Gunslinger girl

[Kamajii]

Вообще-то, наверное странно открывать тему для манги которая выходит уже почти десять лет и имеет почти двенадцать томов.

Однако, то обстоятельство что манга, судя по всему, приходит к своему финалу (а также настоятельные просьбы убраться с обсуждением манги из анимешных тем :) )

заставили меня открыть отдельную тему.

Сначала я даже собирался открыть опрос, однако пришлось бы не включать в него часть героев, не имеющих не текущий момент шансов (что вроде как жестокий спойлер и карается канделябром) или включать всех, но как-то странно выдавать желаемое за действительное.

Итак, у кого какие соображения?

 

Ах да, вышел перевод 87-й главы на английском.

Однако же...

Edited August 3, 2011 by Kamajii (see edit history)

[初音ミクこんばんは]

Мне без разницы, кто выживет. После второго тома мне всё стало ясно. После четвертого я уже "наелся". Интересно было бы заполучить и пятый, но это как вкусный салат в пятый раз...

[Kamajii]

Мне без разницы, кто выживет. После второго тома мне всё стало ясно. После четвертого я уже "наелся". Интересно было бы заполучить и пятый, но это как вкусный салат в пятый раз...

Что именно стало ясно?

Честно, интересно. Поскольку отношения между некоторыми героями в начале и к нынешнему моменту сильно отличаются.

Взять, например, самую милую пару... Несмотря на обещание, которое давала она, произошедшее не сильно укладывается в их образы, которые описаны в начале произведения.

Edited August 3, 2011 by Kamajii (see edit history)

[初音ミクこんばんは]

После второго тома... для меня сюжет в основном закончился. Уже не важно стало, что там еще придумает художник. Кто кого убьет. То, что киборги сойдут с ума и будут резать друг друга - я изначально не верил, а остальное не имеет значения (кто кого замочит).

Вообще, убийство - это одна большая ошибка, и эта тема даже не обсуждается.

 

После второго тома... Ощутил глубину задумки. Судьбу персонажей. Их судьба замкнулась, как пространство с положительной кривизной.

 

Честно, интересно. Поскольку отношения между некоторыми героями в начале и к нынешнему моменту сильно отличаются.

Взять, например, самую милую пару... Несмотря на обещание, которое давала она, произошедшее не сильно укладывается в их образы, которые описаны в начале произведения.

Люди меняются, учатся. Ничего странного.

Было бы наоборот странно, если бы ничего не менялось.

Я не читал дальше 4-го тома, потому что не напечатали, а аниме смотрел два сезона.

[Kamajii]

То, что киборги сойдут с ума и будут резать друг друга - я изначально не верил

Как бы стычка Генриетты и Клаэс намекает что все не так однозначно.

 

Я не читал дальше 4-го тома, потому что не напечатали, а аниме смотрел два сезона.

И что, отношения Жан-Рико или Жозе-Генриетта не претерпели никаких изменений? Персонажи Жана, Виктора или того же Жозе не наполнились новым содержанием? Персонаж Пинокио не внес ничего нового в сюжет?

[初音ミクこんばんは]

Как бы стычка Генриетты и Клаэс намекает что все не так однозначно.

Программа виновата. Программист не предусмотрел такую ситуацию, а рефлекс у них безусловный. Вот и...

 

Пиноккио - преступник. Вот преступники пусть и думают над его поведением.

А вообще таких, как Пиноккио, не бывает. Если человек с мозгами (и тем паче - чувствующий), то он рано или поздно бросает заниматься преступной деятельностью. Потому что тут любому здравомыслящему человеку ясно, что дело нечисто, и надо быстро сворачиваться.

 

Персонажи Жана, Виктора или того же Жозе не очень сильно изменились за несколько томов. В основном раскрылись.

Взрослые вообще меняются медленнее, чем дети.

Я вообще не увидел, что персонажи сделали хоть какие-то выводы, повзрослели, сменили свою точку зрения. Ну, за исключением Анжелики и Клаэс, у которых резко переменилась судьба.

 

PS. Ах, да, еще у Триэлы был резкий перелом! Она же встретила равного по силе противника, который нанес ей шок. Так сказать, "брата по разуму".

Edited August 7, 2011 by jura_k (see edit history)

[Kamajii]

Программа виновата. Программист не предусмотрел такую ситуацию, а рефлекс у них безусловный. Вот и...

У девочек нет "программы". Conditioning (обработка или обуславливание) лишь определяет их ценности и запреты.

И, кстати, большинство девочек при определенных обстоятельствах эти запреты переступили.

 

Пиноккио - преступник. Вот преступники пусть и думают над его поведением.

Ну, в GSG большая часть героев - преступники, поскольку действуют вне рамок закона.

 

А вообще таких, как Пиноккио, не бывает. Если человек с мозгами (и тем паче - чувствующий), то он рано или поздно бросает заниматься преступной деятельностью. Потому что тут любому здравомыслящему человеку ясно, что дело нечисто, и надо быстро сворачиваться.

IMHO, в тюрьмах достаточно "думающих и чувствующих" которые и хотели бы бросить преступную деятельность. Только это не так просто. Даже если нет таких моральных долгов как у Пинокио.

 

Я вообще не увидел, что персонажи сделали хоть какие-то выводы, повзрослели, сменили свою точку зрения.

К примеру Триэлла, весьма презрительно относящаяся к Марио при первой встрече, совсем иначе относится к нему после знакомства с его дочерью.

Или ее отношение к Виктору. Вначале - или брат или отец. А в девятом томе после перевязки - совсем иначе.

Или к примеру, отношения Сандро и Петры. Правда они развились практически в пределах одной арки, но все же.

Или Марко, прошедший путь от любви и нежной привязанности к безразличию и обратно.

 

PS. Ах, да, еще у Триэлы был резкий перелом! Она же встретила равного по силе противника, который нанес ей шок. Так сказать, "брата по разуму".

Кстати, арка показала в том числе и то что химические препараты и механические тела совсем необязательны. Просто с ними путь короче.

Edited August 7, 2011 by Kamajii (see edit history)

[初音ミクこんばんは]

Мне всё равно кажется, что после 4-го тома они почти не изменились.

Кстати, когда Триэла встретила дочь Марио, ее отношение к самому Марио изменилось, это правда. В аниме я это увидел, а вот в манге – что-то не припомню.

Edited August 8, 2011 by jura_k (see edit history)

[Ushwood]

Итак, у кого какие соображения?

По-моему, автор твердо вознамерился убить в этой последней операции всех, кроме Клаэс. Которую тоже убьют, но позже и свои же, потому что прикроют весь Второй отдел и ее существование потеряет смысл.

[初音ミクこんばんは]

Погодите! (Только что вспомнил) Ведь в начале сказано, что андроиды долго не проживут - всего несколько лет. Неужто их время еще не вышло? И что мешает отделу просто дождаться, пока они не вымрут естественным путем? По дороге они могут еще кучу полезных дел переделать.

[Ushwood]

, подозреваю, помешает нежелание мангаки описывать умирание всех киборгов по очереди "естественным путем". Да и нам вряд ли будет очень интересно про это читать, одной Анжелики вполне достаточно. Так что - либо оставлять мангу с открытым финалом, либо порешить всех в бою. Судя по последним главам, мангака выбрал второй вариант...

[Ahgot]

Тоже считаю, что под конец накроются все. Возможно не на данной операции, но в конце-концов покажут смерть всех. Сильно сомневался в этом раньше, но после 83й главы все стало ясно. На самом деле, по мне, так совершенно нелепая смерть и слишком резкая, как будто автор внезапно решил положить на все предыдущие замуты и закончить мангу поскорее. А вообще у темы немного неверное название, и так ведь ясно, что не выживет никто, ибо сроки героинь и так на пределе. Всем им наступает конец, жаль только, что у некоторых он такой дурацкий.

[Kamajii]

На самом деле, по мне, так совершенно нелепая смерть и слишком резкая, как будто автор внезапно решил положить на все предыдущие замуты и закончить мангу поскорее.

Ну вроде все началось еще со штурма башни. Безусловно, думаю, автор решил подвести черту. Однако, думаю, мегакрошилово на АЭС весьма рациональный способ вывода персонажей из игры в кратчайшие сроки.

 

А вообще у темы немного неверное название, и так ведь ясно, что не выживет никто, ибо сроки героинь и так на пределе. Всем им наступает конец, жаль только, что у некоторых он такой дурацкий.

Протестую. Второе поколение, Петра например, как я помню имеет значительно больший срок жизни (если вообще есть ограничения).

Думаю, Алесандро и Петра - фавориты гонки за жизнь. Насчет Клаэс тоже неоднозначно. Даже если после таких потерь второй отдел решат закрыть, нет смысла закапывать технологии, наработанные в нем. Проще найти новых спонсоров. И "морская свинка" будет не лишней.

 

Про "дурацкий конец" это вы про Этту? Он конечно, несколько неожиданный, но вполне логичный. Не зря был флешбек про Сицилию.

 

Погодите! (Только что вспомнил) Ведь в начале сказано, что андроиды долго не проживут - всего несколько лет.

Опыты с Энджи помогли продлить время жизни.

 

Неужто их время еще не вышло?

Не у всех. Кроме того, там масса новых лиц. Опять же как написал выше - второе поколение более совершенно.

 

И что мешает отделу просто дождаться, пока они не вымрут естественным путем? По дороге они могут еще кучу полезных дел переделать.

Тут весьма странная ситуация. С одной стороны, второй отдел постоянно увеличивает количество киборгов, в том числе и для замены выбывших.

С другой стороны, костяк второго отдела сильно завязан на историю семьи Кросе и, в принципе, их основной целью является месть. Как они повели бы себя после ее осуществления - непонятно.

 

умирание всех киборгов по очереди "естественным путем"... одной Анжелики вполне достаточно.

Это Энджи то выбыла естественным путем?

Edited August 13, 2011 by Kamajii (see edit history)

[Ahgot]

Второе поколение, Петра например, как я помню имеет значительно больший срок жизни

Если не ошибаюсь, когда Сандро спросил об этом Жана, тот ответил что-то в районе 5ти-7ти лет. В манге не упоминался ни один киборг со сроком жизни как у человека. Второе поколение может и дольше протянет, но конец один.

Он конечно, несколько неожиданный, но вполне логичный. Не зря был флешбек про Сицилию.

Жозе и Генриетта одна из центральных пар, с которых начиналась эта манга. Пара у которой наверное самые теплые отношения, была нелепо уничтожена за одну главу. Анжелике помнится целый том выделили.

[Ushwood]

@Kamajii,

откровенно говоря, я не помню деталей, что было у Анжелики в манге и в каком томе (напомни, если не затруднит), но, по-моему, там то ли неудачный экземпляр искусственного тела (первая версия, не отработанная еще), то ли плохая совместимость тела и мозга...

В любом случае, она умерла в кровати, не погибла в бою, как Генриетта и Беатриче. Полагаю, что да, это можно назвать "выбыла естественным путем".

 

Кстати, не напомнит ли кто-нибудь хронологический порядок появления киборгов в Агентстве? Анжелика была первой, Петра последней, а вот остальные из главгероинь - Рико, Генриетта, Клаэс, Триела?

[Kamajii]

@Kamajii,

откровенно говоря, я не помню деталей, что было у Анжелики в манге и в каком томе (напомни, если не затруднит), но, по-моему, там то ли неудачный экземпляр искусственного тела (первая версия, не отработанная еще), то ли плохая совместимость тела и мозга...

Экспериментальный экземпляр. Непроверенные препараты. Кроме того ее достаточно рано подвергли повторному кондиционированию.

Про уход Анжелики первые четыре главы девятого тома.

 

В любом случае, она умерла в кровати, не погибла в бою, как Генриетта и Беатриче. Полагаю, что да, это можно назвать "выбыла естественным путем".

Ну, можно конечно и так сказать. Только умерла она после того как закрыла Марко от взрывной волны и осколков. А потом ей не хватило сил восстановиться после повреждений.

 

Кстати, не напомнит ли кто-нибудь хронологический порядок появления киборгов в Агентстве? Анжелика была первой, Петра последней, а вот остальные из главгероинь - Рико, Генриетта, Клаэс, Триела?

Анжелика

Триэлла (все считают старшей, Анджелика всегда вне общежития, поэтому не в счет)

Рико (к моменту появления Генриэтты уже была)

Генриетта

Клаэс (как я понимаю, Генриетта уже тренировалась к моменту ее появления)

Беа

"несколько неизвестных лиц"

Петра

"похоже еще несколько неизвестных лиц"

 

На Cyborg central предлагают еще и такие хронологии

 

2001: Angelica and Triela

2002: Pia, Rico, Henrietta and Chiara

2003: Silvia, Claes, Beatrice and "Liesel"

2004: Elsa

2005: Petrushka

 

или

 

Angelica converted in Q3 or Q4 2002.

Silvia converted in Q4 2002.

Chiara converted in Q1 2003.

Triela converted in Q2 2003.

Beatrice, Elsa and "Liesel" converted in Q3 or Q4 2003.

Henrietta and Rico converted in Q2 2004.

Claes converted in Q3 2004.

[Kamajii]

Если не ошибаюсь, когда Сандро спросил об этом Жана, тот ответил что-то в районе 5ти-7ти лет. В манге не упоминался ни один киборг со сроком жизни как у человека. Второе поколение может и дольше протянет, но конец один.

В главе 30, на совещании по поводу создания Петры было объявлено что срок жизни второго поколения прогнозируется вдвое больше чем у первого.

У первого поколения уже минимум 5 лет.

 

Жозе и Генриетта одна из центральных пар, с которых начиналась эта манга. Пара у которой наверное самые теплые отношения, была нелепо уничтожена за одну главу. Анжелике помнится целый том выделили.

Трещина пошла еще в главе 72, после взятия башни. В главе 74 повторное кондиционирование. По сути это уже не та Генриетта. Только в самом конце, похоже, она вспомнила.

[初音ミクこんばんは]

Жалко девочек :a_08: Edited August 14, 2011 by jura_k (see edit history)

[Ushwood]

@Kamajii, благодарю :).

 

Попробую сделать более детальный прогноз на концовку манги.

- Жан умрет, Рико покончит с собой.

- Петра погибнет при штурме комнаты, где засел негр - дружок Джакомо.

- Хиллшир доставит искалеченную Триелу на базу; там он узнает, что спасти ее можно лишь вколов лошадиную дозу наркотиков, после чего она превратится в робота, как Генриетта; вспомнит, что именно это она просила его не делать, и откажется, и Триела умрет у него на глазах.

- второй отдел расформируют, Клаэс спишут. В лучшем случае ее оставят доживать последний год-два на попечении кого-нибудь из бывших сотрудников, в худшем усыпят. Не исключено, впрочем, что мангака не станет рисовать ни то, ни другое, и мы увидим один из последних кадров манги, как Клаэс приносит цветы на могилу Триелы. (Сомневаюсь, что киборгов хоронят - скорее, их утилизируют; но Хиллшир для Триелы вполне способен выбить исключение.)

 

Остается один непонятный момент: что будет с Кристиано? Не исключено, что под разборку с ним выделят еще пару томов манги. По такому случаю, вполне возможно, продлят жизнь Петре и Джакомо :).

[Kamajii]

Попробую сделать более детальный прогноз на концовку манги.

- Жан умрет, Рико покончит с собой.

Как показывает опыт Клаэс, девочки вполне могут пережить наставников. Просто толку от них не много после этого.

 

- Петра погибнет при штурме комнаты, где засел негр - дружок Джакомо.

Не припомню, чтобы такого негр мог противопоставить Петре. Разве что подорвет себя.

 

- Хиллшир доставит искалеченную Триелу на базу; там он узнает, что спасти ее можно лишь вколов лошадиную дозу наркотиков, после чего она превратится в робота, как Генриетта; вспомнит, что именно это она просила его не делать, и откажется, и Триела умрет у него на глазах.

Вполне возможный сценарий. Если только Триэлла дотянет до окончания этой разборки.

 

- второй отдел расформируют, Клаэс спишут.

В лучшем случае ее оставят доживать последний год-два на попечении кого-нибудь из бывших сотрудников, в худшем усыпят.

Первое поколение слишком хлопотное чтобы один человек мог справиться с попечением.

Опять же, учитывая что работы по киборгам кроме боевого назначения еще и имеют целью зарабатывания денег на технологиях (как об этом упоминается в той же 30-й главе), думаю что если бы второй отдел закрыли все что осталось передали бы какой нибудь закрытой шаражке или продали, например американцам. И действующие экземпляры только повысили бы цену проекта.

 

Не исключено, впрочем, что мангака не станет рисовать ни то, ни другое, и мы увидим один из последних кадров манги, как Клаэс приносит цветы на могилу Триелы.

Судя по рубилову, Айда желает однозначного финала.

 

(Сомневаюсь, что киборгов хоронят - скорее, их утилизируют; но Хиллшир для Триелы вполне способен выбить исключение.)

Думаю, кремация вполне подошла бы. Все таки в девочках достаточно человеческого сохранилось и физически и психологически, чтобы их на свалку выбрасывать.

 

Остается один непонятный момент: что будет с Кристиано? Не исключено, что под разборку с ним выделят еще пару томов манги. По такому случаю, вполне возможно, продлят жизнь Петре и Джакомо :).

По идее Кристиано живет только ради осуществления мести. Даже на текущий момент можно считать что со вторым отделом он счеты свел, продолжать жизнь смысла нет.

[Ahgot]

Момент, когда Жан снова открывает глаза после рыданий Рико, хотя перед этим решил, что жить незачем, как бы намекает, что глядишь он и в живых останется, или хотя-бы даст Рико новую цель для жизни. Но это только если у автора остались хоть какие-то крохи совести. Самое веселое будет, если в конце рванет ядерный заряд.

[Ushwood]

Не припомню, чтобы такого негр мог противопоставить Петре. Разве что подорвет себя.

Он такой же человек, как Джакомо. Если тот смог, почему этот не сможет?

 

В любом случае, сейчас на АЭС остался один боеспособный киборг (Петра) и один боеспособный террорист (этот самый негр... пушечное мясо с обеих сторон в расчет не берем). Если мангака действительно "желает однозначного финала" (на что похоже), то убить их друг об друга представляется вполне логичным решением.

 

 

Опять же, учитывая что работы по киборгам кроме боевого назначения еще и имеют целью зарабатывания денег на технологиях

У меня сложилось впечатление, что это сильно побочная деятельность.

 

Впрочем, поскольку она успешно выдается публике за основную, то, может, ее как раз и оставят как прикрытие пустой уже внутри корпорации... тогда даже и продавать на сторону ничего не понадобится.

 

 

Думаю, кремация вполне подошла бы. Все таки в девочках достаточно человеческого сохранилось и физически и психологически, чтобы их на свалку выбрасывать.

Ну я не заострял внимания, как именно "утилизируют" трупы киборгов - может, и кремируют. Я скорее в юридическом смысле: какой у них статус в обществе, чтобы их (хоть тело, хоть урну с прахом) можно было официально похоронить? Сдается мне - никакого. Именно поэтому, полагаю, наставнику придется приложить немало усилий, чтобы по-человечески похоронить своего киборга. И, опять же полагаю, из всех наставников только Хиллшир стал бы этим заниматься. Даже не Жозе.

[Kamajii]

Он такой же человек, как Джакомо. Если тот смог, почему этот не сможет?

Что-то мне в беседе его с Джакомо показалось что самое большое достоинство негра - личная преданность Джакомо.

 

В любом случае, сейчас на АЭС остался один боеспособный киборг (Петра) и один боеспособный террорист (этот самый негр... пушечное мясо с обеих сторон в расчет не берем).

Возможно есть кто-то из "незнакомых лиц".

 

Если мангака действительно "желает однозначного финала" (на что похоже), то убить их друг об друга представляется вполне логичным решением.

Возможно.

 

У меня сложилось впечатление, что это сильно побочная деятельность.

В упомянутой мною главе 30, упоминая о увеличении длительности жизни второго поколения подчеркивают, что без этого увеличения технологию нельзя будет коммерциализировать. О том же упоминали в разговоре с пожилой дамой в каталке (я так понял, женой видного политика) которую охраняли, и которая, как я понимаю, не сторонний человек для второго отдела. Неоднократно упоминалось об участии научного персонала второго отдела в научных конференциях.

 

Я скорее в юридическом смысле: какой у них статус в обществе, чтобы их (хоть тело, хоть урну с прахом) можно было официально похоронить? Сдается мне - никакого. Именно поэтому, полагаю, наставнику придется приложить немало усилий, чтобы по-человечески похоронить своего киборга. И, опять же полагаю, из всех наставников только Хиллшир стал бы этим заниматься. Даже не Жозе.

С чего бы? Как я понимаю, они являются пациентами на попечении SWA, на которых опробуют новейшие методы лечения и протезирования.

В ситуации с Рико, например, указывается что родители передали ее на попечение SWA а не похоронили. Так что все девочки - всего лишь пациентки закрытой клиники, находящиеся на попечении государства.

Edited August 15, 2011 by Kamajii (see edit history)

[Kamajii]

Ushwood

Глава 88, прогнозы о Петра vs негр начинают сбываться. Только с участием Сандро.

[Kamajii]

Он такой же человек, как Джакомо. Если тот смог, почему этот не сможет?

В любом случае, сейчас на АЭС остался один боеспособный киборг (Петра) и один боеспособный террорист (этот самый негр... пушечное мясо с обеих сторон в расчет не берем). Если мангака действительно "желает однозначного финала" (на что похоже), то убить их друг об друга представляется вполне логичным решением.

Итак, главы 88 и 89 появились на английском.

Прогнозы о "тотальной аннигиляции" не оправдались. Правда, пока сложно подбить баланс - кто погиб кто выжил. Пока одна пара гарантированно жива, одна под вопросом наполовину, одна под вопросом полностью и одна гарантировано погибла. Будет ли 90-я глава подведением окончательного итога и "круглым" номером для окончания - вопрос интересный. Или Айда все таки сделает по настоящему круглое количество доведя количество глав до 100?

Так или иначе последняя миссия была нечто. Надеюсь когда нибудь доведется увидеть ее экранизацию в достойном исполнении.