том, что я хочу тебе что-то продемонстрировать, считаю хамским. Я просто пытаюсь объяснить тебе, в чём твоя проблема — чтобы рассеять заблуждения в ещё одной страждущей душе.

 

Помню, как в детстве категорически отказывался признавать, что скорость перемещения в пространстве может быть каким-либо обзором ограничена)

Ты, кстати сказать, многое перенял от своих детских привычек.

Впрочем мне это пошло на пользу - начал умные книжки читать.

Книжки не могут быть умными. Всегда терпеть не мог это выражение и восторженных юношей, называющих книжки «умными». Научпоп просто теребит твой залежавшийся мозг, но ума он тебе не прибавляет.

Изменено 2 мая, 201213 г. пользователем Canis Latrans (смотреть историю редактирования)

"Убить Билла" -- хороший фильм.

 

кроме того, в картине играла "Goodnight Moon" от шиварей, что не только оправдывает ее существование, но и автоматически делает в несколько раз понтовее.

 

Научную картину мира не привёл,

предположив, видимо, что она является

чётко зафиксированным ГОСТ-овым

монолитом. Волю как понятие

философии, психологии, житейского

разума и иже — не разграничил,

предположив, видимо, что и так сойдёт.

Ни одного аргумента, основанного на

чём-либо, кроме мировоззрения, не

привёл. Т. е. изначально вообще

выводил вилами в потоке.

 

Да, примерно так и было - в той моей позиции есть некоторая слабина. Мне об этом известно. Решения у меня пока нет.

 

 

Т. е. опираешься на заведомо

несостоявшиеся конструкции, что

чудесно характеризует твою позицию в

частности и способ мышления в целом.

 

Не полное описание и не верное описание - очень разные вещи.

Не секрет, что наука не претендует на полноту описания вселенной.

И тот факт, что есть, куда двигаться дальше отнюдь не означает, что всё наработанное к данному моменту времени следует решительно отбросить.

 

 

В своей позиции я опираюсь

на устоявшиеся в науке воззрения.

 

Странно, что живя в начале двадцатого века, вы умудряетесь постить здесь свои комментарии.

Подозреваю, что кое-кто пытается меня обмануть...

 

 

всё сущее есть продукт моих

бредовых фантазий. И когда меня

вылечат, ты исчезнешь, кремний. Вот

теперь иди — и приведи мне хоть один

аргумент против, не опирающийся как-

либо на твоё мировоззрение. Только

убедительный чтоб.

 

Единственный известный мне способ вас разубедить, это транслировать мои аргумент непосредственно в ваш мозг, но подобная процедура сопряжена с некоторыми техническими и юридическими трудностями, да и сомневаюсь я, что вы в самом деле хотите получить подобный ответ.

 

Я просто пытаюсь объяснить

тебе, в чём твоя проблема

Примного благодарен, однако смею вас заверить, что о своих проблемах я осведомлен значительно лучше вас, и ничего нового вы мне так и не сказали, хотя и дали парочку поводов по внимательнее обдумать некоторые вопросы.

 

Книжки не могут быть умными. Всегда

терпеть не мог это выражение и

восторженных юношей, называющих

книжки «умными». Научпоп просто

теребит твой залежавшийся мозг, но ума

он тебе не прибавляет.

 

Абсолютирование лексического значения слова.

Фэйспалм...

Вы про омонимы и метафоры слыхали вообще?

Да, примерно так и было - в той моей позиции есть некоторая слабина.

Да чего уж так по-ягнячьи кротко — «некоторая слабина»... Так и запишем: фуфло твоя позиция, дом на песке.

Не полное описание и не верное описание - очень разные вещи.

Это не отменяет дискуссионность некоторых фундаментальных вопросов в науке, которые на данном этапе не могут претендовать на универсальное решение, на которое, в свою очередь, можно будет ссылаться как на часть «устоявшихся в науке воззрений» и делать вид, что такая ссылка комильфо и очевидна.

Не секрет, что наука не претендует на полноту описания вселенной.

Наука претендует на полноту описания вселенной в рамках установленных пределов, при этом эти рамки не оговорив. Там что вполне себе претендует.

Ох, нет у нынешней молодёжи зажигательного духа Просвещения, когда законы шустрили манящими покемонами, предел совершенству ставили только пленительные салоны, а парики были свежи и напудрены. Как некогда заметил Барков о кое-чём другом: обмельчал разум.

И тот факт, что есть, куда двигаться дальше отнюдь не означает, что всё наработанное к данному моменту времени следует решительно отбросить.

Мир детерминирован. Охреневающие квантовые физики охреневают, как и физики предшествующих поколений. Невозможность указать причину явления не означает её отсутствие. Индетерминизм — фундаментальное философское понятие, отрицающие причинно-следственную сеть либо значимость оной для описания мира. Индетерминизм существовал и до квантовой механики. Фундаментальное строение материи неизвестно. Учёные склонны к гипотетическим конструкциям там, где сиюминутного объяснения нет. Т. о., индетерминизма как сколько-нибудь признанной парадигмы нет на данный момент вот хоть ты убейся — есть только феномены, не имеющие объяснения в современной науке. Штатная ситуация. Одним из таких феноменов является мигрень, чья этиология точно не установлена до сих пор, — это слегка снимает флёр таинственности, напущенный на своенравные частицы. И всё это решительно нельзя решительно отбрасывать.

Странно, что живя в начале двадцатого века, вы умудряетесь постить здесь свои комментарии.

Я не вижу здесь никакого противоречия, мой искусный саркастик: в индетерминированном мире и не такие чудеса возможны. Вон и Эйнштейн писал, опять же...

Единственный известный мне способ вас разубедить, это... но...

Что, нечем крыть? ^^ Вот и я думаю, что сел ты в лужу.

Примного благодарен, однако смею вас заверить, что о своих проблемах я осведомлен значительно лучше вас

Самолечением не занимаемся. Это азы. И зачем «проблемы»? Проблема у тебя на самом деле только одна, которая выражается очень коротким и слегка непечатным словом.

Абсолютирование лексического значения слова.

Помнится, ты у меня как-то спрашивал — где же можно глянуть все публикации пользователя? Там ведь всего пять сообщений.

Вот и тут подобная же слепошарость. Чего там «абсолютизировать»? Метафора идиотская. И крайне неспасительная для репутации у форумной элиты, бредущей в светлое будущее под моим началом. B) Потому что человек, спрашивающий в чём разница между убеждённостью и позицией в споре, явно читал что-то не то. И других свидетельств тут не надобно. А Декарт советовал читать книгу жизни — и чёткий пацан был потому.

Вы про омонимы и метафоры слыхали вообще?

Фэйспалм...

Отпусти сначала титьку Лурки, чтобы про метафоры пухнуть.

Мир детерминирован. Охреневающие квантовые физики охреневают, как и физики предшествующих поколений. Невозможность указать причину явления не означает её отсутствие. Индетерминизм — фундаментальное философское понятие, отрицающие причинно-следственную сеть либо значимость оной для описания мира. Индетерминизм существовал и до квантовой механики. Фундаментальное строение материи неизвестно. Учёные склонны к гипотетическим конструкциям там, где сиюминутного объяснения нет. Т. о., индетерминизма как сколько-нибудь признанной парадигмы нет на данный момент вот хоть ты убейся — есть только феномены, не имеющие объяснения в современной науке.

А как правильно назвать ситуацию, когда известно, что если за кулисами что-то и происходит, то, даже если мы это и узнаем, мы всё равно не сможем предсказывать результат точнее, чем сейчас?

 

In August 2011, Roger Colbeck and Renato Renner published a proof that any extension of quantum mechanical theory, whether using hidden variables or otherwise, cannot provide a more accurate prediction of outcomes, assuming that observers can freely choose the measurement settings.

(отсюда)

 

По-моему под такую ситуацию слово индетерминизм лучше подходит. Если оно не подходит сюда, то куда оно вообще может подходить?

Изменено 3 мая, 201213 г. пользователем Stas21 (смотреть историю редактирования)

Ну во первых она стала не очень актуальной с развитием квантовой механики (хотя принцип неопределённости для наших целей тоже не подходит),.

Есть несколько интерпретаций квантовой механики, и далеко не все согласны, что она ведёт к индетерминизму. Хотя касательно сабжа здесь ещё тысяча «но», включая несущественную разницу между субъективным и объективным индетерминизмом (агностицизм и квантмех соответственно), нетождественности понятий воли и случайности и т.п.

Но касательно данной вот цитаты — стараемся не слишком спешить с выводами об актуальности. Кое-кто вовсе считает, что индетерминизм не попадает в область научного знания.

А во вторых она заведомо не верна, ибо вот.

Шустро вы с серьёзными концепциями с многовековой историей разбираетесь, однако. Это софистика, а не доказательство. И вот где проблема. Из таких размышлений следует лишь то, что в детерминированном мире (хотя, как мы уже установили, речь идёт не о детерминированном/индетерминированном, а об ограниченном наукой или насыщенном метафизикой мире) нет субъекта, который мог бы быть правым. Но это не делает детерминизм ложным, потому что истина объективна, т.е. внесубъектно, т.е. не нуждается в носителе, который подтверждал бы или опровергал бы её правильность; она просто есть. Категория же прав/неправ — субъективна.

Больше того, строгий материализм не означает отсутствия человека. Он говорит лишь об отсутствии метафизических конструкций вроде бессмертной души. При этом только упоротый радикальный редукционист станет утверждать, что нет ничего, кроме пустоты и по-разному организованной материи, а всякие там вещества, их свойства, планеты и растения — вопрос восприятия. Воля, как это сейчас и делается в науке, выводится бихевиорально, через наблюдение пациента. Так что воля — в научном смысле — объективно существует, как и личность, как и сознание, как и прочая сложная хрень — хотя бы как наблюдаемые феномены. Вопрос в их природе. Одни говорят — обманчивый интегральный конструкт, другие — что неа, есть квалиа с интенцией, а значит, некая самость риальне есть. То, как ваше доказательство сформулировано, относится к наивному материализму 18 века.

Аргумент "это не верно, по тому, что не вписывается в современную научную картину мироздания" как-то не очень... Например, если бы в эту картину не вписывался закон всемирного притяжения, то что?

То надо менять одну из или обе противоречащих друг другу теорий. Собственно, герр Айнштайн отлично над как раз-таки ньютоновской механикой и поколдовал, когда та навернулась на больших скоростях и малых расстояниях. Как раз так и работает наука — методом смены парадигм.

По-моему философская Воля вообще бессмысленное понятие

И далее следует описание абсолютно любой метафизики. Если есть два мира, в одном из которых нет бога, а другом есть, но он действует скрытно, через законы физики, то ни в одном из миров бог не будет нужен для описания мира. Поэтому такой бог и будет метафизичным, то есть недоступным для опытного познания, и именно поэтому наука отказывается от познания бога, потому что он не может быть её предметом. Именно на границе опытного познания всякое знание и разделяется на научное и метафизическое. Но наука при этом не претендует на описание всего и не говорит, что всякая метафизика заведомо ложна; наука не претендует на стопроцентное доказательство отсутствия бога, потому что это невозможно. Но это не значит, что его нет. Равно, как неспособность доказать отсутствие фарфорового чайника, парящего на орбите какой-нибудь планеты. То же самое и с философской волей. Если она есть, но не пересекается с наукой, для науки она бессмысленна. Но наука — вещь заведомо субъективная, и разница между знанием (пусть научным, пусть достоверным) и истиной в точности такое же, как между правдой и истиной — знание есть познанная кем-то истина. Если наука отказывается от непознаваемого знания, это не значит, что мы должны называть истиной его отсутствие. Хотя бы просто для логической последовательности, фигле — я к вере в Волю или Душу не призываю.

«Случайность» — понятие исключительно психологическое. Которое означает, что ты не можешь сесть и до известной степени глубины расписать, отчего произошло это, а не то.

А нам, субъектам, по барабану.

 

 

 

*слоупокнул он и пошёл дочитывать тред*

Изменено 3 мая, 201213 г. пользователем Reykjaneshryggur (смотреть историю редактирования)

А как правильно назвать ситуацию, когда известно, что если за кулисами что-то и происходит, то, даже если мы это и узнаем, мы всё равно не сможем предсказывать результат точнее, чем сейчас?

Если бы мы знали положение всех частиц в данный момент, а также то, каким образом они его меняют, мы бы смогли предсказывать будущее с точностью в сто процентов. Но мы, к сожалению, этого не знаем. Вывод: мир индетерминирован, в нём есть НЁХ-и, не подчиняющиеся причинно-следственным связям. И ничего не смущает.

In August 2011, Roger Colbeck and Renato Renner published a proof that any extension of quantum mechanical theory, whether using hidden variables or otherwise, cannot provide a more accurate prediction of outcomes, assuming that observers can freely choose the measurement settings.

Перефразирую: «Мы нихера не знаем, как это работает. Поэтому ешь-пей-веселись».

Значит, квантум меканикыл теори — гуано либо в посылках, либо в методологии, либо вообще. Видимо, Кольбек с Ренером получили моржовый отворот-поворот при попытке приобщиться к тамошней кормушке — и обиделись: занято бо. Ну так, печальное известие. Механика Ньютона тоже кой для чего не подходила. Горевали как при смерти Сталина.

А ещё можно накласть на этот пруф или поискать ему противоположность. Акулья академическая наука поистине безгранична в возможностях.

По-моему под такую ситуацию слово индетерминизм лучше подходит. Если оно не подходит сюда, то куда оно вообще может подходить?

Что ему лучше подходит — это дело вкуса. По мне так больше подходит более-менее общепринятая трактовка — вот такая, например:

Индетерминизм — фундаментальное философское понятие, отрицающие причинно-следственную сеть либо значимость оной для описания мира.

Смысла в пребывании на Земле нету.

Не ломай кайф, хитрый самый тут выискался! :angry:

Если бы мы знали положение всех частиц в данный момент, а также то, каким образом они его меняют, мы бы смогли предсказывать будущее с точностью в сто процентов

Если в вашей аналогии с компьютером, то допустим, что случайные события на самом деле происходят, когда детерминированный пользователь двигает мышкой, но узнать, когда он захочет двинуть мышкой у нас нет никакой возможности. То есть к тому, что определяет положение того, что мы видим, у нас доступа нет. (К частицам у нас доступ есть, мы, допустим, всё о них знаем.)

 

Индетерминизм — фундаментальное философское понятие, отрицающие причинно-следственную сеть либо значимость оной для описания мира.

Тут можно поспорить почему оно общепринятое. На этой странице есть разные определения. В первом предложении одно, дальше, со ссылкой на философа вот это: "Indeterminism — or, more precisely physical indeterminism — is merely the doctrine that not all events in the physical world are predetermined with absolute precision." В общем, у меня с вами разные определения и, почему-то подозреваю, что спор о том, какое из них общепринятое, ни к чему не приведёт. Как минимум один источник с вашим определением я нашёл, и тут уже нужно будет спорить чей источник круче.

Если в вашей аналогии с компьютером, то допустим, что случайные события на самом деле происходят

Случайные события происходят на самом деле постоянно, потому что случайность — категория представления. «Нежданчик» синонимом. Случайные события в науке — то, что она не может предсказать (т. е. дофига всего, на самом деле, включая срок моей смерти и последующего воскрешения под звуки метафизических труб), или — в другой трактовке — то, чему она не может дать объяснение. Ни то, ни другое против причинно-следственных связей решительно ничегошеньки не имеют.

То есть к тому, что определяет положение того, что мы видим, у нас доступа нет.

Ну и ничего страшного. «Определяет» — уже детерминизм. Они поэтому и залабали теорию скрытых параметров — родного хотят. Так что сегодня нет, а завтра — есть. Диалектика познания такова.

not all events in the physical world are predetermined with absolute precision

«Ивентсы» — понятие широковатое. Сюда можно и полёт частиц, и следующего президента США приписать. Это во-первых. А во-вторых, такая трактовка не понимает философских корней индетерминизма, т. е. занимается перестройкой и отсебятиной, т. е. занимается тем, чем занимаются все в тисках языка. Так что снова к тому, о чём я сказал уже ни единожды, — дело вкуса.

Как минимум один источник с вашим определением я нашёл

Да ладно уже «источник» в философии... Поверь опыту: пустое это дело. Лучший источник, который я всегда ношу с собой.

Уже давно для себя понял, что спорить на эту тему - бессмысленно. Один негатив.

 

Поэтому просто вкратце свое:

- Бога нет

- наша жизнь - просто результат развития жизни на нашей планете

- счастье - это когда тебя все устраивает и ты получаешь удовольствие от жизни. Не важно, какими способами. Желательно, законными.

- смысла в жизни нет, так что каждый волен сам его придумать

 

Так же давно мне понравилась версия, что все происходящее - лишь плод моего воображения. Красивая теория, как у Харухи )

нетождественности понятий воли и случайности

Да. Это одна из ключевых позиций в моих рассуждениях (в случае признавания индетерминизма).

 

Шустро вы с серьёзными концепциями с многовековой историей разбираетесь, однако. Это софистика, а не доказательство.

По большому счёту, это и не планировалось, как доказательство какой-либо концепции. Скорее его можно назвать доказательством рациональности определённого выбора.

Приведу аналогию:

 

Человек сидит в пустой герметичной комнате без окон и с одной дверью.

Еды и воды у него нету, да и запас воздуха ограничен. Или даже пускай через 20 минут эта комната заполнится ядовитым газом (хотя это совсем не обязательно).

За дверью находится тамбур.

Дверь из тамбура на улицу оборудована замком с таймером, который открывается через 15 минут после открытия внутренний двери.

С вероятностью меньшей чем 100% тамбур заполнен ядовитым газом, который убьёт человека, если тот откроет дверь.

Стоит ли ему открыть дверь?

 

Мой ответ - Да.

Для него нет никакого смысла рассматривать теорию, что тамбур заполнен газом. Это ни как не повлияет на его положение.

Зато если он предположит, что яда в тамбуре нет, то у него появляется шанс выбраться. А если он всё же ошибётся, и в тамбуре окажется яд, то это опять же ни как не повлияет на его положение.

 

Естественно подобное рассуждение никак не является доказательством того, что яда в тамбуре нет, но зато оно позволяет принять верное решение при недостатке данных.

То же и с нашим случаем.

 

Я ведь там всё не просто так писал, а подводил к вопросу о смысле жизни, только не довёл - отвлёкся немного.

Хотя в принципе подвёл достаточно близко осталось с одним вопросом разобраться - что это, зачем он собственно нужен? Точнее так: если бы мы знали смысл жизни, то что бы для нас это значило? Какой от него прок, и что с ним следует делать?

Ух ты как у вас тут...

Но разве то, что они нам непривычны освобождает нас от их действия?

Наш мир существует по тому, что законы эти такие, какие они есть. И никуда нам от них не деться.

Тем не менее он в ней имеет место быть. И ни каким бритвам он уже не по зубам.

Ты не видишь тут противоречия? Индетерминизм и физические законы разве не противоречат друг другу? Я весьма смущен.

Нет. Причины в данном случае могут изменять лишь вероятность события.

 

Вероятность то может быть и разной, но вот пройдёт то он сразу через оба отверстия, да потом ещё и сам с собою проинтерференцирует)

Вероятность появляется не потому, что событие случайно, а по причине неопределенности. Мы не можем точно измерить координаты электрона.

=====

Если что, предсказательная сила квантовой механики лежит в основе теории полупроводников. Которая позволяет тебе сейчас заседать на форуме.

 

Опять же, не надо со своей житейской логикой пытаться лезть в область, о которой ничего не знаешь. Там всё не так.

И где по твоему в квантовой механике индетерминизм? Если бы ты читал внимательно, то заметил бы, что цитируемая тобой фраза относится к теории содержащей постулат индетерминизма, а не к квантовой механике.

Изменено 3 мая, 201213 г. пользователем Nulex (смотреть историю редактирования)

Не, я никаких противоречий не вижу.

 

По своему опыту могу сказать, что везде. где в физических теориях мне виделись лютые нелогичности и абсурдности, дело сводилось к простому недопониманию мной сути дела (к нехватке информации)

 

В КМ есть такое понятие, как суперпозиция. Когда элементарная частица взаимодействует с каким либо объектом, она (с точки зрения этого объекта) переходит из суперпозиции в одно из возможных для неё состояний. В какое именно - не зависит ни от чего. В то же время, с точки зрения остальной вселенной, которая ещё не осведомлена о результате взаимодействия, объект провзаимодействовав с частицой сам оказался в суперпозиции.

 

Не в том дело, что мы не можем измерить точные координаты элементарной частицы, а в том, что их у неё просто нету, и это позволяет ей выделывать такие выкрутасы, которые с большим трудом укладываются в наши обывательские головы (да и в профессорские тоже).

По большому счёту её и частицой то называть не очень правельно - это только в заблуждение вводит.

 

--------------------------

О, третья звёздочка появилась...

Как эту надпись, под аватаркой изменить?

Изменено 3 мая, 201213 г. пользователем Silicium (смотреть историю редактирования)

Ни то, ни другое против причинно-следственных связей решительно ничегошеньки не имеют.

Мужик, оправленный в детерминистскую красотулину индетерменизм aka качественная развилочка тоже против ничего не имеет.

счастье - это когда тебя все устраивает

Ну нафиг такое счастье. Я, например, человек перманентно недовольный и очень рад этому. -_-

каждый волен сам его придумать

Если бы. (Хотя не, слава богу).

 

это и не планировалось, как доказательство какой-либо концепции. Скорее его можно назвать доказательством рациональности определённого выбора.

Для этого достаточно просто заявить об очевидности или здравом рассудке. А если аргумент не выдерживает критики, то пофиг, для чего он там подтягивался — если он плох, то он плох.

Для него нет никакого смысла рассматривать теорию, что тамбур заполнен газом. Это ни как не повлияет на его положение.

Зато если он предположит, что яда в тамбуре нет, то у него появляется шанс выбраться. А если он всё же ошибётся, и в тамбуре окажется яд, то это опять же ни как не повлияет на его положение.

В этих случаях принято оперировать вероятностями и делать соответствующие выводы, а не выбирать какой-то один вариант и считать, что именно так оно и есть (если только такой маневр не будет иметь чисто психологического эффекта).

Энивей, не совсем понимаю, как это относится к тому, что мир не может быть насквозь материальным, потому что если это так, то нас нет, а значит, мы не можем быть правыми.

Точнее так: если бы мы знали смысл жизни, то что бы для нас это значило? Какой от него прок, и что с ним следует делать?

Следовали бы как инструкциям, фигле. Подобного опыта у человечества достаточно. Другое дело, что такие скрижали в принципе невозможно высечь.

Индетерминизм и физические законы разве не противоречат друг другу? Я весьма смущен.

Копенгагенская интерпретация разве не об этом? И вообще: разве наука хоть что-нибудь познаваемое отвергает заведомо? Вроде бы нет.

 

Философская воля, к слову, не столько бессмысленное понятие (все философские понятия такие, как и — с философской точки зрения — вообще все понятия)

Всё расскажу Платону! Пусть тебя накажет.

И где по твоему в квантовой механике индетерминизм?

 

Например, неопределённость Гейзенберга. Ну, для одной частицы понятно: замеряя скорость, мы какбэ на неё воздействуем, и сбиваем ей настройки. Ладно. Самое смешное в нём то, что тут сбоят не только инстументальные, но и аналитические методы. То есть вот у нас одна частица распадается на две, которые разлетаются друг от друга нахрен подальше. Стоит задача: полностью измерить одну из них. Напрямую нельзя, делаем хитро: меряем скорость одной из. Теперь, конечно, её местоположения мы узнать не можем, но нам пофигу. У нас есть закон сохранения импульса, и мы знаем, как частицы разлетались. Т.е. мы аналитически можем просчитать скорость второй частицы, замерить её местоположение и вуаля — мы всё про неё знаем, Гейзенберг посрамлён.

 

Так? Хренов тачка. Мы не можем. Как только мы измеряем состояние первой частицы, вторая у себя там тоже начинает козлить. Мы не можем аналитически узнать её точные параметры, она моментально "сбивается", положив при этом на ограничение скорости света, разумеется. А теперь самая радость: мы не можем вычислить ни один грёбаный параметр ни для одной грёбаной частицы в этой грёбаной Вселенной: замерили одну — всё остальные аля-улю.

 

Квантовая механика принципиально постулирует: невозможно полностью измерить состояние ни одной системы; отсюда: невозможно точно предсказать поведение ни одной системы. Собственно, индетерминизм вот здесь.

Изменено 3 мая, 201213 г. пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

А если аргумент не выдерживает критики, то пофиг, для чего он там подтягивался — если он плох, то он плох.

 

Критики я пока что не видел (сказанное Nulexом несколько не по существу - всё равно, что упрекать грабли, в том, что ими борщ хлебать не удобно), а с выполнением поставленных перед ним задач то рассуждение справляется очнь хорошо. По крайней мере мне так кажется.

Если я не прав, то объясните, в чём. (Чтобы критиковать необходимо понимать, что именно я имел в виду. Если не всё ясно - спрашивайте, попробую объяснить)

 

 

В этих случаях принято оперировать вероятностями и делать соответствующие выводы

Как вы предлагаете рассуждать в данной ситуации?

Каковы будут решения при вероятности наличия яда в тамбуре - 50%, 95% и 99.99953% ?

 

 

а не выбирать какой-то один вариант и считать, что именно так оно и есть

Естественно подобное рассуждение никак не является доказательством того, что яда в тамбуре нет,

 

-----------------------------------------------------------

 

положив при этом на ограничение скорости света,

Кстати, экспериментальное подтверждение уже есть?

Когда я последний раз об этом слышал, моментальность реакции второй частицы была лишь гипотезой.?

Изменено 3 мая, 201213 г. пользователем Silicium (смотреть историю редактирования)

Кстати, экспериментальное подтверждение уже есть?

2008 года эксперимент:

 

С целью экспериментального подтверждения этой теории группа Жизена «связала» два фотона, а потом «разлучила» их, отправив по оптическому кабелю в противоположные стороны.

 

Исследователи одновременно измеряли состояния запутанных частиц и пришли к выводу, что они «взаимодействовали», причём со скоростью, превышающей скорость света в 10 000 раз.

 

Последующие расчёты показали, что частицы не могли «поделиться» информацией (а потом каким-то образом хранить её) до своего разбега.

Изменено 3 мая, 201213 г. пользователем Shinsaku-To (смотреть историю редактирования)

Ну, вот про подготовку к этому эксперименту я и слышал.

Многие физики склоняются к так называемой «никакой» интерпретации квантовой механики, ёмко выраженной в афоризме Дэвида Мермина: «Заткнись и считай!» (ориг. англ. «Shut up and calculate»)

 

Хы.

 

 

Чтобы критиковать необходимо понимать, что именно я имел в виду. Если не всё ясно - спрашивайте, попробую объяснить

Ну вот я и спрашиваю: каким образом пример с газенвагеном и расчётом выживаемости связан с моей критикой вашего доказательства? В последнем было озвучено, что если воли нет, то мы неправы, утверждая, что воли нет, потому что безвольное ничего утверждать не может, а значит, не может быть, что воли нет, значит, она есть [там речь шла не о воле/безволии, а о детерминизме/индетерминизме, но мы чуть позже этот лимит отодвинули]; я же в своём посте указал, что между «мы неправы, говоря, что воли нет, потому безвольные не могут быть правыми» и «отсутствие воли — ложь» две большие разницы, потому что истина и правда — две большие разницы, главное отличие которых — в необходимости для них субъекта-носителя. В ответ мне было предложено решить задачку с газенвагеном. Где-то в этот момент я потерялся.